Αρχική Forum
Ρωτήστε κάτι
Προσωπικές Συζητήσεις
Πανελλαδικές
Αγγελίες
Chat
Συνδεδεμένοι Χρήστες
Λίστα Αποκλεισμένων
Υπεύθυνοι του Forum
e-steki
Admiral
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Admiral αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 187 μηνύματα.
04-03-11
00:56
Ναι, αυτο με την πρωτη φαινεται λογικο. Ποιος θα αποφασιζει ομως αν θα παραγουν ροδες για ποδηλατα ή μπανανες. Γενικα ολες τις διοικητικες αποφασεις, δυσκολα θα μπορουσε να τις λαμβανει η Γενικη Συνελευση, αντι για το ολιγομελες διοικητικο συμβουλιο. Και ολα αυτα ΑΝ ξεπερασουμε τη φαση που, ακομα και με ισο μεριδιο στα κερδη, βρισκεται ο κουτοπονηρος αναμεσα στους εργατες που θα κανει μια πουστια για να επωφεληθει με καποιον τροπο. Γενικα δεν στεκει απο μονο του το μοντελο "μοιραζονται τα κερδη αρα προσπαθουν για το καλυτερο". Προϋποτιθεται ολοκληρο level up στη συνειδηση και το αισθημα ευθυνης των ανθρωπων. Δυσκολα θα βρεθει κινητρο μεγαλυτερο απο το χρημα. Μαλιστα ακομα πιο δυσκολα χωρις να γινει χρηση αλλων εννοιων που εσυ απορριπτεις (εθνος, θρησκεια και τετοια). Οι Σπαρτιατες ας πουμε, ή οι Ναζι εστησαν επιτυχημενες κρατικες μηχανες με οχι καπιταλιστικο τροπο παραγωγης. Ειδικα οι Σπαρτιατες, ισως γιατι το επετρεπαν ακομη τα μεγεθη και οι εποχες) εφαρμοζαν κοινοκτημοσυνη κανονικοτατη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
04-03-11
01:01
Dude,οτιδήποτε πριν εφαρμοστεί είναι θεωρία,αυτό δε σημαίνει κάτι.Για να δεις εαν εφαρμόζεται κάτι,το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να το τεστάρεις στην πράξη.Είναι ridiculous να κατηγορείς κάτι ότι είναι μόνο θεωρητικό επειδή είσαι unwilling να το τεστάρεις στην πράξη.Το επιχείρημά σου θα είχε βάση εαν αυτό που λέω τεσταριζόταν και αποτύγχανε.Τότε,θα ήταν ένα μοντέλο το οποίο θεωρητικά παρουσιάζει μαθηματική συνάφεια,πρακτικά όμως πέφτει στον γκρεμό,άρα είναι μη εφαρμόσιμο.Αυτό δεν μπορείς να το πεις για κάτι που δεν το έχεις δοκιμάσει.Ο τρόπος επαλήθευσεις μιας θεωρίας είναι το πείραμα,μπορείς να πεις ότι απορρίπτεις τη θεωρία όταν το πείραμα αποτυγχάνει,όχι ότι απορρίπτεις τη θεωρία όταν δεν υπάρχει πείραμα.Btw,έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω,αλλά για όσα λέω υπάρχουν θετικότατες ενδείξεις (που έχουν τελεστεί σε περιορισμένη κλίμακα και γι'αυτό δε μιλάμε για αποδείξεις και τις αναφέρω εδώ).Το σύστημα που σου περιγράφω τόση ώρα,το οποίο θεωρώ ορθολογιστικότερο (χωρίς να το υποστηρίζω προσωπικά 100%) είναι στην ουσία μια μορφή του κολλεκτιβισμου,για τον οποίο έχει γράψει ο Mikhail Bakunin.Αν έπρεπε να του δώσω όνομα,θα το έλεγα "σοσιαλιστικό αναρχοκαπιταλισμό" ή "ανταγωνιστικό αναρχοσοσιαλισμό" or sth.Πάρε και αυτό,τέλος:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miro2
Δραστήριο μέλος
Η miro2 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών και Φοιτήτρια. Έχει γράψει 619 μηνύματα.
04-03-11
01:01
το οτι εσυ δεν εκανες 3εκα8αρη τη 8εση σου δε σημαινει οτι εγω δεν γνωριζω για τι μιλαω(στην προηγουμενη παρα8εση που σου εκανα εχω τονισει τα σημεια οπου με παραπεμπεις στη συγκεκριμενη ιδεολογια)
τωρα, μιλας για κοινωνικοποιηση των μεσων...εδω πραγματικα δεν πιανω το συνειρμο σου...ποιος δηλαδη κατα τη γνωμη σου πρεπει να τα ελεγχει, αν οχι το κρατος ή οι λιγοι??γιατι καπου πιο κατω διαβασα οτι δεν πρεπει να τα εχει κανενας...σοβαρολογεις?τι αναρχο-φαντασιοπληκτη 8εωρια ειναι παλι αυτη?
συνεχιζεις να μην κα8ιστας κατανοητη(οπως το βλεπω εγω τουλαχιστον)την πολιτικη σου σταση , τι προτεινεις τελος παντων....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Admiral
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Admiral αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 187 μηνύματα.
04-03-11
01:08
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen#Community_Experiment_in_America_.281825.
Δεν περιμενω να ειναι ακριβως αυτο που περιγραφεις εσυ αλλα νομιζω πλησιαζει καπως. Και σου αναφερω αυτο το πειραμα γιατι επεσε λογω αναποτελεσματικοτητας και οχι λογω πιεσεων απο αλλα καθεστωτα, οπως ας πουμε οι προσκαιρες κομμουνες της Ευρωπης τον 19 αιωνα, ή ακομα και η Θεσσαλονικη των ζηλωτων απο τον 12ο ακομα αιωνα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
04-03-11
02:24
Το "δύσκολα θα μπορούσε",απ'το "δεν μπορεί" απέχουν τεράστια απόσταση,plus παραβλέπεις την εξέλιξη του θεσμού.Σίγουρα,οι πρώτες Γ.Σ. θα είναι οι πιο δύσκολες.Στη συνέχεια όμως οι συμμετέχοντες συνηθίζουν,κατανοούν πως λειτουργεί ο θεσμός και η διαδικασία εξομαλύνεται.Αυτό συμβαίνει με κάθετι καινούριο.Στην αρχή είναι δύσκολο να το συνηθίσουμε,σιγά σιγά όμως το μαθαίνουμε.Το ίδιο ακριβώς έλεγαν και για τη δημοκρατία όταν επιχειρούσε να πάρει τα σκήπτρα απ'τη μοναρχία την εποχή των επαναστάσεων (19ος αιώνας).Δες όμως τώρα,η δημοκρατία είναι by far το πιο efficient πολιτικό σύστημα που έχει εφαρμοστεί σε global scale.
Επίσης,δες το link που έχω δώσει 2-3 φορές στη συζήτηση,αφιερώνω ένα ολόκληρο κομμάτι εκεί παραθέτοντας πληροφορίες για αυτοδιαχειριζόμενες επιχειρήσεις,δίνω δύο ντοκιμαντέρ (Zanon και The Take) και επίσης αναφέρομαι και σε δύο αυτοδιαχειριζόμενες πολυεθνικές,τη Semco και τη Mondragon.Κοιτάζοντας εκεί τα προβλήματα που έχουν προκύψει καθώς και το πως επιλύθηκαν πρακτικά και γενικότερα το πως δουλεύουν αυτές οι επιχειρήσεις θα έλεγα θα σου ξεκαθαρίσει πολύ το τοπίο στο μυαλό σου.
Αυτό το επιχείρημα θα το δεχόμουν και θα επιχειρούσα να το αντικρούσω εάν μου αναφερόσουν σε ένα φαινόμενο που δε συμβαίνει τώρα.Δηλαδή τώρα δεν υπάρχει κάποιος πούστης που προσπαθεί να επωφεληθεί σε βάρος των άλλων?Θα έλεγα ότι όλο μας το σύστημα βασίζεται στο πως να σου διδάξει πως να είσαι εσύ αυτός ο πούστης που θα πλουτίσει παίζοντας παιχνίδια στις πλάτες άλλων.Σίγουρα,πάντα θα υπάρχει ένας τέτοιος πούστης.Σκέψου όμως πόσοι τέτοιοι πούστηδες υπάρχουν τώρα,που το σύστημα το ίδιο nurtures this behavior και την επιβραβεύει και πόσοι λιγότεροι θα υπάρχουν σε ένα σύστημα το οποίο βασίζεται σε σχέσεις αμοιβαίου αλτρουισμού και συνεργασίας,οπότε τέτοιες συμπεριφορές όχι μόνο περιθωριοποιούνται αλλά παράλληλα και το αντίθετο,δηλαδή η αλληλεγγύη προσφέρει πρακτικά θετικά αποτελέσματα.Ωραία,θα υπάρχουν και τέτοιοι.Θα είναι όμως πολύ λιγότεροι οπότε θα είναι πολύ ευκολότερο to track them down και να τους αλλάξεις τα φώτα.
Όχι,δεν προϋποτίθεται.Βασιζόμαστε απλά στην old fashioned εμπειρική αρχή που λέει "χρησιμοποιείς μια μέθοδο που έμαθες επειδή ξέρεις ότι δουλεύει;αν σου δείξω μια νέα μέθοδο η οποία δουλεύει πιο αποτελεσματικά και σε εξυπηρετεί καλύτερα,την υιοθετείς".Πάνω σ'αυτό βασίζεται όλη η πολιτισμική εξέλιξη της ανθρωπότητας.Όταν βρίσκουμε κάτι καλύτερο,ακριβώς επειδή μας ωφελεί περισσότερο,το κρατάμε και αφήνουμε το παλιό.Δε χρειάζεται καν να φιλοσοφήσουμε τον τρόπο λειτουργίας του και να αναρωτηθούμε γι'αυτό,να δούμε τη λογική του συνοχή ή/και την ηθική του διάσταση,απ'τη στιγμή που μας εξυπηρετεί καλύτερα απ'τ'άλλα δε μας νοιάζει το πως λειτουργεί αλλά το ότι λειτουργεί.
In the long run,σίγουρα και αλλαγές στην εκπαίδευση στοχεύουν ώστε να κάνουν ένα ήδη καλό σύστημα που εφαρμόζεται,γαμάτο.Αλλά αυτό είναι κάτι που γίνεται προοδευτικά και δε μας αφορά άμεσα αυτή τη στιγμή,ούτε βασιζόμαστε πάνω του για να αποδείξουμε τη βιωσιμότητα όσων προτείνουμε.
Νομίζω ότι το ξεκαθάρισα ότι δε μιλάω για κομμουνισμό,ώστε να μην υπάρχει κέρδος.Ήμουν σαφής όταν έλεγα ότι το κέρδος είναι το καλύτερο κίνητρο που έχουμε,αυτό που είπα είναι να πάψει να υφίσταται η έννοια του κέρδους στον εργοδότη και τα κέρδη να περνάνε απ'ευθείας στους εργαζομένους.Πάντως αν θες κάποιο άλλο κίνητρο,έναν "θεσμό" γύρω απ'τον οποίο μπορεί να συσπειρωθεί ο λαός,ανάλογος αυτών που λες ότι εφαρμόστηκαν στο παρελθόν,τότε θα σου έλεγα την κοινότητα.
Νομίζω αν δεις όλα τα σχόλια-απαντήσεις μου σε Admiral και Johnny,καλύπτουν αυτό που με ρωτάς.Η θεωρία δεν είναι καθόλου "φαντασιόπληκτη",ακόμα και η ετυμολογία του όρου το λέει,κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής θα πει ότι τα μέσα παραγωγής ανήκουν στην κοινωνία ως σύνολο,στην κοινότητα και αυτή ασκεί τον έλεγχό τους και φροντίζει για την εγκατάστασή τους,τη διατήρησή τους,τη διανομή τους κλπ.Δεδομένου ότι τα μέσα λοιπόν ανήκουν στην κοινωνία,η οποία δεν είναι κάποιο συγκεκριμένο πρόσωπο,λέμε ότι δεν ανήκουν σε κανέναν,αφού την ιδιοκτησία τους δεν μπορεί να τη διεκδικήσει κανένας άνθρωπος.Στη συνέχεια,οι ίδιοι οι εργαζόμενοι που δουλεύουν σε αυτά ορίζουν το πως θα γίνεται η εργασία.Γενικότερα,η κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής είναι ο πυρήνας πάρα πολλών ιδεολογιών,για αυτό το ζήτημα υπάρχουν τόνοι βιβλίων που θα μπορούσε να διαβάσει κανείς,από Μαρξ και Ένγκελς μέχρι Τσόμσκυ,Μπούκτσιν και Καστοριάδη.
Δε γνωρίζω το συγκεκριμένο πείραμα,το link όμως στο οποίο σε έχω παραπέμψει δίνει πολύ περισσότερα πειράματα,επιτυχημένα.Οι λόγοι για τους οποίους απέτυχε μπορεί να είναι πολλοί,πρώτη φορά το ακούω το συγκεκριμένο.Και πάλι όμως,δες τη δομή και την οργάνωση των αναρχικών κολλεκτίβων στην Ισπανία το '36,δες πως λειτουργούσαν οι πρώτες αμερικάνικες κοινότητες,τα Σόβιετ στις αρχές της ρωσικής επανάστασης,δες πως λειτουργεί η Μαριναλέντα,η Εσκάντα,η Chiapas,το Kulon Progo,η Κριστιανία (για την οποία δεν έχω παραθέσει link,δες εδώ και εδώ).Όλα αυτά λειτουργούν ως ενδείξεις για τη βιωσιμότητα ή μη των προτεινόμενων μοντέλων,επαληθεύουν τμήματα της θεωρίας και μας δείχνουν λάθη τα οποία επιδέχονται βελτιώσεις.
ΥΓ: "Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος και αορατος. Είναι 18 ετών και Φοιτητής του τμήματος Ιατρικής Θεσσαλονίκης . Έχει γράψει 666 μηνύματα."
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Φορτώνει...
