Η δωρεάν διανομή βιβλίων προωθεί την μιζέρια

iJohnnyCash · 12-06-10

Για ακόμη μια φορά θα αλλάξει το σύστημα της δωρεάν διανομής βιβλίων από τα ΑΕΙ και ΤΕΙ της χώρας μας. Κλασσικά, κάθε αλλαγή προκαλεί ενδιαφέρον και συζητήσεις. By the way τέτοια ενασχόληση με τα κοινά, είμαστε σίγουροι ότι υπήρχε στην αρχαιότητα; Ωστόσο, είμαι κατά στην δωρεάν διανομή βιβλίων. Ναι μεν είναι μια διαδικασία που εμπίπτει στο προτύπου μας της έννοιας δωρεάν εκπαίδευσης, αλλά είμαι πεπεισμένος ότι ακόμη και θετικές έννοιες δεν πρέπει να τις εφαρμόζουμε στερεοτυπικά.

Φαντάζομαι η διανομή βιβλίων έχει σαν σκοπό να δίνει την δυνατότητα σε αυτούς που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να μπορούν να μελετούν και συμμετέχουν με αποδοτικό τρόπο στο πρόγραμμα σπουδών στο πανεπιστήμιο που επέλεξαν να φοιτούν. Πολύ ωραία και μπράβο στο υπουργείο παιδείας και πουριτανισμού, ε συγνώμη θρησκευμάτων ήθελα να πω, που μερίμνησε για αυτή την μειοψηφία, μια μειοψηφία που πραγματικά έχει λίγες δυνατότητες. Αλλά, π.χ. εγώ, που δόξα τον Αλλάχ, μπορώ να αγοράζω τα νέα iPhone ή να έχω τις εξόδους μου, γιατί μου δίνουν την βοήθεια; Είναι προφανές ότι δεν την χρειάζομαι.

Οκ, ας υποθέσουμε ότι το κράτος θέλησε να κάνει ένα γενικό δωράκι σε όλους τους φοιτητές. Ας αναλύσουμε όμως λίγο το δωράκι αυτό. Λοιπόν, φαντάζομαι κανείς δεν θα έκανε δώρο σε κάποιον κάτι που ξέρει ότι το έχει ήδη. Δηλαδή προϋποθέτει το υπουργείου, ότι πλειοψηφία των φοιτητών δεν έχουν ήδη μια αξιόλογη βιβλιοθήκη σχετικά με το αντικείμενο που επέλεξαν να σπουδάζουν.

Επίσης για την μελέτη ενός αντικειμένου δεν είναι αρκετό ένα βιβλίο, οι επιστήμονες στα εγχειρίδια πολλές φορές εκφράζουν δικά τους συμπεράσματα ή απόψεις. Χρήσιμο αυτό, αλλιώς θα διαβάζαμε από εγκυκλοπαίδειες. Δυο τρανταχτά παραδείγματα μου έρχονται στο μυαλό αυτή την στιγμή. Το ένα είναι οι περίεργες απόψεις του Tanenbaum για το πρότυπο OSI (π.χ. καμία σχέση με τον τρόπο που το προσεγγίζει ο Comer). Το άλλο είναι πολύ πιο κοντά στα επιστημονικά μου ενδιαφέροντα, η προσέγγιση των Αμερικάνων και των Ευρωπαίων για το Marketing είναι εκ διαμέτρου αντίθετη (διαβάστε ένα τυχαίο βιβλίο του Philip Kotler και ένα του ζεύγους Τζωρτζάκη). Είμαι απόλυτος πλέον, ότι ένα εγχειρίδιο δεν είναι αρκετό, αντίθετα είναι καταστροφικό (φαντάζομαι όλοι ξέρετε τι λένε για την ημιμάθεια και την αμάθεια).

Ουπς, ναι ξέχασα αυτός ο μηχανισμός έχει δημιουργηθεί για τους πραγματικά φτωχούς, δηλαδή αυτούς που δεν μπορούν να διαθέσουν ούτε 1000 ευρώ το χρόνο, 3? την ημέρα, για ένα βασικό αγαθό την δεδομένη περίοδο. Χμμ. Ας αναλύσουμε αυτό. Το κράτος αγνοεί ή δεν πιστεύει ότι οι φοιτητές μπορούν να εργαστούν; Δηλαδή δεν πιστεύει ότι ένας φοιτητής μπορεί να παράγει 3? την ήμερα κάνοντας χρήση των γνώσεων που έχει; Γιατί επιθυμεί να επενδύσει σε τόσο ανίκανο φοιτητή; Προσωπικά θα έδινα ακόμη και 10? την ήμερα σε κάποιον να μου τακτοποιεί τα τιμολόγια και τα βιβλία και να παράγει κανένα συγκεντρωτικό statement, μιλάμε για γνώσεις που ακόμη και ένας πρωτοετής φοιτητής του ΤΕΙ Λογιστικής Μεσολογγίου είναι υπερβολικά αρκετός.

Χμ, ξέχασα υπάρχουν και περιπτώσεις όπου ο φοιτητής πρέπει να εργαστεί και να συντηρεί το μικρό ετεροθαλή αδελφό του που πάσχει από λευχαιμία και ο πατέρας νοσηλεύεται σε νοσοκομείο έχοντας σοβαρά προβλήματα στο ήπαρ και η μητέρα είναι φυλακή για διακίνηση ηρωίνης. Μάλλον στην Ελλάδα, δεν έχει μπει το Internet (π.χ. Wikipedia) τόσο καλά στην ζωή μας και ακόμη θεωρούμε ντροπή να δανειζόμαστε βιβλία από δημόσιες βιβλιοθήκες. Ωστόσο για αυτές τις περιπτώσεις, θα μπορούσαμε να είχαμε ειδικά προγράμματα υποτροφιών, αν και είμαι σίγουρος ότι κανένας καθηγητής δεν θα είχε πρόβλημα και αντίρρηση να βοηθήσει προσωπικά ο ίδιος τον συγκεκριμένο φοιτητή (π.χ. να του δώσει χρήματα ή να τους δανείσει μερικά βιβλία).

Στην τελική, ένας φοιτητής που η μοίρα τον έχει χτυπήσει τόσο σκληρά, έχει και άλλες πιο σοβαρές ανάγκες να καλύψει έτσι ώστε να μπορεί να έχει μια ικανοποιητική απόδοση στο πανεπιστήμιο. Αν κρίνω από τους συμφοιτητές (εγώ είμαι ακουστικός τύπος και δεν κρατώ σημειώσεις) αυτός ο όγκος χαρτιού που χρειάζεται για τις σημειώσεις είναι ένα υπολογίσιμο έξοδο για τον συγκεκριμένο φοιτητή.

Το παραπάνω κείμενο το δημοσίευσα πρώτα στο προσωπικό μου blog

woochoogirl · 12-06-10

To έχεις ξαναναφέρει αυτό και δε συμφωνώ μαζί σου.
Προσωπικά τα περισσότερα βιβλία που διαλέγω να πάρω είναι τα καλύτερα που προσφέρονται στη λίστα και συνήθως κοστίζουν πολλά, πάρα πολλά. Δε μπορώ να διαθέσω 120 ευρώ για ένα βιβλίο Τεχνητής Νοημοσύνης κι ας μην έχω τα πιο χάλια οικονομικά. Το ίντερνετ δε σε καλύπτει σε όλα, η wikipedia δεν είναι πανάκεια και σε καμία περίπτωση οι 10 πληροφορίες που θα βρεις σε ένα site για κάτι δε μπορούν να αναπληρώσουν ένα ολοκληρωμένο εγχειρίδιο, reference book, whatever.
Θεωρώ ότι η δημόσια παιδεία είναι ένα από τα λίγα πράγματα που σωστά υπάρχουν σε αυτή τη χώρα. Το ότι κάποιοι την εκμεταλλεύονται δε σημαίνει κάτι, παντού υπάρχουν και τα αρνητικά. Προσωπικά δε μπορώ να βρω τρόπο για να διαχωρίσω τους φοιτητές που μπορούν και αυτούς που δε μπορούν να ανταπεξέλθουν οικονομικά σε κάτι τέτοιο. Πόσοι από εμάς άλλωστε εργαζόμαστε; Ακόμα κι αν θες με την ανεργία να έχει ξεφύγει εντελώς δε νομίζω πως έχουμε καλές προοπτικές. Άσε που μακάρι να βγάζαμε τις σχολές μας στα 4 χρόνια (όσα λέει τέλος πάντων ο οδηγός σπουδών) και ας ήταν αυτά τα μόνα έξοδα. Για μένα το κράτος κάνει επένδυση σε μας. Δεν ξέρω αν εσύ θεωρείς πως είναι κουλ να μπορείς να αγοράσεις το δικό σου iphone ή να έχεις τα κότσια να πάρεις δάνειο στο όνομα σου, αλλά δεν είναι υποχρέωση μου ούτε να σου μοιάσω ούτε να το ζηλεύω κάτι τέτοιο. Στο Δίκαιο μας είχαν μάθει για το κράτος δικαίου, κάτι τέτοιο προσπαθεί να πετύχει κι αυτός ο έρμος ο νόμος περί δημόσιας παιδείας. Αν δε θες εσύ μπορείς να μη δηλώσεις συγγράμματα, άλλωστε με τους εκδότες το κράτος κλείνει ποσοτική συμφωνία. Αν πιστεύεις πως μπορείς να προσφέρεις κάτι με αυτό κάνε το.

nPb · 12-06-10

έχετε λίστα βιβλίων; :confused:

kritikaros · 12 Ιουνίου 2010

και πως δηλαδή θα κοστολογείται το όριο σε κάθε σχολή για το βιβλίο?
αλλού είναι πανάκριβα,αλλού είναι σημείωσεις των καθηγητών.
αλλού μπορεί να έχεις τη δυνατότητα να βρεις δουλειά πχ. αθήνα θεσσαλονίκη(υποθετικά πάντα έτσι?) αλλού όχι.

ας πούμε θα πήγαινες να μαζεύεις βαμβάκι-καπνά-ελιές-να καθαρίζεις βόθρους ή να κουβαλάς όλη μέρα τσιμέντο για να αγοράσεις τα βιβλία που ενδεχομένως δεν δικαιούσε μιας και δεν σε πιάνει το πλαφόν?

και αν ναι,ποτε θα παρακολουθήσεις τα μαθήματά σου?
και αν πας και δουλέψεις μόνο και μόνο για να πάρεις τα βιβλία σου και το νέο iphone 94ης γενιάς δεν στερείς αδίκως τη δουλειά από κάποιον ανειδίκευτο εργάτη ή από κάποιον που δεν μπορεί να βρει κάτι στον τομέα του?

με το ίδιο σκεπτικό επειδή ο άλλος είναι λεφτάς πρέπει να έχει δικιά του αστυνομία
τον δικό του στρατό
τα δικά του νοσοκομεία
τους δικούς του δρόμους......
μα είναι δυνατόν κάτι τέτοιο?????

σαφώς και όχι,και δεν θα έπρεπε να είναι άλλωστε.
γιατί δεν υποστηρίζεις να αυξηθεί η φορολογία στους έχοντες κάτι παραπάνω εώς πολλά παραπάνω και να κατανέμονται τα έσοδα εκεί που πρέπει?

εξάλλου μην ξεχνάμε ότι και η έρευνα που (θα έπρεπε να) γίνεται είναι πανάκριβη και απαγορευτική για τον οποιοδήποτε σχεδόν.

woochoogirl · 28 Ιουνίου 2010

@nPb
Ναι σύμφωνα με το νόμο-πλαίσιο νομίζω πως είναι υποχρεωμένοι να μας δίνουν την επιλογή για τουλάχιστον δύο διαφορετικά συγγράμματα. Όπου σύγγραμμα συνήθως δίνεται 1 με 3 βιβλία, σαν πακέτο δηλαδή, και διαλέγεις αυτό που θες.
Τέλος πάντων δεν είναι αυτό το θέμα, το θέμα είναι ότι τα βιβλία είναι πανάκριβα, το να τα βρίσκουμε παράνομα στο νετ δεν αποτελεί λύση και επίσης δε μπορούν όλοι οι φοιτητές να απασχοληθούν σε κάποια δουλειά. Δηλαδή ο δικηγόρος ή ο γιατρός ή ο ψυχολόγος τι θα κάνουν σε προπτυχιακό επίπεδο, εκτός από κάτι τελείως άσχετο όπως δουλειά σε καφετέρια, κλαπμ etc. Πάρε το πτυχίο στην ώρα σου και θα μπορέσεις να κάνεις την απόσβεση στους γονείς σου αν θες. Στο κράτος μην ανησυχείς, θα φροντίσει να σε ξεζουμίζει μέχρι τα 70 σου.

Δεν το' πιασα. Κάποια ουσιαστική απάντηση επί του θέματος παίζει;

Γιώργος · 12-06-10

Όσον αφορά το σύστημα, να ενημερώσω ότι θα υλοποιηθεί κεντρικά από την ΕΔΕΤ ένα σύστημα για όλα τα ΑΕΙ και ΤΕΙ της χώρας. Ήδη από την αρχή του έτους η ΕΔΕΤ έχει προσλάβει - ως "πρακτική άσκηση" - αρκετούς φοιτητές που περνάνε στο σύστημα διάφορα στοιχεία, κάνουν επαφές, ρωτάνε, κτλ. Το σύστημα θα ενημερώνεται ιδανικά και από το βιβλιοπωλείο και στην ιδανική περίπτωση θα αναφέρει ακόμα και πόσα αντίτυπα υπάρχουν στο βιβλιοπωλείο!

Με το υπάρχον σύστημα έχω πάρει προσωπικά πάρα πολύ καλά και ακριβά βιβλία. Βιβλία που στο εμπόριο κάνουν 100? και 120?, βλ. Δίκτυα Υπολογιστών του Tanenbaum. Έχω πάρει βιβλία σε μαθήματα που ποτέ δεν θα εξεταστώ γιατί ... το σύστημα μου το επιτρέπει. Έχω πλέον υλοποιήσει έναν ... αλγόριθμο επιλογής των ακριβότερων βιβλίων απ' τη σχολή μου, γιατί πολύ απλά το σύστημα μου το επιτρέπει, οπότε να κάνω μια απόσβεση όσων έχω περάσει στη σχολή.

Μία εναλλακτική θα ήταν να σου δίνουν στην αρχή κάθε εξαμήνου ένα συγκεκριμένο ποσόν για να αγοράζεις ό,τι βιβλία θες εσύ με αυτό το ποσόν. Ένα ποσό όχι της πείνας, αλλά αξιοπρεπές για να καλύψεις τις ανάγκες του εξαμήνου ή και επόμενων, αν αποφασίσεις να μην το ξοδέψεις όλο το budget. Γιατί αν όλοι οι φοιτητές σταματήσουν να παίρνουν την Α' επιλογή που είναι μπακατέλα του καθηγητή και κάνει 19? αλλά πάρουν την β' επιλογή που είναι διεθνές αναγνωρισμένο βιβλίο και κάνει και 100?

θα μπει εν τέλει το σύστημα μέσα.

woochoogirl · 12-06-10

Ή έχεις δωρεάν παιδεία ή δεν έχεις. Έχουμε τις τραγικότητες των πανελληνίων με τα δεκάδες φροντιστήρια ας αφήσουμε τουλάχιστον τον φοιτητή να εργασθεί μόνος του με τα πιο αξιοπρεπή εργαλεία που έχει και συνήθως αυτά είναι διάβασμα, παρακολούθηση, καλά συγγράμματα. Δουλειά και σπουδές δύσκολα συνδυάζονται ειδικά αν οι στόχοι σου είναι υψηλοί σε βαθμολογική κλίμακα. Βήματα προς τα μπροστά θέλουμε όχι προς τα πίσω.
Γιώργο βιβλία 19 ευρώ δεν υπάρχουν ούτε για την πλάκα. Εδώ ένα βιβλίο 150 σελίδων παίρνεις και κάνει 30 στο νερό. Είδες πήρες τον κ.Έλατο και πόσο κάνει... Ειναι εξωφρενικά ακριβά γενικά, πόσο μάλλον για φοιτητή.

kritikaros · 12-06-10

το ότι παίρνεις ένα βιβλίο μόνο και μόνο κοιτώντας την τιμή του δεν πιστεύω ότι αποτελεί ασφαλές κριτήριο.
δηλαδή εκδικήσε το "σύστημα" με αυτόν τον τρόπο?
πες γουστάρω να πάρω αυτό το βιβλίο και όχι αυτό του καθηγητή γιατί απλά εγώ αυτό θέλω αλλά όχι να πέρνεις το 100αρι για να τους χώσεις μέσα ως πρακτική.

αν κάνω λάθος διόρθωσέ με αλλά αυτό κατάλαβα εγώ.

Γιώργος · 12-06-10

Αρχική Δημοσίευση από kritikaros:
το ότι παίρνεις ένα βιβλίο μόνο και μόνο κοιτώντας την τιμή του δεν πιστεύω ότι αποτελεί ασφαλές κριτήριο.

Χεχ, το ξέρω. Είναι το κριτήριο που βάζω όταν δεν έχω με ποιο άλλο κριτήριο να διαλέξω. Για παράδειγμα, όταν είχα να επιλέξω βιβλίο στην VHDL προτίμησα των ξένων που έκανε 20? παρά το ελληνικό που έκανε 50?. Ε, στα VLSI που και τα δύο βιβλία το ίδιο μου φαινόντουσαν και είχα διαβάσει καλές κριτικές και για τα δύο, είπα να επιλέξω το ακριβότερο.

Κυρίως επιλέγω με βάση το πόσο φιλικό προς το χρήστη είναι, κάτι που σχεδόν κανένα από τα προχειροβιβλία των ελληναράδων δεν είναι μιας και είναι ως επί το πλείστον κακό copy-paste των ξένων. Οπότε έχω σαν κριτήρια το αν είναι ξένο, αν είναι φιλικό προς τον χρήστη, αν με ελκύει η γραμματοσειρά κι ο τρόπος που είναι γραμμένο (ναι παίζει σημασία) ε κι αν μου φαίνονται ισοδύναμα βάζω και την τιμή. Στο θέμα των γνώσεων ούτως ή άλλως πάνω-κάτω τα ίδια λένε

Αντίθετα δεν βάζω μέσα το θέμα "να καλύπτει την ύλη", γιατί σχεδόν ποτέ δεν διαβάζω από τα βιβλία, αλλά απ' τις διαφάνειες.

Στο θέμα της ύλης βασικά διαλέγω αυτό που καλύπτει όσο το δυνατόν περισσότερα και συνήθως είναι και το ογκωδέστερο / ακριβότερο.

Τα βιβλία πιο πολύ τα θέλω ως reference μιας και προσωπικά τα θεωρώ ψιλο-obsolete. Πάνω-κάτω τις ίδιες πληροφορίες έχουν όλα και πάνω-κάτω τα βρίσκεις και στο internet. Δεν περιμένω να "μάθω" απ' τα βιβλία, αν και ομολογουμένως μια επιλογή-διαμάντι που 'κανα αυτό το εξάμηνο βοήθησε πάρα πολύ σε άλλο μάθημα (ενώ το μάθημα που το έδιναν δεν θα το δώσω καν). Εγώ το πρώτο μέρος που κοιτώ είναι κατά βάσιν η wikipedia, απλά μετά ψάχνω και σε "επίσημες" πηγές (και βιβλία) γιατί δε βάζεις την wikipedia στη βιβλιογραφία, αλλά το βιβλίο.

Athinoul@91 · 12-06-10

καλε στο μεταφραστικο μας δινουν λεξικα. ξερετε ποσο κοστιζει το ενα? αφηστε το καλυτερα.... τα συγγραμματα ειναι απαραιτητα για εναν φοιτητη! σιγουρα δεν ειναι αρκετα ομως του δινουν ενα "σπρωξιμο" στην επιστημη του και τον βαζου! αυτο τουλαχιστον πιστευω εγω...

Ceres Victoria · 12-06-10

εγω θα συμφωνησω με την αποψη πως τα βιβλια δεν πρεπει να δινονται δωρεαν. Οποιος εχει την οικονομικη δυνατοτητα ας τα αγοραζει και οποιος δεν την εχει ας τα δανειζεται απο το κρατος και στο τελος της φοιτησης του να τα επιστρεφει σε καλη κατασταση. Κανονικα θα επρεπε οι μαθητες να πληρωνουν και διδακτρα (εστω ενα συμβολικο ποσο, πχ 500 ευρω τον χρονο) γιατι ολες αυτες οι βδελλες που σπουδαζουν 10+ χρονια και πινουν το αιμα του κρατους στερουν πολλα χρηματα απο την παιδεια και το εκπαιδευτικο συστημα.

VAGGKALL1 · 12 Ιουνίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από sakura-chan:
εγω θα συμφωνησω με την αποψη πως τα βιβλια δεν πρεπει να δινονται δωρεαν. Οποιος εχει την οικονομικη δυνατοτητα ας τα αγοραζει και οποιος δεν την εχει ας τα δανειζεται απο το κρατος και στο τελος της φοιτησης του να τα επιστρεφει σε καλη κατασταση. Κανονικα θα επρεπε οι μαθητες να πληρωνουν και διδακτρα (εστω ενα συμβολικο ποσο, πχ 500 ευρω τον χρονο) γιατι ολες αυτες οι βδελλες που σπουδαζουν 10+ χρονια και πινουν το αιμα του κρατους στερουν πολλα χρηματα απο την παιδεια και το εκπαιδευτικο συστημα.

θα μπορόυσε φίλη μου να βάλει δίδακτρα σε όσους έχουν κάτσει παραπάνω από δύο χρόνια ή κάτι τέτοιο όμως σκέψου ότι πολλοί δουλέβουν για να ανταπεξέλθουν οικονομικά στο πανεπιστήμιο άσε που μετα ενοίκια και κτλ,κτλ,κτλ μια χαρά πληρώνεται το κράτος...(όχι πάντ βέβαια)

nPb · 12-06-10

Αρχική Δημοσίευση από sakura-chan:
εγω θα συμφωνησω με την αποψη πως τα βιβλια δεν πρεπει να δινονται δωρεαν. Οποιος εχει την οικονομικη δυνατοτητα ας τα αγοραζει και οποιος δεν την εχει ας τα δανειζεται απο το κρατος και στο τελος της φοιτησης του να τα επιστρεφει σε καλη κατασταση. Κανονικα θα επρεπε οι μαθητες να πληρωνουν και διδακτρα (εστω ενα συμβολικο ποσο, πχ 500 ευρω τον χρονο) γιατι ολες αυτες οι βδελλες που σπουδαζουν 10+ χρονια και πινουν το αιμα του κρατους στερουν πολλα χρηματα απο την παιδεια και το εκπαιδευτικο συστημα.

Φιλικά, αν σε ακούσουν να μιλάς έτσι, οι καθηγηταράδες και οι "φοιτητές" (πρόσεξε όχι φοιτητές) με την ευρεία έννοια του όρου, θα σε πούν φασίστρια, καπιταλήστρια, κεφαλαιοκράτισσα,...κ.α γλυκόλογα Ελληναραδίστικης οθωμανικής νοοτροπίας...

btw, συμφωνώ μαζί σου!

Τι να πούμε και εμείς, που μας δίνουν κυρίως αυτοεκδόσεις σημειώσεις του μαθήματος, γραμμένες από τον ίδιο τον καθηγητή, δεμένες με κανένα συρραπτικό ή προχειροκολλημένες; Βλέπετε το 99% των μαθημάτων του Τμήματός μου, δεν έχει Πανεπιστημιακά συγγράμματα αξιόλογα στην ελληνική βιβλιογραφία προσαρμοσμένα στις διδακτικές ανάγκες του κάθε προσφερόμενου μαθήματος, γιατί τα μαθήματα από άποψη ύλης είναι απευθείας μετάφραση αμερικάνικων ή βρετανικών προγραμμάτων σπουδών καλών Πανεπιστημίων στον κλάδο των μαθηματικών. Γι' αυτό υπάρχει πρόβλημα βιβλιογραφίας. Το κάθε μάθημα στο Τμήμα μου, σαν περιεχόμενο ύλης, μπορεί να αντιστοιχεί σε 2 ή περισσότερα ξενόγλωσσα καλά συγράμματα (βάση της ξενόγλωσσης βιβλιογραφίας που υπάρχουν στις προσφερόμενες σημειώσεις) οπότε και υπάρχει πρακτικό πρόβλημα περί καθιέρωσης της λίστας. Ναι, δεν έχουμε λίστα... :hmm:

Θα συμφωνήσω ότι θα έπρεπε να συνεισφέρουμε χρηματικώς τουλάχιστον για τα λειτουργικά έξοδα του Τμήματος (βιβλία, γραφική ύλη, ύπαρξη αναγνωστηρίου στα πρότυπα των ξένων Πανεπιστημιακών Τμημάτων,....κτλ) εφόσον το Ελληνικό κράτος, τσιγκουνεύεται στα "στοιχειώδη" απαραίτητα. Έχω σιχαθεί να έχω "δωρεάν" παιδεία με πρόχειρα συγγράμματα που ντρέπομαι να έχω στην βιβλιοθήκη μου, συγγράμματα με κακογραμμένη επιστημονική παρουσίαση της ύλης, με χοντρά τυπογραφικά λάθη, με ύλη γραμμένη σε πλαγιότιτλους τελείως πυκνογραμμένη,..κτλ και φυσικά να ξοδεύομαι για επιπλέον βιβλία, που κανονικά αυτά έπρεπε να μας δίνουν, αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί. Αλλά τι να πεις; :/:

Όσοι φοιτητές δεν έχουν λεφτά και αρκούνται στο κακογραμμένο "χειρόγραφο" (πολλές φορές) σύγραμμα-αυτοέκδοση, χάνουν στην γνώση...Κρίμα... :/:

Θα μου πείτε, υπάρχει και η βιβλιοθήκη για δανεισμό. Πόσα να δανειστείς; Πόσοι φτωχοί φοιτητές να δανειστούν; Νομίζω ότι υπάρχει μεγάλο πρόβλημα με το θέμα των βιβλίων στα Πανεπιστήμια. Είναι άσχημο και επικίνδυνο να "παίζουμε" με τους αυριανούς "επιστήμονες"...

woochoogirl · 12-06-10

Μέχρι πέρυσι δεν επιτρέπονταν η διανομή ξενόγλωσσων βιβλίων, εγώ φέτος δήλωσα μαθήματα που μας έδωσαν ξενόγλωσσα συγγράμματα οπότε μπορείτε να πιέσετε προς τα εκεί αν το πρόβλημα είναι απλά η αισχρή βιβλιογραφία που υπάρχει στα ελληνικά.
Γενικά πάντως μάλλον θέλει επανεξέταση ο θεσμός γιατί χωλαίνει, αυτό είναι αλήθεια. Φαντάζομαι με το 2ν+1 θα κοπούν οι άσκοπες σπατάλες, άλλωστε ο νόμος-πλαίσιο δεν επιτρέπει παραπάνω βιβλία από τον ελάχιστον αριθμό μαθημάτων που απαιτούνται για να πάρεις πτυχίο (αν και αυτό το θεωρώ μέγιστη αηδία αλλά είναι ένας τρόπος για να κόψεις τις περιττές σπατάλες)

VAGGKALL1 · 12 Ιουνίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
Φιλικά, αν σε ακούσουν να μιλάς έτσι, οι καθηγηταράδες και οι "φοιτητές" (πρόσεξε όχι φοιτητές) με την ευρεία έννοια του όρου, θα σε πούν φασίστρια, καπιταλήστρια, κεφαλαιοκράτισσα,...κ.α γλυκόλογα Ελληναραδίστικης οθωμανικής νοοτροπίας...

btw, συμφωνώ μαζί σου!

Τι να πούμε και εμείς, που μας δίνουν κυρίως αυτοεκδόσεις σημειώσεις του μαθήματος, γραμμένες από τον ίδιο τον καθηγητή, δεμένες με κανένα συρραπτικό ή προχειροκολλημένες; Βλέπετε το 99% των μαθημάτων του Τμήματός μου, δεν έχει Πανεπιστημιακά συγγράμματα αξιόλογα στην ελληνική βιβλιογραφία προσαρμοσμένα στις διδακτικές ανάγκες του κάθε προσφερόμενου μαθήματος, γιατί τα μαθήματα από άποψη ύλης είναι απευθείας μετάφραση αμερικάνικων ή βρετανικών προγραμμάτων σπουδών καλών Πανεπιστημίων στον κλάδο των μαθηματικών. Γι' αυτό υπάρχει πρόβλημα βιβλιογραφίας. Το κάθε μάθημα στο Τμήμα μου, σαν περιεχόμενο ύλης, μπορεί να αντιστοιχεί σε 2 ή περισσότερα ξενόγλωσσα καλά συγράμματα (βάση της ξενόγλωσσης βιβλιογραφίας που υπάρχουν στις προσφερόμενες σημειώσεις) οπότε και υπάρχει πρακτικό πρόβλημα περί καθιέρωσης της λίστας. Ναι, δεν έχουμε λίστα...

Θα συμφωνήσω ότι θα έπρεπε να συνεισφέρουμε χρηματικώς τουλάχιστον για τα λειτουργικά έξοδα του Τμήματος (βιβλία, γραφική ύλη, ύπαρξη αναγνωστηρίου στα πρότυπα των ξένων Πανεπιστημιακών Τμημάτων,....κτλ) εφόσον το Ελληνικό κράτος, τσιγκουνεύεται στα "στοιχειώδη" απαραίτητα. Έχω σιχαθεί να έχω "δωρεάν" παιδεία με πρόχειρα συγγράμματα που ντρέπομαι να έχω στην βιβλιοθήκη μου, συγγράμματα με κακογραμμένη επιστημονική παρουσίαση της ύλης, με χοντρά τυπογραφικά λάθη, με ύλη γραμμένη σε πλαγιότιτλους τελείως πυκνογραμμένη,..κτλ και φυσικά να ξοδεύομαι για επιπλέον βιβλία, που κανονικά αυτά έπρεπε να μας δίνουν, αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί. Αλλά τι να πεις; Όσοι φοιτητές δεν έχουν λεφτά και αρκούνται στο κακογραμμένο "χειρόγραφο" (πολλές φορές) σύγραμμα-αυτοέκδοση, χάνουν στην γνώση...Κρίμα...

Θα μου πείτε, υπάρχει και η βιβλιοθήκη για δανεισμό. Πόσα να δανειστείς; Πόσοι φτωχοί φοιτητές να δανειστούν; Νομίζω ότι υπάρχει μεγάλο πρόβλημα με το θέμα των βιβλίων στα Πανεπιστήμια. Είναι άσχημο και επικίνδυνο να "παίζουμε" με τους αυριανούς "επιστήμονες"...

δηλαδή θα προτιμούσες να σε βάζουν να πληρώνεις αυτα τα κακογραμμένα συγγράμματα?

nPb · 12-06-10

δεν είπα αυτό...σόρρυ αν δεν έγινα κατανοητός

εννοώ να πληρώνουμε καλογραμμένα βιβλία τύπου Πανεπ.Εκδόσεων Κρήτης, Oxford Uni Press...κτλ

Dias · 12-06-10

Αρχική Δημοσίευση από sakura-chan:
εγω θα συμφωνησω με την αποψη πως τα βιβλια δεν πρεπει να δινονται δωρεαν. Οποιος εχει την οικονομικη δυνατοτητα ας τα αγοραζει και οποιος δεν την εχει ας τα δανειζεται απο το κρατος και στο τελος της φοιτησης του να τα επιστρεφει σε καλη κατασταση.

Συγνώμη για την παρέμβαση ενός "μικρού". Όμως δεν θα πρέπει κάποιος τα βιβλία που διδάχτηκε να τα έχει στη βιβλιοθήκη του μήπως χρειαστεί να δει κάτι?

Ceres Victoria · 12-06-10

Αρχική Δημοσίευση από Dias:
Συγνώμη για την παρέμβαση ενός "μικρού". Όμως δεν θα πρέπει κάποιος τα βιβλία που διδάχτηκε να τα έχει στη βιβλιοθήκη του μήπως χρειαστεί να δει κάτι?

Δεν χρειαζονται τα βιβλια. Εγω παντως που τα εχω αγορασει (παιζει να εχω πληρωσει πανω απο $3000) δεν τα εχω ανοιξει αφοτου τελειωσα την σχολη για να δω κατι γιατι πολυ απλα αυτα τα βιβλια ειναι το Α και το Β για να φτασεις στο Ω. Οταν τελειωσεις την σχολη δεν ψαχνεις τα βιβλια του 1ου ετους για πληροφοριες, αλλα ψαχνεις την προσφατη βιβλιογραφια στο διαδυκτιο. Υπαρχουν αλλωστε επιστημες που τα βιβλια ανανεωνονται παρα πολυ συχνα με καινουριες πληροφοριες οποτε και να τα εχεις στην βιβλιοθηκη σου ειναι αχρηστα. Στο 4ο ετος δεν χρειαστηκε να αγορασω ουτε ενα βιβλιο, αφου τα μοναδικα πραγματα που επρεπε να διαβασουμε ηταν ερευνες και review articles τα οποια τα ανεβαζε ο καθηγητης να τα κατεβασουμε.

Μια αλλη εναλλακτικη λυση για το κρατος (δε νομιζετε πως πρεπει να βλεπουμε και το καλο της χωρας μας καπου καπου εκτος απο το συμφερον μας

ειναι να δινει ατοκο δανειο στους μαθητες που δεν εχουν την οικονομικη ευχερια να αγοραζουν τα βιβλια και οταν οι μαθητες αποφοιτησουν και πιασουν δουλεια να το ξεπληρωσουν. Δεν γινεται ρε παιδια να τα θελουμε ολα δωρεαν και απο την αλλη να εχουμε και την απαιτηση να μη πληρωνουμε φορους.

Εχω βαρεθει να ακουω για αθωους και φτωχους φοιτητες που μολις τελειωσουν την σχολη τους και πιασουν δουλεια, δινουν με το 10% και προσπαθουν να περασουν πρωτοι σε σχολες με 7000 μορια για να παιρνουν επιδοτησεις και αλλα τετοια ή αλλους που γραφονται με το 10% σε οτι να 'ναι σχολες για να εχουν φοιτητικο πασο και αλλα προνομια και φυσικα κανεις απο αυτους δεν παταει στις σχολες αυτες. Βιβλια για αυτους του δεν τυπωνονται; Που καταληγουν αυτα τα βιβλια; Ποσο επιβαρυνεται το κρατος απο αυτα τα ατομα;

Chemwizard · 12 Ιουνίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
1)και πουριτανισμού.Αλλά, π.χ. εγώ, που δόξα τον Αλλάχ, μπορώ να αγοράζω τα νέα iPhone ή να έχω τις εξόδους μου, γιατί μου δίνουν την βοήθεια;
2). Δηλαδή προϋποθέτει το υπουργείου, ότι πλειοψηφία των φοιτητών δεν έχουν ήδη μια αξιόλογη βιβλιοθήκη σχετικά με το αντικείμενο που επέλεξαν να σπουδάζουν.
3)Επίσης για την μελέτη ενός αντικειμένου δεν είναι αρκετό ένα βιβλίο, οι επιστήμονες στα εγχειρίδια πολλές φορές εκφράζουν δικά τους συμπεράσματα ή απόψεις.
4) (φαντάζομαι όλοι ξέρετε τι λένε για την ημιμάθεια και την αμάθεια).
5). Το κράτος αγνοεί ή δεν πιστεύει ότι οι φοιτητές μπορούν να εργαστούν; Δηλαδή δεν πιστεύει ότι ένας φοιτητής μπορεί να παράγει 3? την ήμερα κάνοντας χρήση των γνώσεων που έχει; Γιατί επιθυμεί να επενδύσει σε τόσο ανίκανο φοιτητή;
6)Χμ, ξέχασα υπάρχουν και περιπτώσεις όπου ο φοιτητής πρέπει να εργαστεί και να συντηρεί το μικρό ετεροθαλή αδελφό του που πάσχει από λευχαιμία και ο πατέρας νοσηλεύεται σε νοσοκομείο έχοντας σοβαρά προβλήματα στο ήπαρ και η μητέρα είναι φυλακή για διακίνηση ηρωίνης. Μάλλον στην Ελλάδα, δεν έχει μπει το Internet (π.χ. Wikipedia) τόσο καλά στην ζωή μας και ακόμη θεωρούμε ντροπή να δανειζόμαστε βιβλία από δημόσιες βιβλιοθήκες.
7)Στην τελική, ένας φοιτητής που η μοίρα τον έχει χτυπήσει τόσο σκληρά, έχει και άλλες πιο σοβαρές ανάγκες να καλύψει έτσι ώστε να μπορεί να έχει μια ικανοποιητική απόδοση στο πανεπιστήμιο.

1)Δεν αξίζει σχολιασμού.
2)Καλώς το υποθέτει!Εσυ ξεκινησες ως πρωτοετης με μια σουπερ βιβλιοθηκη?Δικη σου η των γονιων σου ηταν?Οκ κι εγω στον υπολογιστη μου εχω τεραστιο υλικο αλλα το βρηκα σε sites οχι και τοσο νομιμα που δεν εχουν ολοι προσβαση!και δωρεαν!!
3)Επειδη δεν ειναι αρκετο ενα να μη δωσουν κανένα?Μήπως να καταργηθει και η φοιτηση...
4)Θεωρεις δεδομενο οτι καθε φοιτητης εχει τη βιβλιοθηκη του αλλα οχι οτι αν του δωσεις ενα ερεθισμα με ενα βιβλιο θα βρει ενα αλλο.
5)Σουπερ ιδεα.Ειναι πιο λογικο να εισαχθεις στην παραπαιδεια η να γινεις σερβιτορος για να πληρωσεις τα εγχειριδια σου αντι να σου τα παρεχει ενα κρατος που δινει ευκαιριες με ισους ορους για ολους.
6)Παρομοιο με το 1)αν και πρεπεινα σχολιασω το οτι αν καποιος θελει να εχει ΔΙΚΑ του καποια εγχειριδια στο σπιτι δε σημαινει οτι ντρεπεται να δανειστει.Και να ρωτησω...στην εξεταστικη ο καθενας θα γραφει ο,τι διαβασε στο wiki?
7)Λογικοτατο,για οσους η ζωη ειναι σκ***,ας τους πεταξουμε εξω απ'το πανεπιστημιο.Μεχρι να βρουν τροπο να πληρωσουν τα βιβλια τους μονοι τους τουλαχιστον.Και καλυτερα το πανεπιστημιο να δεχεται μονο οσους μπορουν να αγορασουν iPod κι οχι οσους αγαπανε τη μορφωση.

VAGGKALL1 · 12-06-10

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
δεν είπα αυτό...σόρρυ αν δεν έγινα κατανοητός

εννοώ να πληρώνουμε καλογραμμένα βιβλία τύπου Πανεπ.Εκδόσεων Κρήτης, Oxford Uni Press...κτλ

δεν είπα ότι εννοείς αυτό αλλά μπορεί να καταλήξει να γίνεται και αυτό..

Η δωρεάν διανομή βιβλίων προωθεί την μιζέρια

e-steki.gr Founder

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Δραστήριο μέλος