harry akritas
Διάσημο μέλος
Για τις αιτήσεις που απορρίπτονται, οι αιτούντες διατηρούν το δικαίωμα (μοναδικής, νομίζω) έφεσης, οπότε και οποιαδήποτε συζήτηση για απόρριψη του αιτήματος γίνεται μετά από ενδεχόμενη έφεση. Αν και τις δύο φορές έχει απορριφθεί το αίτημα, είναι ασφαλές, θεωρητικά, πάντα, να επιστρέψει στην χώρα καταγωγής/προηγούμενης κατοικίας. Ωστόσο, επειδή τις αξιολογήσεις τις κάνουν άνθρωποι, άρα τα λάθη είναι αναμενόμενα, θεωρώ ότι είναι ηθικά προτιμότερο να εξετάζονται οι αιτήσεις με σχετική επιείκεια. Είναι καλύτερα να δοθεί άδεια παραμονής σε μία χώρα (ως πρόσφυγας, για επικουρική προστασία ή για ανθρωπιστικούς λόγους) σε περισσότερα άτομα από ότι το δικαιούνται, παρά σε λιγότερα, με αποτέλεσμα κάποιοι δικαιούχοι να μείνουν εκτός και να εκτεθούν σε κίνδυνο. Εδώ έχει τα στατιστικά των αιτήσεων του 2018.
Τώρα, για το κατά πόσον τους θέλουν οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, αυτό είναι ένα θέμα που χτυπάει στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πώς θέλουμε την Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση; Οπότε ανοίγει μεγάλη κουβέντα πάνω σε αυτό. Για τους εργαζόμενους, σίγουρα υπάρχουν κλάδοι που είναι κορεσμένοι, στους οποίους η αύξηση των εργαζόμενων θα δημιουργήσει πρόβλημα, αλλά πολλοί από όσους έρχονται είναι ανειδίκευτοι εργάτες, οπότε και, μοιραία, θα εργαστούν σε έναν τομέα στον οποίο η ελληνική οικονομία πάσχει. Σε σχέση με τα διαμερίσματα, η προηγούμενη κυβέρνηση αποφάσισε κάπου στην άνοιξη να σταματήσει της συνεργασία της με διάφορες ΜΚΟ που παρείχαν έναντι μικρού ενοικίου στέγη σε ομάδες προσφύγων, οπότε το ζήτημα αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό πολιτικό. Τώρα, για όσους έρχονται εδώ και έχουν σπουδές κ.λπ., η συνεισφορά τους μπορεί να είναι στην επίλυση του ίδιου του προβλήματος. Σκέψου, π.χ. έναν εκπαιδευτικό από τη Συρία σε ένα κέντρο υποδοχής. Σίγουρα μπορεί να εργαστεί σε συνεργασία με τους εκεί εκπαιδευτικούς για να υποστηρίξει την εκπαίδευση των παιδιών στο κέντρο.
Συμφωνούμε σε γενικές γραμμές για τον τρόπο αφομοίωσης, αρκεί να οδηγούνται αυτοί οι άνθρωποι σε κάποιας μορφής απασχόληση (χειρονακτική στη συντριπτική πλειοψηφία) κι όχι να ζουν εις βάρος των υπόλοιπων πολιτών αποκλειστικά με κρατικά επιδόματα.
Απλά η Ελλάδα δεν μπορεί να διαχειριστεί αυτά τα νούμερα. Αν έρθουν σε λογικό επίπεδο, τότε να γίνουν όλα τα παραπάνω. Αλλά σε αυτό χρειάζεται όπως είπες ευρωπαϊκή συνεννόηση (και κατανόηση). Αλλιώς εφαρμογή της εθνικής νομοθεσίας.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Σε σχέση με την ένταξη αλλοδαπών στην ελληνική κοινωνία, δες, π.χ. αυτό το σχόλιο και τα πέριξ αυτού. Τώρα, ένα κομμάτι που εμένα μου φαίνεται ζωτικής σημασίας είναι, επιτέλους, η οργάνωση, μαζί με την αναθεώρηση της νομοθεσίας - ευρωπαϊκής και ελληνικής. Διότι, θεωρώ την κράτηση παράλογη.
- Η ιδέα της κράτησης των αιτούντων άσυλο για αυτόν και μόνο τον λόγο είναι μη θεμιτή με βάση την ευρωπαϊκή νομοθεσία - βλ. Δουβλίνο ΙΙΙ. Αν και δε βρήκα το ελληνικό νομικό κείμενο που να το υποστηρίζει, αλλά αυτό που θυμάμαι είναι ότι, πράγματι, όπως λες, η εθνική νομοθεσία της Ελλάδας, πράγματι, προβλέπει κράτηση, αλλά σε αυτό μπορεί και να κάνω λάθος. Όπως και να έχει, στο «προοίμιο» της Συμφωνίας του Δουβλίνου ΙΙΙ, παρ. 20, αναφέρεται ότι (παραθέτω αυτούσια την παράγραφο):
- Σε άλλο σημείο, καθορίζοντας τα κράτη-μέλη που είναι αρμόδια για να εξετάσουν τις αιτήσεις ασύλου καθορίζονται ως εξής - Άρθρο 11, Είσοδος ή/και παραμονή, παρ. 1 & 2, αυτούσιες:
Με βάση τα παραπάνω, κατ' εμέ, πρέπει με κάποιον τρόπο να αναθεωρηθεί ή να συμπληρωθεί το Άρθρο 11 της συμφωνίας διότι, ευγενικά, δεσμεύει τις χώρες πρώτης υποδοχής για την Ε.Ε. να εξετάζουν όλες τις αιτήσεις ασύλου με αποκλειστικά δική τους ευθύνη. Είτε θα βοηθούσε η εξέταση των αιτήσεων ασύλου εν μέρει και από τις χώρες προορισμού των αιτούντων άσυλο είτε η επί της ουσίας και κατοχυρωμένη στην νομοθεσία της Ε.Ε. υποχρέωση υποστήριξης των χωρών πρώτης υποδοχής με ανθρώπινο δυναμικό, κυρίως.
- Σε ό,τι αφορά τα «εκατομμύρια μεταναστών», είναι σαφές ότι η πλειονότητά τους δε θέλει να μείνει στην Ελλάδα. Οπότε, δεν τίθεται για εμένα θέμα αν «η Ελλάδα αντέχει». Το «κόστος» σε αυτόν τον τομέα είναι, κυρίως, συναισθηματικό, κατ' εμέ. Ο «εθνικός μας μύθος», μετά την σύσταση του ελληνικού κράτους το 1830, θέλει τον ελληνισμό και την ορθοδοξία να είναι άρρηκτα συνδεδεμένες έννοιες - πράγμα όχι ψευδές, εν μέρει, αλλά όχι και καθ' όλα αληθές - και, συνεπακόλουθα, θέτει ως μείζονα κίνδυνο για τον ελληνισμό την οποιαδήποτε «ισλαμοποίηση» της Ελλάδας - μιας και οι Τούρκοι ήταν/είναι μουσουλμάνοι. Οπότε, το να έρθουν 200-300 χιλιάδες ή και περισσότεροι μουσουλμάνοι στην χώρα μέσα στο κοντινό μέλλον δε θα έχει αρνητικές συνέπειες για την οικονομία - εργατικά χέρια είναι αυτοί οι άνθρωποι - αλλά για το συναίσθημα των κατοίκων της Ελλάδας.
Με κάλυψες, αν και οι λύσεις περί ανανέωσης ή κατάργησης ευρωπαϊκών νομοθεσιών είναι εξαιρετικά δύσκολο να επιτευχθούν (παρότι συμφωνώ ότι η Ελλάδα δεν γίνεται να εξετάζει όλα τα αιτήματα ασύλου). Μόνο μία τελευταία ερώτηση επί αυτού. Πέρα από την κράτηση ή μη, αν κάποιο αίτημα ασύλου απορριφθεί, αν πχ ο αιτών δεν είναι πρόσφυγας κι έχει εισέλθει παράνομα στη χώρα, συμφωνείς με την απέλασή του;
Θα διαφωνήσω στο 3 όμως. Δεν θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα, δεν τους θέλουν κι οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Αλλά το μεταναστευτικό έχει κι επιπτώσεις οικονομικές, στην καλύτερη βραχυπρόθεσμες, δε γίνεται να το παραβλέψεις. Πώς θα συντηρηθούν αυτοί οι άνθρωποι; Τι δουλειές θα βρουν σε μια υπερκορεσμένη αγορά εργασίας και μια διαλυμένη οικονομία; Τι επιδόματα (ή ακόμα και διαμερίσματα) θα τους δίνει το κράτος; Ή μόνη βραχυχρόνια λογική και εφαρμόσιμη λύση είναι να χρησιμοποιηθούν οι περισσότεροι ως φτηνά εργατικά χέρια σε χειρωνακτικές και τεχνικές εργασίες, αλλά τότε θα σε πουν φασίστα και υπέρμαχο της ανθρώπινης εκμετάλλευσης, του εργατικού μεσαίωνα, της ζούγκλας της αγοράς μπλα μπλα μπλα.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Αν έχεις ήδη απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα σε προηγούμενες σελίδες του thread μπορείς να με παραπέμψεις στο αντίστοιχο ποστ.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Δηλαδή, ισχυρίζεσαι ότι η Μόρια, το Καρά Τεπέ και τα συναφή δεν είναι κλειστές δομές; Επίσης, στο ίδιο νομοθετικό κείμενο, αν πας λίγο παρακάτω, θα δεις ότι η Τουρκία δίνει δικαίωμα προσωρινής διαμονής και επικουρικής προστασίας σε άτομα που είτε δεν ανήκουν σε κάποιο κράτος - ανιθαγενείς/stateless - είτε, αν και δεν εμπίπτουν στον ορισμό του πρόσφυγα «υπάρχει βάσιμος φόβος να διωχθούν στην χώρα της προηγούμενης κατοικίας τους».
Τώρα, η κατάσταση, ως ιδιότυπη - πολύς κόσμος, μαζικές ροές και κακές σχέσεις συνεργασίας με τη γείτονα Τουρκία - χρήζει και ειδικής αντιμετώπισης. Επομένως, αυτό που, κατ' εμέ, είναι δόκιμο να διεκδικούμε είναι περαιτέρω νομική ρύθμιση του συγκεκριμένου ζητήματος και όχι να κλείνουμε τους ανθρώπους σε κλουβιά μέχρι να αποφασίσουμε τι θα γίνει μαζί τους. Άνθρωποι είναι, όχι ζώα.
Θα επαναλάβω, για άλλη μία φορά, ότι το διπλωματικό υπόβαθρο της υπόθεσης των «Οκτώ» επηρέασε άμεσα τη διαδικασία που τηρήθηκε. Υπάρχει, δηλαδή, συσχέτιση μεταξύ των δύο γεγονότων, γι' αυτό, όπως ξαναείπα, δεν έχει νόημα να τη συζητάμε σε άλλο πλαίσιο.
Τέλος, αποφάσισε αν θέλεις η συζήτηση να γίνεται σε νομική βάση ή όχι. Στην αρχή με κατηγόρησες ότι όσα λέω «είναι κενά νοήματος» γιατί δεν τηρείται καμία νόμιμη διαδικασία στην όλη υπόθεση και τώρα επικαλείσαι την «νομιμότητα» στο πώς πρέπει να γίνεται η διαδικασία. Εγώ συμφωνώ ότι η όλη κουβέντα πρέπει να λαμβάνει υπ' όψιν της και το νομικό υπόβαθρο - αλλά και την ηθική «πραγματικότητα» της κάθε κατάστασης. Αποφάσισε αν θες να κάνουμε την κουβέντα με την νομική παράμετρο εντός και μετά συζητάμε.
Αυτές ναι είναι κλειστές δομές, γι αυτό και τις ανέφερα, γιατί αλλιώς θα υπήρχε το επιχείρημα «δεν χωράνε όλοι αυτοί στις φυλακές». Δε διαφωνώ γι αυτά που λες για την Τουρκία, όμως δεν έχουν σχέση με αυτό που είπα ότι χωρίς επίσημα έγγραφα δεν γίνονται δεκτοί.
Η παράνομη μετανάστευση για τους νόμους της χώρας είναι αδίκημα. Επομένως πρέπει να υπάρχει νομική αντιμετώπιση του ζητήματος. Δεν έχει νόημα η έννοια των συνόρων χωρίς αυτό. Προφανώς το ότι θα κρατούνται κάπου μέχρι να αποφασιστεί τι θα γίνει με το αίτημά τους δεν ισοδυναμεί με αντιμετώπισή τους σαν ζώα. Αυτό είναι δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα. Πρέπει να κρατούνται κάπου αφενός γιατί δεν επιτρέπεται να αφήνεις κάποιον να σουλατσάρει ελεύθερα στη χώρα χωρίς να είναι ταυτοποιημένος, να ξέρεις το ιστορικό του, αν είναι δυνητικά επικίνδυνος κτλ και αφετέρου γιατί οφείλεις να ξέρεις πού είναι όταν εξεταστεί τελικώς το αίτημά του.
Το διπλωματικό υπόβαθρο της υπόθεσης των 8 απλά ανάγκασε την Ελλάδα να εφαρμόσει την επίσημη νομοθεσία της για τους αιτούντες ασύλου, κάτι που ως επί το πλείστον δεν κάνει με τους υπόλοιπους. Διαφωνείς σε αυτό;
Φυσικά να γίνεται η συζήτηση σε νομική βάση. Τη φράση «κενά νοήματος» τη χρησιμοποίησα γιατί προσπάθησες να δώσεις ένα νομικό προκάλυμμα στη διακίνηση που γίνεται από την Τουρκία στην Ελλάδα, την ώρα που η όλη διαδικασία είναι πέρα για πέρα παράνομη. Δηλαδή παρόλο που περνάνε από την Τουρκία χωρίς ταυτοποίηση και χωρίς εξέταση αιτήματος ασύλου από παράνομα καρτέλ και μκο, απλά και μόνο επειδή έρχονται στην Ελλάδα (η περίφημη τρίτη χώρα) από την Τουρκία, είναι μια νόμιμη διαδικασία. Κάτι σαν «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα» δηλαδή. Αλλά από εκεί και πέρα θα πρέπει κι εσύ να αποφασίσεις αν πρέπει να τηρηθεί καθολικά η νομοθεσία και στην Ελλάδα και να μην υπάρχουν συναισθηματικές επικλήσεις στην «ηθική πραγματικότητα» και τον ανθρωπισμό όταν ένας νόμος δε συμφωνεί με τις απόψεις μας.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Κοίτα, η μοναδική δεν είναι σίγουρα και δεν ξεπετάμε όλες τις αιτήσεις ασύλου, μιας και, από ό,τι έχεις καταλάβει, αργούμε πάρα πολύ - εκτός αν ο Βορίδης, που ισχυρίζεται ότι θα λύνονται αυτά σε 3-4 μέρες έχει κάποια «μυστική συνταγή». Προφανώς και το ευκταίο είναι να εξεταστεί κάθε αίτημα ξεχωριστά. Άλλωστε, αν κάνεις τον κόπο να δεις και τη συζήτηση παραπάνω, θεωρώ απαράδεκτη τη διαχείρισή μας.
Ο λόγος που χαρακτήρισα «αφελή» τη σύγκριση της περίπτωσης των «Οκτώ» με τους πρόσφυγες/μετανάστες είναι διότι το δεύτερο, καλώς ή κακώς, δεν αποτελεί τεράστιο διπλωματικό ζήτημα. Εστιάζεις στο ζήτημα των «Οκτώ» σαν να ήταν απλώς «μετανάστες». Αν θυμάσαι καλά, ήρθαν στην Ελλάδα αιτούμενοι άσυλο και ταυτόχρονα ως κατηγορούμενοι από την Τουρκική κυβέρνηση για συμμετοχή και οργάνωση πραξικοπήματος την ίδια νύχτα με αυτήν που κατέθεσε άσυλο. Αυτήν την περίπτωση και τη διπλωματική λεπτότητα που πρέπει να επιδείξει στους χειρισμούς της μία χώρα για να μην προκαλέσει κομφούζιο δεν μπορείς να τη συγκρίνεις με τη λεπτότητα στους χειρισμούς που απαιτείται για να εγκριθούν οι αιτήσεις ασύλου των αιτούντων άσυλο.
Η απόφαση να εγκριθούν οι αιτήσεις των αξιωματικών, ορθή κατ' εμέ, δεν είχε να κάνει τόσο με την ανθρωπιστική πλευρά της υπόθεσης, όπως, ηθικά, θα έπρεπε, αλλά με το διπλωματικό και πολιτικό υπόβαθρο της περιοχής, καθώς και με την προϊστορία που έχουμε με «αντικαθεστωτικές» αιτήσεις ασύλου εξ ανατολάς. Η Ελλάδα, δύο δεκαετίες πριν, επί Σημίτη, είχε γελειοποιηθεί διεθνώς με την υπόθεση Οτσαλάν, την «επιχείρηση Σαφάρι» των Τούρκων πρακτόρων της ΜΙΤ στο Ναϊρόμπι, την παραίτηση Πάγκαλου κ.λπ.. Και τότε, η αίτηση του Οτσαλάν μπορούσε να είχε γίνει δεκτή, με ανθρωπιστικούς όρους, αλλά δεν έγινε. Γιατί εξυπηρετούσε άλλες σκοπιμότητες. Η Τουρκία ήταν ένα καλό παιδί που βοηθούσε τα σχέδια του ΝΑΤΟ για βάσεις πλησίον του Ιράκ, κοντά στον πόλεμο ΗΠΑ-Ιράκ, οπότε και έπρεπε να ανταμειφθεί. Αντιθέτως, τα τελευταία χρόνια η Τουρκία δεν είναι και το καλύτερο παιδί για το ΝΑΤΟ.
Υπό αυτό το πρίσμα, θεωρώ τελείως άκαιρο να συγκρίνονται οι δύο περιπτώσεις και να χρησιμοποιείται η περίπτωση των «Οκτώ» σαν μοντέλο για όλες τις αιτήσεις ασύλου. Άλλωστε, δεν μπορούμε να έχουμε τους κορυφαίους νομικούς και τα υπουργεία εσωτερικών, εξωτερικών και εθνικής άμυνας να ασχολούνται με τις αιτήσεις των αιτούντων άσυλο ταυτόχρονα. Επομένως, μοιραία, λάθη θα γίνουν.
Τέλος, για το δημογραφικό της υπόθεσης, τα λάθη που γίνονται δεν αφορούν μόνο περιπτώσεις ανθρώπων που παίρνουν αδίκως τον χαρακτηρισμό του πρόσφυγα - αν και δεν έχω βρει σαφή στατιστικά δεδομένα για το πόσοι είναι αυτοί - αλλά και άτομα που συστηματικά δεν αποκτούν το status του πρόσφυγα, αν και το δικαιούνται - π.χ. αιτούντες άσυλο από το Καμερούν, το Κονγκό κ.λπ..
Α, και για το "sic", δεν υπερέβαλα για να συγκινήσω όταν έλεγα ότι μαστιγώνουμε ανθρώπους στα σύνορα. Ενδεικτικά, παραθέτω ένα περιστατικό εδώ.
Δε συγκρίνω τις περιπτώσεις ως προς το διπλωματικό background αλλά ως προς τη διαδικασία που πρέπει να ακολουθηθεί. Δηλαδή προφυλάκιση ή έστω προσωρινή κράτηση σε κλειστή δομή μέχρι την εξέταση του αιτήματος ασύλου και στη συνέχεια είτε έγκριση και παραμονή στη χώρα είτε άρνηση και προφυλάκιση (ή συνέχιση της κράτησης σε κλειστή δομή) μέχρι την απέλαση. Όλα αυτά με την προϋπόθεση ότι ο αιτών άσυλο έχει εισέλθει παράνομα στη χώρα. Γιατί και στο αρχείο με τα νομικά δικαιώματα της Τουρκίας στον τομέα της μετανάστευσης λέει πρώτα πρώτα κιόλας ότι διαμονή, έστω και προσωρινή, εκεί δικαιούνται μόνο όσοι έχουν τα απαραίτητα έγγραφα.
Αυτή είναι η νόμιμη διαδικασία και αυτή πρέπει να ακολουθηθεί για όλους τους παράνομα εισελθόντες (αιτούντες ασύλου ή μη) είτε παίζει διπλωματικό θέμα από πίσω είτε όχι. Δε σημαίνει ότι αν δεν υπάρχει κάποιο σοβαρό διπλωματικό θρίλερ θα βρίσκουμε παραθυράκια για να μην εφαρμόζουμε τους νόμους.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Έχουν γίνει παρατυπίες από - ως επί το πλείστον ελληνικές - ΜΚΟ σε αρκετά ζητήματα, αλλά η συμμετοχή τους στις διαδικασίες δεν είναι παράνομη. Τώρα, το να συγκρίνεις ένα αμιγώς πολιτικό και διπλωματικό γεγονός - τους οκτώ Τούρκους αξιωματικούς - με τις προσφυγικές ροές νομίζω ότι βλέπεις και ο ίδιος ότι είναι αφελές.
Σε ό,τι έχει να κάνει με το ποιες είναι αυτές οι τρίτες χώρες κ.λπ., στον σύνδεσμο για την Τουρκική νομοθεσία που παρέθεσα παραπάνω εξηγεί νομίζω τις περισσότερες απορίες σου μέσα σε 25-30 σελίδες. Αν σε ενδιαφέρει πραγματικά και δε θες να μείνεις μόνο στα όσα πιστεύεις ή/και γνωρίζεις κ.λπ., κάνε έναν κόπο και διάβασέ το.
Αν θεωρείς ότι η οποιαδήποτε επίκληση στην νομιμότητα σε μία κατάσταση, έκρρυθμη ή όχι, είναι «κενή νοήματος», μάλλον χάνεις ένα μεγάλο κομμάτι της δημοκρατίας. Δηλαδή, όπου καταστρατηγείται, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και στον ένα ή τον άλλο βαθμό ο νόμος, δεν έχει νόημα να τον επικαλούμαστε; Σε τελική ανάλυση, οι παραπάνω παραθέσεις επιβεβαιώνουν την πραγματικότητα. Η Τουρκία έχει την νομική κατοχύρωση να προωθεί τους αιτούντες άσυλο - για να χρησιμοποιούμε και τους όρους πιο τυπικά - σε τρίτες χώρες και, ως εκ θαύματος, αυτό συμβαίνει. Το ότι αυτό δε συμβαίνει απαραίτητα και πάντα με τυπικές διαδικασίες είναι προφανώς πρόβλημα, αλλά δεν αναιρεί τα προηγούμενα.
Ειδάλλως, το να μαστιγώνονται πρόσφυγες, αιτούντες άσυλο και μετανάστες από Έλληνες αστυνομικούς στα σύνορά μας στον Έβρο με στόχο την «επαναπροώθηση» στην Τουρκία θα έπρεπε να μας αφαιρεί κάθε δικαίωμα να μιλάμε για «επαναπροώθηση» προσφύγων.
Αίτημα ασύλου σαν πολιτικοί πρόσφυγες έκαναν και οι 8 Τούρκοι αξιωματικοί. Ήταν η ΜΟΝΑΔΙΚΗ περίπτωση στην οποία τηρήθηκε κατά γράμμα η νομοθεσία. Δηλαδή; Προσαγωγή, επεξεργασία του αιτήματος ασύλου, εκδίκαση της υπόθεσης. Αν το αίτημα εγκριθεί, τότε πράττονται τα δέοντα και μένει ο άνθρωπος στη χώρα. Αν όχι, προφυλακίζεται μέχρι να απελαθεί προς τη χώρα καταγωγής του. Γιατί να μην τηρείται η νομοθεσία και στις περιπτώσεις των υπόλοιπων προσφύγων; Επειδή δεν παίρνει καθεμιά ξεχωριστά δημοσιότητα οπότε υπάρχει η ευκαιρία να τη σκαπουλάρουμε με μη τήρηση των νόμων;
Εγώ αυτό υποστηρίζω, όχι να μαστιγώνονται πρόσφυγες στα σύνορα(sic) για να τους επιστρέφουμε πίσω. Και φαντάζομαι κι εσύ το ίδιο υποστηρίζεις. Δεν γίνεται να εμμένεις στα νομικά δικαιώματα της Τουρκίας (παρόλο που παραδέχεσαι ότι ούτε αιτήματα ασύλου εξετάζει προκειμένου να φιλτράρονται οι πραγματικοί πρόσφυγες ούτε αποτρέπει τα καρτέλ διακίνησης να θυσαυρίζουν) αλλά παράλληλα να κλείνεις τα μάτια σου στην παράτυπη διαχείριση του ζητήματος από τη χώρα μας.
Για τα στοιχεία που παρέθεσες δε νομίζω να διαφωνεί κανείς. Προφανώς και δεν είναι πολλοί οι Σύροι πρόσφυγες στην Ελλάδα. Εξαρχής λέω ότι οι περισσότεροι είναι μετανάστες από άλλες, αφρικανικές κυρίως χώρες ή το Πακιστάν. Και γι αυτό εμμένω στην πραγματική και ουσιαστική εξέταση των αιτημάτων ασύλου.
harry akritas
Διάσημο μέλος
όχι με το να πετάμε κόσμο στη θάλασσα ή να τους στέλνουμε πίσω σε εμπόλεμες ζώνες
Είναι η Τουρκία εμπόλεμη ζώνη; Ένας άνθρωπος που φεύγει από μια εμπόλεμη ζώνη στη Συρία είναι πρόσφυγας μέχρι να φτάσει στην Τουρκία, όπου έχει πλέον ξεφύγει από τον πόλεμο. Η μετάβαση από την Τουρκία στην Ελλάδα δεν επιβάλλεται από ανωτέρα βία αλλά γίνεται από επιλογή. Αυτό καλείται (λαθρο)μετανάστευση. Και το ποσοστό αυτό είναι κιόλας το μικρότερο. Οι περισσότεροι δεν προέρχονται καν από εμπόλεμες ζώνες.
harry akritas
Διάσημο μέλος
harry akritas
Διάσημο μέλος
Δεν χρειάζονται καλύτερη εκπαίδευση οι πρόσφυγες, αυτός που είναι να κλέψει θα κλέψει ούτως ή άλλως. Αν τους έχεις περιθωριοποιημένους, με πολλούς από αυτούς να μην μιλάνε ούτε αγγλικά, μάντεψε, αυξάνεις τις πιθανότητες να γίνουν παραβάτες ακόμα και άνθρωποι που στην χώρα τους κάτι τέτοιους θα τους είχαν για φτύσιμο. (Αυτό ισχύει για κάθε λαό και κάθε άνθρωπο που απομονώνεις, δεν είναι φυλετικό χαρακτηριστικό).
Η λύση δεν είναι η εκπαίδευση, είναι η ενσωμάτωση.
Αυτοαναιρείσαι εδώ. Δεν ισχύει το «όποιος είναι να κλέψει θα κλέψει». Το αν θα κλέψει ή θα παρανομήσει κάποιος δεν έχει να κάνει μόνο με τον χαρακτήρα του αλλά από τις συνθήκες. Δε λέω, μπορεί όλοι αυτοί οι βιαστές να είναι αρνάκια στη χώρα τους, είτε γιατί αυτό που κάνουν είναι νόμιμο και ηθικό είτε γιατί ήταν με τους δικούς τους/ δεν τους γύριζαν το μάτι οι ξένοι.
Δεν ξέρω αν λέγεται εκπαίδευση, πάντως χρειάζεται σεβασμός και εναρμονισμός με τον πολιτισμό που σε φιλοξενεί. Σε αυτή τη λογική, πρέπει να απαγορεύεται η Σαρία ή η μπούρκα ή οποιοδήποτε άλλο έθιμο υποβιβάζει την ανθρώπινη φύση. Τα υπόλοιπα έθιμα μπορούν (και πρέπει) να διατηρηθούν και να γίνουν σεβαστά.
Η ενσωμάτωση είναι αμφίδρομη διαδικασία. Προφανώς όταν δεν πετυχαίνει, δεν φταίει μόνο αυτός που προσπαθεί να ενσωματώσει αλλά και αυτός που ενσωματώνεται. Η γκετοποίηση πολλές φορές είναι επιλογή. Γι αυτό και δεν έχει νόημα να κρατιούνται στην Ευρώπη άτομα τα οποία ήρθαν να δουλέψουν αλλά νομίζουν ότι θα ζουν υπό τους νόμους του κράτους του Ιράν, αλλά αυτοί που θα εναρμονιστούν με τον δυτικό πολιτισμό, διατηρώντας παράλληλα την ντόπια κουλτούρα, μέχρι το σημείο που δεν παραβιάζει τα ανθρωπιστικά ιδανικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Κόψε το υφάκι αν θες να κάνουμε σοβαρή κουβέντα.
Θα μπορούσα να πω ότι όντως έχω βοηθήσει έμπρακτα. Ποιος θα μπορούσε να με ελέγξει; Αλλά όχι,προτίμησα την αλήθεια και δε μίλησα καθόλου. Αν έχεις βοηθήσει εσύ έμπρακτα τότε μπράβο σου,αυτό δε σου δίνει άλλοθι να με κατηγορείς.
Απλά αυτό που είπες προηγουμένως δεν έχει κανένα νόημα και είναι εντελώς παράλογο. Δεν μπορείς να λες ότι νοιάζεσαι για κάποιον αν δεν το έχεις δείξει έμπρακτα. Τα λόγια τα λέμε και φεύγουν, οι πράξεις μένουν. Έστω ότι είμαστε και οι δύο μαθητές/ φοιτητές/ εργαζόμενοι και κάθε μέρα πηγαίνουμε σχολείο/ σχολή/ δουλειά και μετά πάλι σπίτι, άντε και καμιά μπαλίτσα και καμιά βόλτα. Εσύ ισχυρίζεσαι ότι αγαπάς και σέβεσαι τους μετανάστες κι εγώ φωνάζω να γυρίσουν από εκεί που ήρθαν, μας κάνουν εισβολή κτλ. Πρακτικά κανένας από εμάς δεν έχει κάνει κάτι ούτε για να βελτιώσει ούτε για να δυσκολέψει τη ζωή τους. Η συνεισφορά του καθενός είναι ακριβώς η ίδια, μηδενική δηλαδή. Είναι σαν κάποιους επαναστάτες του καναπέ που νομίζουν ότι αν γράψουν δυο επαναστατικά τσιτάτα έχουν συμβάλει στην ανατροπή του συστήματος. Επομένως, αν δεν έχει κάποιος κάνει κάτι στην πράξη, δεν μπορεί να τη λέει σε άλλον για ρατσισμό. Κι αυτό το λέω γενικά, όχι συγκεκριμένα σε σένα, μην τα παίρνεις όλα προσωπικά.
Ούτε κι εγώ προσωπικά έχω βοηθήσει μετανάστες ή οργανισμούς που στοχεύουν αποκλειστικά αυτούς. Πρακτικά όλοι εμείς είμαστε αδιάφοροι παρατηρητές που το μόνο που κάνουμε είναι να σχολιάζουμε και να κοιτάμε την πάρτη μας στην τελική. Γι’ αυτό και δεν το έχω παίξει ανθρωπιστής, ούτε έχω κατηγορήσει κάποιον για ρατσισμό.
Δεν λέω πάντως, ωραία τα γλυκά και καλά λόγια, φυσικά και να λέγονται. Ούτε επικροτώ τη ρητορική μίσους. Αλλά όλα στο τέλος καταλήγουν στο ίδιο πράγμα: στην πράξη και το αποτέλεσμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Δεν χρειάζεται να κάνει κάποιος πράξεις για να είναι υπέρ των προσφύγων και γενικά υπέρ των ανθρώπων.
Σωστά, τα λόγια και οι κουβέντες του πληκτρολογίου αρκούν, οι πράξεις είναι περιττές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Συμφωνω.
Himela αφου αγαπας τους προσφυγες πηγες ποτε 3 χρονια τωρα να τους βοηθησεις?υπαρχουν πολλες ενεργεις που γινονται για αυτους πχ τροφημα,νερο κτλ?Εκανες κατι για αυτους τους ανθρωπους?Η γραφεις αυτα μονο και μονο για την εικονα σου?Γιατι ολοι οι Ελληνες ανθρωπιστες ειστε αλλα απο πραξεις μηδεν.
Εσυ indiana η οπως σε λενε βοηθας τους προσφυγες η μονο πετας ανουσια πραγματα?
Στο ποστ αυτό, χωρίς να έχω διάθεση να υποστηρίξω τον Φώτη, δεν απάντησε κανένας από τους δύο στους οποίους απευθύνεται. Γεμίσαμε από ανθρωπιστές του καναπέ φαίνεται. Στα λόγια κάποιοι είναι ανθρωπιστές και κάποιοι ρατσιστές και τις κολλάμε πολύ εύκολα αυτές τις δύο ταμπέλες στο φόρουμ, στην πράξη δεν έχουν και μεγάλη διαφορά απ’ ό,τι βλέπω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Τα αίτια όλων αυτών των συγκρούσεων προφανώς και δεν είναι αμιγώς θρησκευτικά. Υπάρχουν όμως και περιστατικά τυφλής θρησκευτικής βίας. Αυτό που απλά θέλω να τονίσω είναι ότι δύσκολα κάποιος θα μπορούσε να γεμίσει κάποιον με θρησκευτικό μίσος βασιζόμενος σε κάποια άλλη θρησκεία πλην του Ισλάμ. Η ιδεολογία τους έχει πολλά σημεία που δίνουν το δικαίωμα νομιμοποίησης ακραιοτήτων και έκφρασης μίσους. Αυτό που μάλιστα το κάνει ακόμα πιο περίεργο είναι ότι το Κοράνι γράφτηκε αρκετά μετά κι από την Καινή Διαθήκη κι όμως αποδεικνύεται αρκετά πιο σκληρό κι από την Παλαιά Διαθήκη που γράφτηκε εκατοντάδες χρόνια πΧ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Όσον αφορά τον όρο jihad, όπως σε κάθε θρησκευτικό βιβλίο, έτσι και στο κοράνι ο κάθε όρος ερμηνεύεται με 100 διαφορετικές σημασίες. Για τον έναν είναι "σκοτώστε τον χριστιανό", για τον άλλο είναι "πάταξε τα πάθη σου".
Όσον αφορά το Sharia Law, δε θα επικαλεστώ τίποτε άλλο παρά την εμπειρία μου. Έκανα διάφορες γνωριμίες με κοπέλες όσο ήμουν στη Σαουδική Αραβία και ποτέ δεν είχαμε πρόβλημα να κυκλοφορήσουμε μαζί, χωρίς προφανώς να είμαστε παντρεμένοι. Επίσης δεν είναι υποχρεωτικό να φοράνε μαύρη μπούρκα όπως παρουσιάζεται. Ποτέ μου δεν είδα να δέρνουν γυναίκες στο δρόμο ή άλλου είδους επιθέσεις και σου έχω και το πιο κουφό, γνωστός μου Έλληνας τα είχε με μία ντόπια και ζει ακόμα Δε λέω ότι δεν υπάρχουν περιστατικά ακραίας μορφής Sharia Law, αλλά και επειδή είπες για την επαρχία, σε μεγάλη σχετικά πόλη της Κρήτης, έχει τύχει φίλη μου να μου λέει "θα βάλω μακριά ρούχα γιατί θα με δει η γιαγιά μου". Έτσι ήταν και τα χωριά της Ελλάδας πριν μερικά χρόνια δηλαδή...
Σύμφωνα με το επιχείρημά σου, η Μέση Ανατολή δε θα έπρεπε να έχει επιθέσεις, αφού μουσουλμάνοι είναι και εκεί, όχι να είναι κιόλας λογικό να έχει πιο πολλές επιθέσεις. Με λίγα λόγια ισχυροποιείται το επιχείρημά ότι οι λόγοι πίσω απ'όλα είναι πολιτικοί και όχι θρησκευτικοί. Το έντονο αντιδυτικό κλίμα που επικρατεί δεν έχει να κάνει με το χριστιανισμό, αλλά με τον πόλεμο στο Ιράκ, κλπ κλπ. Γιατί οι μικρές σε δύναμη χώρες δε δέχονται τρομοκρατικές επιθέσεις; Γιατί δεν αποτελούν δύναμη του δυτικού πολιτισμού...
Δεν καταλαβαίνω αυτό που λες ότι δεν απάντησα. Εννοείς αν υπάρχει μουσολυμανική χώρα που δεν έχει έστω και έναν εξτρεμιστή;
Τέλος, όσον αφορά το spoiler, σε δικαιολογώ, γιατί ζούμε στην εποχή αυτή που ζούμε και κρίνουμε με βάση αυτά, αλλά ο χριστιανισμός πάντα έκανε πολέμους στο παρελθόν... Σε όλο το μεσαίωνα δεν γινόταν και τίποτε άλλο στην πραγματικότητα. Σταυροφορίες, συγχωροχάρτια (μια μορφή Sharia). Η ιστορία απλά επαναλαμβάνεται.
Υπάρχουν σαφείς αναφορές στο Κοράνι κατά των «απίστων» και σε αυτές είναι που αναφέρομαι.
Από όσα έχω διαβάσει αλλά και περιστατικά που έχω ακούσει, η Σαρία είναι μία μορφή νόμου καθαρά σκληροπυρηνική, κυρίως με υποβιβασμό της γυναίκας (για τους ομοφυλόφιλους δεν αξίζει να αναφερθώ καν). Οι άτυποι «νόμοι» ελληνικής επαρχίας ανήκουν σχεδόν αποκλειστικά στο παρελθόν, αλλά ακόμα κι αν κάπου τους διατηρούν, δε νομίζω να έχουν καμιά σχέση με τις ακρότητες της Σαρία. Στη Σαουδική Αραβία, μιας και την ανέφερες, νομίζω δεν έχει και πολύ καιρό που οι γυναίκες απέκτησαν το δικαίωμα οδήγησης.
Και στη Μέση Ανατολή υπάρχουν χριστιανοί και μάλιστα στοχοποιημένοι. Αλλά σε αυτές τις χώρες συμφωνώ ότι υπάρχει και ο εμφύλιος. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι η θρησκευτική βία δεν υφίσταται.
Εννοώ χώρες στις οποίες η πλειοψηφία να έχει εξτρεμιστικές απόψεις.
Το πρόβλημα έχει να κάνει με τη θεοκρατική διακυβέρνηση των χωρών αυτών. Επιτείνεται όμως όταν υπάρχουν θρησκευτικά ερείσματα πάνω στα οποία βασίζεται το μίσος προς τον άπιστο. Τέτοιες αναφορές υπάρχουν μερικές και στην Παλαιά Διαθήκη, αλλά ευτυχώς η Καινή είναι αυτή που εκφράζει το γενικότερο πνεύμα του Χριστιανισμού.
Οι σταυροφορίες γίνονταν πριν 1000 χρόνια. Ευτυχώς το περάσαμε αυτό το στάδιο. Αλλά μου φαίνεται περίεργο που τέτοια εποχή προσπαθούν να γίνουν παρόμοια κινήματα, ισλαμικά αυτή τη φορά. Ίσως ο μουσουλμανικός εξτρεμιστικός κόσμος περνάει τον δικό του Μεσαίωνα, έστω και με χρονοκαθυστέρηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ελπίζω να έχεις καταλάβει το πόσο πολύ έχει πληγεί η Μέση Ανατολή από τους "τζιχαντιστές". Οι τρομοκρατικές επιθέσεις στο Δυτικό κόσμο είναι για γέλια μπροστά σ'αυτό που συμβαίνει εκεί. Επίσης, για να έχεις και μια ιδέα, το πρόβλημα της μέσης ανατολής δεν είναι οι εξτρεμιστές μόνο, αλλά οι εμφύλιοι πόλεμοι, που δεν έχουν καμία σχέση με τους εξτρεμιστές. Δες τι ποσοστό "γης" κατέχει το κάθε στρατόπεδο και θα καταλάβεις.
Και εσύ αν επιτρέπεται πού ξέρεις την ιδεολογία του Ισλάμ; Διάβασες μήπως το κοράνι; Πιο φιλικούς ανθρώπους δεν έχεις γνωρίσει στη ζωή σου. Μη μιλάς για μέρη που δεν έχεις πάει ποτέ. Ο όρος "τζιχάντ" δεν αναφέρεται καν απαραίτητα σε ένοπλο πόλεμο. Στο δικό σου επιχείρημα "έτυχε".
Όσον αφορά το Sharia Law που αναφέρετε συνέχεια, έχετε καταλάβει τι είναι; Ή μάλλον, έχεις πάει στην ελληνική επαρχεία να δεις τι γίνεται; Και έτσι τροφή για σκέψη, Sharia Law παλιά δεν υπήρχε, εδραιώθηκε πριν λίγα χρόνια και μάντεψε γιατί... Όλα είναι πολιτική και οικονομία, όχι θρησκεία.
Edit: Και μιας και το θυμήθηκα, δες πρώτα ποιοι επιτέθηκαν, οι δυτικοί ή οι μεσανατολίτες, και μετά το ξανασυζητάμε... Μεγαλύτερο κακό παρά καλό έκανε το πετρέλαιο τελικά.
Edit2: Για να μην παρεξηγηθώ, δεν λέω ότι όλα στη μέση ανατολή είναι ρόδινα, προς Θεού. Αλλά θέλω να παρουσιάσω την άλλη όψη του νομίσματος που θεωρώ ότι δεν έχει ακουστεί επαρκώς. Άλλωστε και αυτός είναι ο σκοπός της δημοκρατίας.
Πες μου τι είναι τζιχάντ και τι sharia law. Να φανταστώ light πράγματα. «Δεν αναφέρεται απαραίτητα σε ένοπλο πόλεμο». Δεν καταλαβαίνω τι πας να υπερασπιστείς. Μήπως επειδή η αναφορά του Κορανίου λέει ότι πρέπει να τους προκαλέσουν οι «άπιστοι» πρώτα; Οπότε έτσι δικαιολογούνται;
Επίσης, δεν μπορώ να καταλάβω πού αποσκοπεί η σύγκριση επιθέσεις σε Δύση- επιθέσεις σε Μέση Ανατολή. Είναι λογικό εκεί να είναι περισσότερες, μιας και από εκεί προέρχονται οι τρομοκράτες. Μήπως πρέπει να χαιρόμαστε που δεν είμαστε Μέση Ανατολή;
Ναι έχω ζήσει σε ελληνική επαρχία, αν υπονοείς ότι οι συνθήκες σε αυτή συγκρίνονται με αυτά που βγαίνουν έξω για τη Σαρία, τότε η σύγκριση είναι τουλάχιστον ανόητη.
Δεν απάντησες αν όντως υπάρχουν ισλαμικές χώρες που δεν αποτελούνται από κατεξοχήν εξτρεμιστικών απόψεων Μουσουλμάνους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ελπίζω να έχεις καταλάβει ότι όλο αυτό το μίσος προέρχεται από την ίδια ιδεολογία του Ισλάμ και όχι από τους ανθρώπους που «έτυχαν». Με εξαίρεση την ευρωπαϊκή Τουρκία, η συντριπτική πλειοψηφία των μουσουλμανικών χωρών είναι απίστευτα εξτρεμιστικές, έχουν Σαρία κτλ κτλ. Αν διαφωνείς κάπου, τοποθετήσουν ουσιαστικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Προσωπικά είμαι κατά των εθνοτήτων και της έννοιας της πατρίδας. Πατρίδα είναι εκεί που είναι η οικογένειά μου. Νομίζω ότι αυτό είναι το βασικό πρόβλημα για τους πολέμους και τις μάχες των ανθρώπων. Και όπως λέω συνήθως η λύση είναι η παιδεία. Οποιοσδήποτε απαίδευτος άνθρωπος που έχει φάει πλύση εγκεφάλου θρησκευτικής μορφής και δεν έχει τι να κάνει όλη μέρα και πεινάει θα καταντουσε κλέφτης και βιαστής. Δεν είναι χαρακτηριστικό των λαθρομεταναστών.
Λένε πολλοί "η χώρα μας σε 100 χρόνια δε θα έχει πια Έλληνες αλλά μουσουλμάνους". Πραγματικά δε με ενδιαφέρει ιδιαίτερα δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς πειράζει αν γίνει έτσι. Σιγά το θεάρεστο έθνος που πρέπει να διευρύνει τα γονίδια του εις τον αιώνα τον άπαντα.
Είναι αστείο, γιατί πέφτεις σε φοβερές αντιφάσεις. Από τη μία κατακρίνεις τους απαίδευτους ανθρώπους που έχουν δεχθεί θρησκευτική προπαγάνδα και αντιτείνεις την παιδεία ως λύση, αλλά από την άλλη λες «και τι έγινε κι αν γίνουμε όλοι σαν αυτούς, αν γεμίσει όλος ο κόσμος από αυτούς τους απαίδευτους θρησκόληπτους, σιγά το θεάρεστο έθνος μας». Αυτό είναι η έννοια της υποταγής. Όταν κάποια ομάδα ατόμων (βλέπε isis και λοιποί εξτρεμιστές μουσουλμάνοι) έχει σκοπό να σε αφανίσει από προσώπου γης, θα τους πολεμίσεις με τη βία αν χρειαστεί, γιατί το κακό έχει ήδη γίνει κι έχουν πάρει την παιδεία που έχουν. Κι αυτό το κάνεις πρώτιστα για να προστατέψεις την οικογένειά σου. Αν η οικογένειά σου ανήκει στην Ελλάδα, θα προσπαθήσεις να προστατέυσεις αυτήν και κατ’ επέκταση την οικογένειά σου. Και σιγά το θεάρεστο ισλαμικό κράτος που πρέπει να διευρύνει τα γονίδιά του στον αιώνα τον άπαντα. Αν κάποιος έχει ιδεολογία με την οποία κινδυνεύει άμεσα η ζωή ανθρώπων, δεν το παίζεις δημοκράτης και προοδευτικός, γιατί αυτό ακριβώς θα εκμεταλλευτεί σε σένα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.