Αναρχία

[razorbladeDream]

Οσο ουτοπικο ειναι να εφαρμοστει καποια αλλο συστημα το ιδιο ουτοπικο ειναι να εφαρμοστει αναρχια αυτο το λεω γιατι πολλοι χωρις καν δευτερη σκεψη λενε "απαπα ουτοπιες,δεν ειναι εφαρμοσιμο,δεν μπορει να γινει" ε τοτε γιατι να ειναι εφαρμοσιμο ενα αλλο συστημα δλδ??το ιδιο δυσκολο ειναι να εφαρμοστουνκαι αλλα συστηματα.Ειναι ελεινο να προβαλεται ως προφαση αυτο,επειδη εμεις ειμαστε αναξιοι να το εφαρμοσουμε και επιδη υπαρχουν στην μεση πολλα συμφεροντα δεν σημαινει οτι ειναι γενικα ουτοπικο.Αλλα και εστω ουτοπικο να ειναι οπως λενε πολλοι τουλαχιστον μην επιμενουν και μην προσπαθουν με το ζορι να αποθαρρυνουν οποιον πιστευει-ελπιζει σε αυτο..Μην καταστρεφετε τις ελπιδες καποιου αν δεν εχετε να του δωσετε καινουριες..γιατι δλδ πρεπει με το ζορι να βγαλουμε καποιους ανθρωπους "τρελους"?Οι ιδεες ειναι ιδεες και καλο ειναι να υπαρχουν εστω και αν ειναι ουτοπικες γιατι βοηθουν στην εξελιξει και γιατι ολο και κατι εστω και ελαχιστο εχουν να δωσουν..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[domenica7]

η αληθεια ειναι οτι δεν εχω κατσει να διαβασω κατι για την ιδεολογια της αναρχιας,οποτε δεν μπορω να εκφερω σφαιρικη κ ολοκληρωμενη γνωμη.Βασει τις μεχρι τωρα γνωσεις μου βρισκομαι συμφωνη σε γενικες γραμμες με την ιδεολογια των αναρχικων.(των ιδεολογων κ ακτιβιστων αναρχικων παντα,οχι των επιπεδων κ κενων ''αναρχικων'' που ειναι μονο για σαματα)
παρολαυτα δε μου αρεσει γενικα να κατατασσω τις ιδεες μου κ τα πιστευω μου σε γενικοτερα ''ρευματα'' μονο κ μονο για λεω οτι ανηκω καπου..δεν θελω να ανηκω πουθενα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Leaperman]

@ZedBlue
Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις στο ζήτημα της κλίμακας. Κεντρικός πυλώνας του αναρχισμού είναι η τοπική αυτοδιαχειριζόμενη κοινότητα, επομένως δεν έχει νόημα αυτό που λες για εφαρμογή "σε μια ολόκληρη χώρα" ή "σε όλο τον πλανήτη". Κάθε κοινότητα λαμβάνει αποφάσεις ξεχωριστά και τοπικά μέσω συνελεύσεων κατοίκων/εργαζομένων ---από εκεί κι έπειτα όσες κοινότητες / παραγωγικές μονάδες θέλουν συντονίζονται σε συνομοσπονδιακή βάση. Αυτό μπορεί να γίνει με λίγους εντολοδόχους από κάθε συνέλευση, χωρίς απαραίτητα χρήση σύγχρονης τηλεπικοινωνιακής τεχνολογίας (αν και προφανώς αυτή βοηθά πολύ).

Η σημαία είναι καθαρά κρατικό σύμβολο εξουσίας και εδαφικής κυριαρχίας ---γι' αυτό και βλέπεις σημαίες σε ξερονήσια όπου δεν υπάρχουν καν άνθρωποι (πόσο μάλλον "κοινωνίες με κοινά σε μεγάλο βαθμό χαρακτηριστικά, παραδόσεις, πεποιθήσεις, έθιμα κλπ" όπως λες). Σημαίες υπήρχαν και πριν τα έθνη / εθνικά κράτη, π.χ. στις πολιτισμικά ανομοιογενείς πολυεθνοτικές δυναστικές αυτοκρατορίες. Η βίαιη πολιτιστική ομοιογενοποίηση που επέφερε ο κρατικά "επιχορηγούμενος" εθνικισμός (π.χ. οι Ρωμιοί, οι Βλάχοι, οι Αρβανίτες κλπ συγχωνεύτηκαν στο "νεοελληνικό έθνος" μέσω άμεσης κρατικής επέμβασης) αποτέλεσε εξουσιαστική ταφόπλακα στις πλούσιες εθνοτικές (δηλαδή πολιτισμικές) παραδόσεις των Βαλκανίων και της Ανατολικής Ευρώπης. Είναι επομένως τραγελαφικό που οι φανατικοί εθνικιστές (ανέκαθεν, όχι μόνο τώρα) ισχυρίζονται ότι προσπαθούν να διασώσουν κάποια απροσδιόριστη "εθνική πολιτισμική κληρονομιά". Επαναλαμβάνω ότι εθνικισμός είναι γενικά η πεποίθηση περί αυθυπαρξίας κάποιου έθνους και η επιθυμία για οργάνωση σε εθνικό κράτος, όχι μόνο η επιθετική / φανατική / μισαλλόδοξη εκδοχή αυτού του φαινομένου. Προφανώς βέβαια όλοι οι εθνικισμοί στην έναρξή τους έχουν σαφή επιθετικό / μισαλλόδοξο / φανατικό χαρακτήρα προκειμένου να οριοθετήσουν και να κατοχυρώσουν την εδαφική τους επικράτεια.

Προφανώς και δε θα είναι όλα ρόδινα στην αναρχική κοινωνία. Δεν πρόκειται για μία παραδείσια ουτοπία, αλλά για έναν διαφορετικό τύπο οργάνωσης των ανθρώπινων κοινωνιών. Όμως αγνοείς ότι ένας βασικός παράγοντας της διαμόρφωσης των ανθρώπινων όντων είναι το κοινωνικό περιβάλλον τους. Το σημερινό κοινωνικοπολιτικό σύστημα στοχεύει συνειδητά στην "παραγωγή" εγωιστικών, ατομικιστικών, άπληστων πλασμάτων --το αποτέλεσμα το βλέπεις κάθε μέρα στις ειδήσεις των 8. Η εξάλειψη ενός τέτοιου συστήματος --και κάθε παρόμοιου εξουσιαστικού συστήματος-- αποτελεί προϋπόθεση για τη "βελτίωση" της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Αυτή η βελτίωση με τη σειρά της αποτελεί προϋπόθεση για την εφαρμογή ενός αναρχικού συστήματος το οποίο θα βασίζεται στην εκούσια συνεργασία, αλληλοβοήθεια, συναπόφαση και ελεύθερη παραγωγή και διανομή αγαθών --προφανώς αν καταργηθεί το κράτος αύριο, χωρίς την απαραίτητη προεργασία, δεν θα έχουμε αναρχία αλλά χάος.

Σκοπός δεν είναι να συνεισφέρουν όλοι το ίδιο αλλά ο καθένας ανάλογα με τις ικανότητές του. Με τη σύγχρονη τεχνολογία και την πληθώρα εργατικού δυναμικού δε θα χρειάζεται μάλλον έτσι κι αλλιώς παραπάνω από ολιγόωρη δουλειά κάθε μέρα, ενώ στόχος είναι ο καθένας να μπορεί να επιλέγει ελεύθερα τον τρόπο και τη φύση της εργασίας του χωρίς να υφίσταται εκμετάλλευση ή καταναγκασμό --ουδεμία σχέση με το σημερινό καθεστώς όπου η δουλειά είναι ολοήμερη καταπίεση από την οποία όλοι ψάχνουν τρόπους να διαφύγουν (χωρίς βέβαια να μπορούν). Από εκεί κι έπειτα υπάρχουν δεκάδες διαφορετικές προτάσεις για τις λεπτομέρειες, δεν πρόκειται να τις αναλύσω, δες τα λινκ που παρέθεσα.

Μπορείς να σνομπάρεις όσο θες τον αθεϊσμό, το φυσικαλισμό, τα ιστορικά γεγονότα. Η ιστορία δεν αλλάζει, ούτε οι φιλοσοφικές θεωρίες. Κανείς δεν σκοπεύει έτσι κι αλλιώς να σου αλλάξει τη γνώμη, ούτε σε κατηγόρησα για τις πεποιθήσεις σου, δέξου όμως ότι τα πράγματα δεν τα βλέπουν όλοι με τον ίδιο τρόπο και ότι η Ιστορία, ως επιστημονικό πεδίο, συνήθως δεν αποφαίνεται υπέρ του όποιου ιερατείου ---μάλλον κάποιος λόγος υπάρχει γι' αυτό. Για την ακρίβεια υπάρχουν πολλοί λόγοι και οι γραπτές πηγές είναι γεμάτες από αυτούς. Με την ευκαιρία, έχουν πράγματι ασχοληθεί επιστήμονες με υποτιθέμενα «θαύματα», ποιος σου είπε ότι δεν ασχολούνται; Πολλοί από αυτούς μάλιστα, θρησκευόμενοι, με την ελπίδα να αποδείξουν την ύπαρξη θαύματος.

Σταματώ εδώ τη θρησκευτική υποσυζήτηση γιατί στόχος μου ήταν απλώς να δείξω ποιες είναι οι συνήθεις κατευθύνσεις της αναρχικής σκέψης. Σε τελική ανάλυση ο αναρχισμός αφορά την έλλειψη καταναγκασμού, κανένας αναρχικός δεν πρόκειται να επιβάλλει μεταφυσικές απόψεις σε κανέναν. Το ότι τα ιερατεία όμως είναι εξουσιαστικός θεσμός (έστω και σε διανοητικό επίπεδο μόνο), και άρα φύσει αντιαναρχικός, δε βλέπω πώς μπορεί να αμφισβητηθεί.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Zed]

@ZedBlue
Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις στο ζήτημα της κλίμακας. Κεντρικός πυλώνας του αναρχισμού είναι η τοπική αυτοδιαχειριζόμενη κοινότητα, επομένως δεν έχει νόημα αυτό που λες για εφαρμογή "σε μια ολόκληρη χώρα" ή "σε όλο τον πλανήτη". Κάθε κοινότητα λαμβάνει αποφάσεις ξεχωριστά και τοπικά μέσω συνελεύσεων κατοίκων/εργαζομένων ---από εκεί κι έπειτα όσες κοινότητες / παραγωγικές μονάδες θέλουν συντονίζονται σε συνομοσπονδιακή βάση. Αυτό μπορεί να γίνει με λίγους εντολοδόχους από κάθε συνέλευση, χωρίς απαραίτητα χρήση σύγχρονης τηλεπικοινωνιακής τεχνολογίας (αν και προφανώς αυτή βοηθά πολύ).

Αφήνω τα υπόλοιπα (δεν έχω όρεξη,δεν έχει νόημα )

Αυτό συνεχίζω να μην το καταλαβαίνω. Για τι μέγεθος κοινότητας μιλάμε? Και τι πάει να πει "αν θέλουν"?? Δηλαδή πιστεύεις ότι μπορεί κάποια κοινότητα να τα καταφέρει μόνη της?
Και είπες ότι φυσικά δεν θα είναι μία παραδείσια ουτοπία. Κι εγώ σου λέω ότι με μερικές αλλαγές στο σύστημα (ριζικές βέβαια και ιδίως στο οικονομικό και την έννοια του χρήματος και των αξιών) μπορούν να γίνουν τα πράματα καλύτερα, χωρίς να χρειάζεται "επαναδημιουργία" -ας το πω έτσι- του κόσμου για να επιτύχουμε την βελτίωση της ανθρώπινης ζωής.

Να στο θέσω αλλιώς. Έστω ότι είναι μια εταιρία και έχει ένα παλιό πληροφοριακό σύστημα. Επειδή όμως έχει στηθεί πριν 30 χρόνια πχ, έχει παλιώσει, δεν αποδίδει και δεν μπορεί να ακολουθήσει τις εξελίξεις. Δεν είναι όμως δυνατόν να το "ξηλώσει" όλο και να επιχειρήσει σε ένα νέο, χωρίς να είναι σίγουρη αν θα κάνει σωστά την δουλειά του το καινούργιο και με την πιθανότητα να χαθεί ό,τι υπάρχει. Πρέπει να βρει έναν τρόπο να συνδέσει το παλιό με το νέο. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Leaperman]

Γιατί ακριβώς "δεν έχει νόημα"; Επειδή δε συμφωνείς μαζί μου; Ε τι να κάνουμε, δε συμφωνούν όλοι οι άνθρωποι μεταξύ τους. Αυτό σημαίνει πως όσοι διαφωνούν μαζί σου λένε πράγματα χωρίς νόημα τα οποία εσύ εύκολα απαξιώνεις; Ήμαρτον, νόμιζα ότι είχαμε βρει ένα καλό επίπεδο συζήτησης.

Η κοινότητα αυτή μπορεί να έχει μέγεθος γειτονιάς, μικρής πόλης, παραγωγικής μονάδας ή οτιδήποτε. Πρόκειται για τελείως ad hoc σύστημα αυτοοργάνωσης και αυτοθέσμισης --κανένας θεωρητικός δεν πρόκειται να υποδείξει το "σωστό μέγεθος κοινότητας" ή κάτι τέτοιο. Η πράξη έχει δείξει ότι τέτοια πράγματα αυτορρυθμίζονται όταν έρθει η ώρα. Σκοπός είναι το "μέγεθος" της κοινότητας να είναι τέτοιο ώστε να επιτρέπει την τοπική, αμεσοδημοκρατική λήψη αποφάσεων και καταμερισμό καθηκόντων, χωρίς να διολισθαίνει σε προαναρχικές ολιγαρχικές μορφές. Προφανώς δεν το γνωρίζεις, αλλά σε ένα τέτοιο πλαίσιο κινούνται οι αναρχικές δράσεις στις σημερινές πόλεις (ελεύθεροι κοινωνικοί χώροι, ανοιχτές συνελεύσεις, καταλήψεις εγκαταλελειμμένων κτηρίων κλπ).

Όχι, δε νομίζω ότι μία κοινότητα μπορεί να τα καταφέρει μόνη της, γι' αυτόν τον λόγο ακριβώς αναφέρω τον συντονισμό μέσω εντολοδόχων ως βασικό κομμάτι. Αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι καταναγκαστικό, αν μία κοινότητα για οποιονδήποτε λόγο θέλει να απομονωθεί οι άλλες δεν μπορούν να της επιβληθούν και να την αναγκάσουν να συμμετάσχει στη συνομοσπονδία.

ZedBlue, μπορεί να μην το συνειδητοποιείς αλλά επαναλαμβάνεις κατά λέξη (εντάξει, εξαιρώντας το κομπιουτερικό παράδειγμα:-) τις μεταρρυθμιστικές μεγαλοστομίες των σοσιαλδημοκρατών ρεφορμιστών που πρωτοδιατυπώθηκαν πριν από έναν αιώνα. Και εκείνοι ήθελαν να μεταρρυθμίσουν τον (τότε τελείως άκρατο) καπιταλισμό προς το "ανθρωπινότερο", και εκείνοι ενοχλούνταν από τον ριζοσπαστισμό του τότε σοσιαλισμού (αναρχικού ή μαρξιστικού). Μάλιστα τελικά πήραν την εξουσία και κυβέρνησαν την Ευρώπη για το μεγαλύτερο μέρος της μεταπολεμικής περιόδου. Το τι κατάφεραν το βλέπουμε σήμερα ---η σοσιαλδημοκρατία κατέρρευσε στη διεθνή κρίση του '70 και ο πιο άκρατος καπιταλισμός προετοιμάζει εδώ και χρόνια την επανεμφάνισή του. Σε περιβάλλον παγκοσμιοποιημένης οικονομίας μάλιστα δε βλέπω καν πώς είναι δυνατόν να λειτουργήσει --υπό το πρίσμα του συστήματος πάντα-- μία πραγματικά σοσιαλδημοκρατική πολιτική, αφού αυτή περιορίζει την ευελιξία και την κερδοφορία του κεφαλαίου με αποτέλεσμα αυτό απλώς να μεταναστεύει στον Γ' Κόσμο.

Ακόμα όμως και στην υποτίθεται "σοσιαλδημοκρατική" και "προοδευτική" Γερμανία του '60 οι κοινωνικές ανισότητες ήταν εμφανέστατες, η δουλειά για τους περισσότερους ήταν ανυπόφορο βάρος, ο αστυνομικός αυταρχισμός πήγαινε σύννεφο, η μόλυνση του περιβάλλοντος στο όνομα του καπιταλιστικού κέρδους κατέστρεφε ανενόχλητη τον πλανήτη, οι περισσότερες αποφάσεις λαμβάνονταν ερήμην των πολιτών και ο γραφειοκρατικός καταναγκασμός που ένιωθε ο μέσος άνθρωπος (ακόμα και για υποτίθεται κοινωνικές παροχές, όπως το επίδομα ανεργίας) έσπαγε κόκαλα. Το πρόβλημα βλέπεις δεν είναι ο καπιταλισμός αυτός καθ' εαυτός (ή τουλάχιστον, όχι μόνο) αλλά το «οντολογικό» του θεμέλιο: η εξουσία και η καταπίεση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Leaperman, μια ερώτηση: αν γίνονται τοπικές συνελεύσεις για να ληφθούν οι αποφάσεις, πάλι δεν έχουμε μια μορφή εξουσίας; Δεν υποτίθεται ότι στην αναρχία, δεν υπάρχει η ανάγκη για κανενός είδους διακυβέρνηση, και πως ο καθένας κυβερνά τον εαυτό του;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Leaperman]

Όχι ακριβώς. Στην αναρχία η εξουσία «εξαφανίζεται» καθώς ισοκατανέμεται σε όλα τα μέλη της κοινότητας, όχι με κατάργηση της κοινότητας (γιατί το «ο καθένας κυβερνά τον εαυτό» του, όπως το θέτεις εσύ, κάπως έτσι το καταλαβαίνω). Επομένως κεντρικό χαρακτηριστικό της αναρχίας είναι η άμεση δημοκρατία στο πλαίσιο της τοπικής κοινωνίας («αναρχοκομμουνισμός»).

Φυσικά υπάρχουν και «αναρχοατομικιστικά» ρεύματα τα οποία κλίνουν κάπως περισσότερο προς αυτό που εννοείς εσύ ως αναρχία, αλλά γενικώς πάντα επρόκειτο για περιθωριακή τάση που φλέρταρε επικίνδυνα με τον mainstream φιλελευθερισμό (ο οποίος είναι εξ ορισμού ατομικιστικός), για να καταλήξει τελικά στον «αναρχοκαπιταλισμό». Οι διαφορετικές τάσεις μπορούν να ιδωθούν ως αποτέλεσμα του γεγονότος ότι ο αναρχισμός, γενικά, αποτελεί μία σύνθεση φιλελευθερισμού και σοσιαλισμού, με κάθε ρεύμα να "αναμειγνύει" τα συστατικά σε διαφορετικές αναλογίες (πολύ απλοϊκά τώρα). Από τη Wikipedia (άρθρο Individualist anarchism):

« One view is that the individualist wing of anarchism emphasises negative liberty, i.e. opposition to state or social control over the individual, while those in the collectivist wing emphasise positive liberty to achieve one's potential and argue that humans have needs that society ought to fulfill, "recognizing equality of entitlement". Another distinction is that unlike the social wing which advocates common ownership as a means to eliminate unequal economic power, individualist anarchism is supportive of means of production being held privately, and in the case of the most prevalent strain of anarcho-individualism, advocates that goods and services be distributed through markets.»

Επίσης: « The notion of negative liberty is associated with British philosophers such as Locke, Hobbes, and Adam Smith, and positive liberty with continental thinkers, such as Hegel, Rousseau, Herder, and Marx.»

Και: «Prior to abandoning anarchism, libertarian socialist Murray Bookchin criticized individualist anarchism for its opposition to democracy and its embrace of "lifestylism" at the expense of class struggle.[126] Bookchin claimed that individualist anarchism supports only negative liberty and rejects the idea of positive liberty. Anarcho-communist Albert Meltzer proposed that individualist anarchism differs radically from revolutionary anarchism, and that it "is sometimes too readily conceded 'that this is, after all, anarchism'." He claimed that Benjamin Tucker's acceptance of the use of a private police force (including to break up violent strikes to protect the "employer's 'freedom'") is contradictory to the definition of anarchism as "no government."https://en.wikipedia.org/wiki/Individualist_anarchism#cite_note-127 Meltzer opposed anarcho-capitalism for similar reasons, arguing that since it supports "private armies", it actually supports a "limited State." He contends that it "is only possible to conceive of Anarchism which is free, communistic and offering no economic necessity for repression of countering it."

According to Gareth Griffith, George Bernard Shaw initially had flirtations with individualist anarchism before coming to the conclusion that it was "the negation of socialism, and is, in fact, unsocialism carried as near to its logical conclusion as any sane man dare carry it." Shaw's argument was that even if wealth was initially distributed equally, the degree of laissez-faire advocated by Tucker would result in the distribution of wealth becoming unequal because it would permit private appropriation and accumulation».

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Μμμ... Μάλιστα... Ίσως εδώ φαίνεται πως τελικά ο κομμουνισμός και ο καπιταλισμός έχουν ορισμένα κοινά σημεία... Είναι, βέβαια, κάπως επισφαλές αυτό που λέω, διότι και τα δύο συστήματα έχουν διάφορα παρακλάδια.

Το πρόβλημά μου, βασικά, είναι ότι η άμεση αυτή δημοκρατία (ειδικά στο πλαίσιο της τοπικής κοινωνίας) ενέχει τον κίνδυνο της δημαγωγίας.

Δεν ξέρω, τη μια η αναρχία μου φαίνεται θαυμάσια και εφαρμόσιμη (κάτι πολύ δύσκολο, αλλά όπως και να 'χει όχι ακατόρθωτο), και την άλλη στιγμή μου φαίνεται εντελώς ουτοπική και με εκατοντάδες εμπόδια όσον αφορά την πρακτική της εφαρμογή.

Τί επιχειρήματα φέρουν οι υποστηρικτές του αναρχισμού για τη δυνατότητα της πρακτικής εφαρμογής των ιδεών τους;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Leaperman]

Ε, τώρα, αν απευθύνεσαι σε μένα, δεν μπορώ να επαναλάβω όλες τις αναρτήσεις μου. Διάβασε το νήμα από την αρχή, σε περίπτωση που δεν το έχεις κάνει ήδη, και αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι τσέκαρε τα λινκ που έχω παραθέσει (π.χ. ενδεικτικά: https://www.anarkismo.net/article/4756?type=policystatement&comment_limit=0&condense_comments=false, https://en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_economics, https://www.inclusivedemocracy.org/fotopoulos/greek/grbookstid/ch6.htm, https://www.inclusivedemocracy.org/fotopoulos/greek/grbookstid/ch7.htm).

Όσον αφορά όμως τη δημαγωγία, η τελευταία προϋποθέτει ανισομερή πληροφόρηση / μόρφωση και τάση προσκόλλησης σε αρχηγούς. Εξ ορισμού και τα δύο είναι καταστάσεις ξένες προς την αναρχία, αφού η τελευταία ουσιαστικά σημαίνει ισοκατανομή της εξουσίας σε όλα τα επίπεδα: πολιτικό, οικονομικό, πολιτιστικό κλπ. Εξάλλου η δημοκρατία απαιτεί πολίτες που επαγρυπνούν, που αρνούνται να εκχωρήσουν τη λήψη αποφάσεων για τη ζωή τους σε άλλους --ό,τι και αν αυτοί υπόσχονται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ToMakriAggouri]

Τί επιχειρήματα φέρουν οι υποστηρικτές του αναρχισμού για τη δυνατότητα της πρακτικής εφαρμογής των ιδεών τους;

For starters, το ότι το τωρινό σύστημα συντηρεί στη φτώχεια, την εξαθλίωση και το φασισμό κάπου το 75% του πληθυσμού του πλανήτη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Zed]

Leaperman, δεν θυμάμαι κι εγώ πόσο καιρό έχει να γράψει ένας σοβαρός άνθρωπος εδώ μέσα. Well said.

Ναι... Μόνο οι οπαδοί του αναρχισμού είναι σοβαροί άνθρωποι... Έχεις δίκιο... Το ότι έχει ώριμες απόψεις δεν σημαίνει ότι όλοι οι άλλοι εδώ μέσα γράφανε μπούρδες. Αλλά με τέτοιες απόψεις των υποστηρικτών της, πώς να μπορέσει η ιδεολογία να εφαρμοστεί στην πράξη...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[qwertyuiop]

For starters, το ότι το τωρινό σύστημα συντηρεί στη φτώχεια, την εξαθλίωση και το φασισμό κάπου το 75% του πληθυσμού του πλανήτη και αυτή είναι η μόνη εναλλακτική κύριε γράφω-σαν-αποστειρωμένο-βιβλίο-Έκθεσης.

Leaperman, δεν θυμάμαι κι εγώ πόσο καιρό έχει να γράψει ένας σοβαρός άνθρωπος εδώ μέσα. Well said.

Ωραία. Όταν με το καλό επικρατήσει αναρχία σε καμιά ογδονταριά χιλιετίες, έχει να πέσει ένα γέλιο, μα ένα γέλιο. Θα γελάσει κι ο κάθε πικραμένος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kotsis1]

Παιδια η αναρχια ως ''πολιτευμα'' φανταζει πραγματικα ιδεατη και καινοτομικη.Ωστοσο,πιστευω οτι στην πραξη δε θα εφαρμοστει με το σωστο τροπο,θα γινει καταχρηση αυτης και τελος θα θεωρηθει ακαταλληλη για τη σημερινη κοινωνια.Προσωπικα,μου φαινεται ουτοπικο να κυνηγουμε μια πολιτεια χωρις αρχη,σχεδον αδυνατο στην κοινωνια οπου οι διεθνεις σχεσεις κυριαρχουν,ανεξαρτητα απο το ποσο ωφελιμες ειναι.Γι'αυτο το λογο ειμαι της γνωμης οτι μια αναρχη κοινωνια θα βρισκοταν σε αταξια τη συγκεκριμενη χρονικη περιοδο.Ισως εαν ξεκινουσαμε απο το μηδεν να ηταν διαφορετικες οι αποψεις μου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Leaperman]

Συγνώμη αλλά αν έκανες τον κόπο να διαβάσεις το τρέχον νήμα ή κάτι σχετικό με την αναρχία προτού τη σχολιάσεις, θα έβλεπες ότι ο αναρχισμός προϋποθέτει πλήρη κατάργηση του σημερινού status quo σε όλα τα επίπεδα (ατομικιστική ανταγωνιστική νοοτροπία, κοινωνική και οικονομική οργάνωση βασισμένη στην αγορά, την υπερπαραγωγή και την υπερκατανάλωση, κατανομή του πλανήτη σε ανταγωνιζόμενα κράτη κλπ). Επομένως είναι τελείως άκυρο το συγκεκριμένο σχόλιό σου περί αδυναμίας εφαρμογής ενός αναρχικού μοντέλου στο σημερινό κόσμο. Αδυνατείς να συνειδητοποιήσεις ότι ο σημερινός κόσμος θα έχει πάψει να υπάρχει. Π.χ. μιλάς για διεθνείς σχέσεις, τη στιγμή που οι διεθνείς σχέσεις με τη σημερινή έννοια προφανώς δεν έχουν καν νόημα σε έναν αναρχικό κόσμο. Μόλις στην προηγούμενη ανάρτησή μου έλεγα ότι «αν καταργηθεί το κράτος αύριο, χωρίς την απαραίτητη προεργασία, δε θα επικρατήσει αναρχία αλλά χάος». Ευθύνη των αναρχικών είναι να συντηρούν και να διαδίδουν στην κοινωνία μία νοοτροπία και ένα πνεύμα αλληλεγγύης, συνεργασίας, αυτοοργάνωσης και αυτοθέσμισης, μέχρι οι συνθήκες μαζικής αλλαγής να ωριμάσουν.

Ειλικρινά, έχω βαρεθεί να γράφω τα ίδια ξανά και ξανά. Φυσικά ο καθένας μπορεί να γράφει ό,τι θέλει, δεν είναι δικό μου το νήμα, αλλά καλό θα ήταν κάποιος να έχει διαβάσει το νήμα προτού γράψει σε αυτό. Δεν έχω κανενός είδους πρόβλημα με πραγματικές αντιρρήσεις απέναντι σε ένα αναρχικό μοντέλο οργάνωσης (άλλωστε όπως είπα δεν είναι δικό μου το νήμα), αλλά δεν είναι και το καλύτερο να βλέπεις σχόλια που «ακυρώνουν» όλη σου την προσπάθεια να πληροφορήσεις τον κόσμο, αφού είναι φανερό ότι ο συγγραφέας δε γνωρίζει ή δεν κατανοεί στοιχειώδη πράγματα για την αναρχία (και μάλιστα πράγματα τα οποία έχουν γραφεί επανειλημμένα στις προηγούμενες σελίδες).

Δική μου εκτίμηση, αλλά και πολλών θεωρητικών μελετητών που ερμηνεύουν στοιχεία και σημερινές τάσεις, είναι ότι πολύ πιο σύντομα από 80000 χρόνια στο μέλλον (για την ακρίβεια μες στους ερχόμενους δύο-τρεις αιώνες) η εντεινόμενη υπερεκμετάλλευση του εργατικού δυναμικού και των φυσικών πόρων, η διαιωνιζόμενη εξαθλίωση του Γ' Κόσμου, η μόλυνση του περιβάλλοντος και ο παγκόσμιος ανταγωνισμός ολοένα και πιο τεχνολογικά προηγμένων κρατών, θα οδηγήσει κατά πάσα πιθανότητα σε πλήρη κατάρρευση το σημερινό σύστημα (π.χ. λόγω μαζικής οικολογικής καταστροφής, Γ' Παγκοσμίου Πολέμου ή κάτι άλλο). Εκεί παίζεται το στοίχημα της αναρχίας ως διεθνούς λύσης, διαφορετικά κατά πάσα πιθανότητα θα υπάρξει υπαναχώρηση σε μεσαιωνικού τύπου καταστάσεις. Φυσικά κανείς δεν είναι μελλοντολόγος, αλλά δε θέλει και πολύ ψάξιμο για να δεις πόσο γρήγορα το τρέχον σύστημα ωθεί τον πλανήτη στα όριά του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

Ειλικρινά, έχω βαρεθεί να γράφω τα ίδια ξανά και ξανά.

Αυτο συμβαινει διοτι μερικοι θελουν να εχουν αποψη πανω στο θεμα χωρις να μπουνε στο κοπο να διαβασουνε τις ορθες αλλα απαιτουνε χρονο τεκμηριωσεις σου.Ανωριμα και εγωιστικα σχολια βλεπω απ τους περισσοτερους εδω μεσα ,εγω αντιθετα Leaperman αντι να τους δωσω τοση σημασια με το να μπω στο κοπο να αναδιατυπώνω απλα θα κανω QUOTE τι ειχα πει

"Tι και αν καποιες απο τις ενστασεις που διατυπωνονται κατα των θεσμων μας ειναι ακραιες και θεωρητικες ή αν αν οι μεταρρυθμιστες τεινουν προς τον ιδεαλισμο?Αυτο δειχνει μονο ποσο υπερβολικες ησαν οι επικρισεις οι οποιες οδηγησαν τη σκεψη στο αντιθετο ακρο."
Πολλοι που δεν γνωριζουνε τον πραγματικο χαρακτηρα της αναρχιας βιαζονται να τον αποκλεισουνε , εχει καταντησει κλισε η ισοτητα αναρχια = ουτοπικη ιδεολογια

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kotsis1]

Ρε παιδια ηρεμηστε λιγο δε γινεται αγωνας επιχειρηματολογιας εδω μεσα ουτε προσπαθησα να πεισω εγω ποτε κανεναν για τα πιστευω μου.Δε χρειαζοταν να μου πεις εσυ για το πνευμα συνεργασιας και αλληλεγγυης,εχω πληροφορηθει για καποια πραγματα και σχηματισα αποψη.Εξαλλου γραφουμε σε ενα σημειο τ ιδιο πραγμα.Χωρις προετοιμασια τιποτα δε θα γινει ξαφνικα.Μην τα παιρνετε ολα τοσο βαρια.Γιαυτο εξηγησα οτι στη δεδομενη στιγμη ειναι αδυνατον ξαφνικα να ισχυσει αναρχια.Και παρεμπιπτοντως ,ναι,δε διαβασα τα προηγουμενα posts.Γιαυτο αλλωστε δεν ηρθα σε αντιπαραθεση με κανενος τις αποψεις.Οσον αφορα τον κοσμο που θα παψει να υπαρχει,ε ας ειμαστε ρεαλιστες.Ενα τετοιο μοντελο δε μοου φαινεται βιωσιμο σε συγκριση με αλλα,ασχετΑ απο το αν ειναι αποτελεσματικο ή οχι.Και εγω δε μιλησα για την αδυναμια του καθεστωτος ως συνολο αλλα για το αν μπορει αυτη τη στιγμη να εφαρμοστει.

Υ.Γ:Be cool!!!Ο καθενας εχει τις αποψεις του γιαυτο ας μη μαλωνουμε σε καθε postαρισμα!!!Καλυτερα να πληροφορουμαστε και να ανταλλασουμε γνωμες μπας και μαθουμε και μεις οι μικροι τιποτα παραπανω!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Leaperman]

Μα --προσωπικά-- δεν ενοχλήθηκα από τις απόψεις κανενός, απλώς δεν μπορούμε να συζητούμε σε σοβαρό επίπεδο όταν οι συμμετέχοντες δε γνωρίζουν στοιχειώδη πράγματα για το αντικείμενο (και μάλιστα πράγματα τα οποία έχουν ήδη διατυπωθεί και είναι καταγεγραμμένα). Από τα γραφόμενά σου κατάλαβα ότι είχες παρερμηνεύσει τον αναρχισμό, ζητώ συγνώμη αν έκανα λάθος.

Αλλά, σε κάθε περίπτωση, το νήμα είναι μόνο έξι (6) σελίδες, δεν είναι τόσο δύσκολο να διαβαστεί από την αρχή (ουδεμία σχέση με άλλα νήματα που έχω δει, π.χ. για μαγεία, θρησκεία κλπ)!

Όσον αφορά εμένα νομίζω ότι έχω ήδη δώσει αρκετές διευκρινήσεις και πληροφορίες σε όσους έχουν ρωτήσει, και ότι έχω ξεκαθαρίσει πολλές παρερμηνείες. Επομένως, καθώς το forum μου τρώει πολύ χρόνο, δε νομίζω να αναρτήσω ξανά εδώ. Ευχαριστώ όσους συμμετείχαν στην ωραία συζήτηση (ειλικρινά, το «σχολικό» αυτό forum είναι αρκετά καλύτερο από το μέσο forum γενικής θεματολογίας από πολλές απόψεις)!

ΥΓ: Φυσικά υπάρχουν δεκάδες αναρχικοί διανοητές με διαφορετικές αντιλήψεις, εδώ απλώς έδωσα μία γενική --και κατά το μεγαλύτερο μέρος της γενικώς αποδεκτή-- εικόνα. Όποιος ενδιαφέρεται περαιτέρω μπορεί να κοιτάξει το πλούσιο περιεχόμενο της Wikipedia ή το έργο των στοχαστών του χώρου. Πέρα φυσικά από τους κλασικούς (Κροπότκιν, Μπακούνιν κλπ), προσωπικά εκτιμώ πολύ από τους πιο πρόσφατους την Έμμα Γκόλντμαν, τον Γουέιν Πράις, τον Μάρεϊ Μπούκτσιν, τον Κορνήλιο Καστοριάδη και τον Τάκη Φωτόπουλο (όλοι διαφορετικοί μεταξύ τους).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kotsis1]

Η αληθεια ειναι οτι στη wikipedia κατεφυγα αρχικα αλλα μολις διαβασα και τα δικα σου post ωστε να μπορω να συμβαδιζω με τα λεγομενα των συμμετεχοντων.Νομιζω οτι καταλαβα την εννοια της ριζικης αλλαγης της νοοτροπιας,δεοντολογιας κοκ που προϋποθετει μια αναρχικη κοινωνια αλλα συνεχιζω να μην καταλαβαινω κατα ποσο μπορει ενα τετοιο καθεστως να δημιουργηθει στις μερες μας.Δε νομιζω οτι διαδηλωσεις,ενημερωση και ολα τα συναφη θα ετοιμασουν την κοινωνια για μια τετοια αλλαγη καθεστωτος οταν περναμε συνεχως απο τα ιδια και ιδια πολιτευματα.Δυστυχως οι νεωτεριζουσες αποψεις ειναι δυσκολο να κατανοηθουν τοσο απο τους γηραιοτερους οσο και απο μας τους νεους αλλα και παλι αμφισβητω την αποτελεσματικοτητα της αναρχιας ως ενα σημειο.Η αναρχια δε μιλαει για κατι το ενιαιο αλλα για τοπικα συμβουλια.Συνεχιζω ομως να μην καταλαβαινω πως θα εισαχθει ενα τετοιο καθεστως στην Ελλαδα στις μερες μας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Leaperman]

Εντάξει, αυτό είναι το πραγματικά τελευταίο ποστ μου!

Η «ενότητα» στον αναρχικό κόσμο, όπως έγραψα επανειλημμένα, έρχεται με τον συντονισμό των επιμέρους κοινοτήτων (κυρίως στον οικονομικό τομέα) μέσω εντολοδόχων. Ο συντονισμός αυτός μπορεί να έχει πολλαπλά επίπεδα (π.χ., με σημερινούς όρους, πρώτα σε επίπεδο περιφέρειας, μετά σε επίπεδο χώρας, μετά σε επίπεδο ηπείρου κλπ). Το αναρχοκομμουνιστικό μοντέλο δηλαδή προκρίνει μία παγκόσμια συνομοσπονδία ελεύθερων, αμεσοδημοκρατικά αυτοδιοικούμενων κοινοτήτων, όπου τα κατά τόπους μέσα παραγωγής ανήκουν συλλογικά στις αντίστοιχες κοινότητες και λειτουργούν με αυτοδιαχείριση (π.χ. ένα εργοστάσιο κανονίζει την παραγωγή και τους όρους λειτουργίας του με βάση τις αποφάσεις της τοπικής συνέλευσης των εργατών του, η οποία συντονίζεται με τις άλλες επιμέρους συνελεύσεις της ευρύτερης κοινότητας όπου τοποθετείται το εργοστάσιο --στόχος είναι η κάλυψη των αναγκών της κοινωνίας μέσα από ένα σύστημα ελεύθερης παραγωγής και διανομής αγαθών).

Όμως αυτός είναι ο τελικός στόχος --όπως κι εσύ είπες δεν μπορεί να εφαρμοστεί αύριο. Το ζητούμενο στην τρέχουσα φάση (σε παγκόσμιο επίπεδο, όχι μόνο στην Ελλάδα) είναι η ενημέρωση του λαού, η διάλυση των χονδροειδών ψεμμάτων περί του κόσμου που διαιωνίζει η εξουσία και η προσέλκυση των πολιτών στην αναρχική νοοτροπία, ώστε να μπορούν να διαχειριστούν κάποτε μία αναρχική κοινωνία. Οι αναρχικές δομές στα σύγχρονα αστικά κέντρα (ανοιχτές συνελεύσεις, αυτοοργανωμένοι ελεύθεροι κοινωνικοί χώροι κλπ) αποτελούν νησίδες αυτού του πνεύματος που διαιωνίζουν και διαδίδουν (ή τουλάχιστον προσπαθούν) την αναρχική νοοτροπία.

Αυτά, δε γράφω άλλα (έτσι κι αλλιώς κι αυτά τα είχα ήδη γράψει με άλλη διατύπωση). Για περισσότερες λεπτομέρειες όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ψάξει στο Google τα ονόματα των στοχαστών που παρέθεσα πριν και να κοιτάξει το έργο τους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kotsis1]

Χμμμμ ενδιαφερον φαινεται...Αλλα και παλι.Κατα την εφαρμογη ενος τετοιου πολιτευματος οι πιθανοτητες να διατηρηθει ειναι πολλες ή λιγες?Τωρα θα μου πεις εικασιες κανουμε αλλα για να πετυχει μια τετοια ιδεαολογια και να απλωθει ποσο χρειαζεται?χρονια?αιωνες?ισως και ποτε?γιατι λογικα στην αναρχια πρεπει ολοι να ακολουθουμε τα ιδανικα προτυπα του ανθρωπου-πολιτη(και συμφωνω με αυτα βεβαια),αλλα κατα ποσο ειναι κατι τετοιο πραγματοποιησιμο?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.