American Economist
Επιφανές μέλος
Το «Πρώτο Θέμα» είπα ότι δεν το διαβάζω, όχι ότι αρνούμαι τα γεγονότα που παρουσιάζει (άλλωστε, κυκλοφόρησε και σε άλλα μέσα η είδηση). Προφανώς και η δημόσια εκδήλωση βίας είναι κατακριτέα (αναφέρθηκα σε αυτό και προηγουμένως).
Πάντως, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, απάντηση στην ουσιωδέστερη ερώτηση που ετέθη δεν πήραμε. Αλλά, ίσως, η σιωπή αυτή να είναι η καλύτερη απάντηση που θα μπορούσε να δοθεί.
Εγώ φίλε σου εξήγησα όχι 1 ούτε 2 αλλά 3 φορές γιατί μια μεγάλη μερίδα των μεταναστών δεν μπορεί να ενταχθεί και μάλιστα στου έδειξα και πηγές που δείχνουν τα πρόβληματα που δημιουργούν.Τωρα αν μερικοί έχουν το σύνδρομο της Στοκχολμης δεν μπορώ να κάνω κάτι ούτε και φυσικά να τους αλλάξω τις απόψεις και τα πιστεύω τους.Το θέμα για εμένα κλείνει εδώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Απολογούμαι δια την ολιγοήμερην απουσία.
Φαντάζομαι όπως εξανίσταται η πλειοψηφία των «δυτικών» Ελλήνων (και καλά κάνουμε) για το αυτομαστίγωμα σε δημόσιο χώρο (και σε ιδιωτικό εμένα το ίδιο μου κάνει) και απαιτεί τη μη άσκηση του εν λόγω εθίμου, τουλάχιστον όχι σε δημόσιο χώρο (και πολύ καλά κάνουμε), θα ήθελε να κοπούν και όλες οι φανφάρες το Πάσχα (μια μεγάλη χριστιανική γιορτή) που έχουν στοιχίσει ζωές σε αρκετούς (πρόσφατο θύμα ο εικονολήπτης στην Καλαμάτα). Εγώ θα το ήθελα, πάντως, να γίνουμε και λίγο δύση, εδώ πέρα.
Πίσω στον διάλογο. Συγγνώμη, @Volkswagen Fan, αλλά δεν πρόκειται να ασχοληθώ με μέσο που έχει σαφή πολιτική κατεύθυνση (π.χ. Θέμα). Προφανώς, αυτό σου δίνει κάθε δικαίωμα να λες ότι δεν έχω τι να πω και, πράγματι, δεν έχω τρόπο να αντικρούσω ένα τέτοιο επιχείρημα μιας και δεν μπαίνω στον κόπο να το διαβάσω το άρθρο (βλέπεις, το μποϋκοτάζ σε ένα μέσο έχει και το τίμημά του). Ωστόσο, αν μπορεί να σε πείσει, ούτε παράθεση από την «Αυγή» θα έπαιρνα στα σοβαρά (άλλωστε, δεν έχω φέρει στοιχεία από κάποιο τέτοιο μέσο). Αλλά να σχολιάσω λίγο το άρθρο του BBC (μιας και την ανοίγουμε συχνά τη σελίδα του). Αρχικά θεωρώ σχετικά πιθανό το εξής σενάριο: άνοιξες τον browser, έβαλες κάποια keywords για Σουηδία, εγκληματικότητα και βιασμούς και έψαξες τις πιο κυριλέ και τις ανέβασες. Συγγνώμη που αναφέρομαι προσωπικά σε εσένα, αλλά στο άρθρο του BBC που ανέβασες λέει τα εξής:
Σε άλλο σημείο:
Και, σε άλλο σημείο:
Το τελευταίο μάλιστα κάνει σαφές το ποιο είναι το πρόβλημα. Η ελλιπής πολιτική ένταξης (άλλωστε, και στη Σουηδία ο διαπολιτισμός σαν πολιτική δεν είναι τόσο παλιός) και όχι οι ίδιοι οι μετανάστες (δεν στοιχειοθετείται «κατηγορητήριο»).
Επίσης, παραπέμπει και σε αυτό το άρθρο, το οποίο εξηγεί πολύ κομψά αν και κατά πόσο και γιατί έχουν ανέβει τα ποσοστά βιασμών (και στη χώρα και στο Μάλμε). Παραπέμπει και σε άλλα άρθρα, αρκετά ενδιαφέροντα, αλλά μπορεί να τα βρει αυτά ο καθένας αν το διαβάσει το αρχικό άρθρο.
Σε ό,τι αφορά επιχειρήματα και τεκμήρια, πόσα από τα papers στα οποία αναφέρθηκα διάβασες; (επειδή ξεχάστηκα και, προφανώς, δεν έχουμε όλη πρόσβαση σε επιστημονική βιβλιογραφία άμεσα και δωρεάν, αν δεν μπορείς να τα βρεις ή δε στα ανοίγει στείλε μου μήνυμα). Αν τα διαβάσεις θα δεις ότι ούτε αριστερή προπαγάνδα περιέχουν ούτε τίποτα. Είναι αρκετά κατατοπιστικά, όμως, ως προς το φαινόμενο που συζητάμε. Δυστυχώς, όλα δείχνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση: πρέπει η δύση να κάνει τη δύσκολη απόφαση να σχεδιάσει σοβαρή πολιτική ένταξης και όχι την «εύκολη» και να πετάει κόσμο στη θάλασσα ή πίσω στον πόλεμο (αν και εμένα η πρώτη μου φαίνεται εύκολη, αν ζυγίσεις τα κόστη των δύο αποφάσεων).
Σε ό,τι αφορά τη στέγαση, προφανώς και θα βοηθήσουμε του γηγενείς αστέγους, αλλά αυτό μας εμποδίζει από το να βοηθάμε τους «ξένους»; Δηλαδή, στη Σχεδία που εργάζονται αμφότεροι υπάρχει θέμα; Άλλωστε, άνθρωποι είναι και οι δύο.
Επίσης, αυτό που λέω και ξαναλέω είναι ότι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε Έλληνες οικονομικούς μετανάστες με αιτούντες ασύλου λόγω πολέμου. Δεν είμαστε σε τόσο άσχημη κατάσταση, δεν έχουμε πόλεμο, υπάρχουν και χειρότερα στον κόσμο και μπορούμε να βοηθήσουμε τον γείτονα που πεθαίνει. Και, σε ό,τι έχει να κάνει με τις συνθήκες και το πώς αυτές επηρεάζουν περισσότερο από κάποια φαντασιακή εγγενή ροπή στη βία ή τη διαφθορά (η οποία, όπως τα επιστημονικά δεδομένα έως τώρα υποδεικνύουν, μάλλον δεν υπάρχει), πήρε ένα ωραίο άρθρο το μάτι μου στο Scientific American (το βρήκα εδώ, απλά του λείπουν οι πίνακες με τα πειράματα αναλυτικά, αν τους θες, πες μου). Έχει και ωραίες σχετικές παραπομπές και πλούσια βιβλιογραφία, αν σε ενδιαφέρει.
Τέλος, θεωρώ αγενές από μέρους σου να αναφέρεσαι τόσο συχνά προσωπικά σε κάποιον με εκφράσεις «Πρέπει να σε βιάσουν για να καταλάβεις» κ.λπ., απλά είπα να μην το σχολιάσω, αρχικά.
Υ.Γ.: Επίσης, εκείνη την απάντηση στη διαχείριση του προσφυγικού δεν την πολυείδα να έρχεται από κανέναν. Πράγματι, θα τους πετάμε στη θάλασσα; Δηλαδή, κενολογείτε όσοι λέτε ότι θα βάλουμε όριο και λύσαμε τα προβλήματά μας;
Επειδή ειπα ότι δεν θα απαντήσω ξανά σε εκφράσεις που εκτός από λανθασμένες είναι και επικίνδυνες λόγω άγνοιας,παραθέτω μόνο αυτο και βγάλε συμπέρασμα εσυ αν πρέπει να θεωρούμε η όχι επικονδυνα κάποια άτομα.
https://www.protothema.gr/greece/ar...gothikan-ston-peiraia-giortazodas-tin-asoura/
https://www.protothema.gr/greece/ar...eikones-me-mousoulmanous-na-automastigonodai/
Και επειδή είναι από το πρώτο θέμα που είπες ότι δεν το πιστεύεις,τα γεγονότα αυτά είναι πραγματικά.Τελος δεν ειπα πρέπει να σε βιάσουν(κανεις δεν θα έλεγε κάτι τέτοιο)ειπα θα σου άρεσε αν συνέβαινε αυτό σε εσένα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
- Το «πρέπει να βρούμε λύση με την Τουρκία» δεν είναι κάτι στο οποίο διαφώνησα (και νομίζω κανείς), αλλά κρύβεσαι πίσω από αυτό, χωρίς να απαντάς στην ερώτηση «Πού θα πάνε οι πρόσφυγες, όσο η Τουρκία δε συνεργάζεται». Θα επαναλάβω ότι τα πράγματα, ειδικά όταν μιλάμε για ανθρώπινες ζωές δεν είναι τόσο τακτοποιημένα όσο μπορεί να τα παρουσιάζει μία «λογιστική» ανάλυση όπως αυτή που παραθέτεις συνεχώς («θα βάλουμε όριο και όλα μέλι-γάλα»). Επίσης, να επισημάνω ότι το όριο των 200.000 είναι υπόθεση εργασίας και όχι πραγματικό όριο (προς αποφυγή παρανοήσεων). Για να μπεις στο κλίμα του πόσο συνεργάσιμος είναι ο Ερντογάν, δες π.χ. τη χθεσινή ομιλία του στο Εσκίσεχιρ (έχουν κυκλοφορήσει αποσπάσματα και σε ελληνικά ειδησεογραφικά site).
- Έχω ξαναπεί ότι, το ελάχιστο που μπορούμε να διεκδικήσουμε είναι η συγχρηματοδότηση της Ε.Ε., ειδικά σε αυτήν την πολιτική συγκυρία με Μέρκελ-Μακρόν ακόμα σε κομβικές θέσεις. Επίσης, θέλω να μου εξηγήσεις πώς βγάζεις αυτά τα συμπεράσματα ότι «οι περισσότεροι που κάνουν αυτό δεν κάνουν το άλλο». Δηλαδή, πιστεύεις ότι όσοι αναφέρονται στη στήριξη των προσφύγων είναι αδιάφοροι μπροστά στο πρόβλημα των γηγενών αστέγων; Επίσης, είναι κριτήριο η εθνική καταγωγή για το αν θα βοηθήσεις κάποιον, θεωρώντας ως δεδομένο ότι έχουμε (; ) ξεπεράσει τα τύπου «πας μη Έλλην βάρβαρος» σύνδρομα; Αποκλείεις κάποιος να δικαιούται αξιοπρεπή διαβίωση χωρίς να «έχει δώσει ούτε 1€ στο κράτος»; Δηλαδή, η αξία της ανθρώπινης ζωής μετριέται με το κιλό; Άλλωστε, οργανισμοί όπως η Σχεδία στηρίζουν άστεγους και ανθρώπους σε ανάγκη χωρίς να διακρίνουν το αν είναι Έλληνες ή «ξένοι» και χωρίς να τους απασχολεί αν έχουν «προσφέρει 1€ στον κρατικό μηχανισμό» ή όχι.
- Ο στόχος, όπως ανέφερα παραπάνω, δεν είναι να κάνουμε τους Αφγανούς Έλληνες. Όχι, αυτό το μοντέλο «ενσωμάτωσης» με όρους απορρόφησης του πολιτισμού έχει πεθάνει (πέρα από το ότι δε σέβεται τον πολιτισμό του άλλου ανθρώπου, του μη γηγενούς). Η ένταξη οφείλει πλέον να γίνεται με όρους διαπολιτισμικής ένταξης (αυτή είναι η «ουσιαστική ένταξη» που αναφέρεις). Εξυπηρετεί ο εισερχόμενος στη χώρα να εκπαιδευτεί στα Ελληνικά και να έρθει σε επαφή με τα ήθη και έθιμα του τόπου, αλλά όχι με στόχο να ξεχάσει τα δικά του, γιατί δεν είναι αποδεικτά (και αναφέρομαι, σαφώς, σε όσα κινούνται στα όρια της νομιμότητας, δεν επιδιώκω να υιοθετήσουμε την κλειτοριδεκτομή ως μέθοδο διαφύλαξης της παρθενίας όπως σε κάποιες φυλές της κεντροανατολικής Αφρικής). Ο στόχος είναι να «παντρευτούν» και όχι να απορριφθούν τα ήθη και τα έθιμα των εισερχόμενων με τα δικά μας. Για την κατάσταση στην Ευρώπη σε επίπεδα ένταξης μέχρι το 2013, πριν δηλαδή ξεσπάσει η μεγάλη προσφυγική κρίση της Συρίας, μπορείς να δεις την έκθεση της αρμόδιας γραμματείας του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες στην Ε.Ε.-27 στην οποία γίνεται και ειδική αναφορά για την κατάσταση στη Σουηδία (η οποία μάλλον δεν είναι τόσο άσχημη όσο νομίζεις). Επίσης, έχε πάντα κατά νου ότι ή όποια ενσωμάτωση πληθυσμών είναι μια αργή διαδικασία για αντικειμενικούς (κόστος, οργάνωση, εύρος μετανάστευσης) και υποκειμενικούς λόγους (ρατσισμός, ξενοφοβία).
- Θέλω να μου εξηγήσεις από πού προκύπτει ότι οι Έλληνες είναι «άγιοι» όταν βγαίνουν στο εξωτερικό (έρευνες, στατιστικά δεδομένα και όχι «πεποιθήσεις»). Να διευκρινίσω ότι μου φαίνεται απόλυτα αναμενόμενο να έχουν οι Έλληνες καλύτερη κατάρτιση (π.χ. γνωρίζουν τη γλώσσα της χώρας προορισμού) και, γενικά, καλύτερα εφόδια, δεδομένου ότι εξέρχονται από μία χώρα που δεν είναι σε εμπόλεμη κατάσταση. Επομένως, το να μου συγκρίνεις δύο ομάδες με διαφορετικό υπόβαθρο μου φαίνεται λίγο άκαιρο και, για να ευλογήσω και τα γένια μου, συνιστά και στοιχείο υπέρ της ανάλυσης περί υποδοχής των εισερχόμενων και σχέση με τη συμπεριφορά/ένταξή τους στη χώρα υποδοχής. Επίσης, το μόνο που ανέφερα συγκρίνοντας Έλληνες με «ξένους» είχε να κάνει με την μεροληψία μας υπέρ του δικού μας υπερ-πολιτισμού έναντι των άλλων. Γιατί, δηλαδή, εμείς έχουμε δικαίωμα να διατηρούμε την πολιτισμική μας ταυτότητα ενώ οι άλλοι όχι;
- Για τα άβατα, μήπως η σχέση μας με αυτούς είναι αμφίδρομη; Μήπως, όταν δε σε δέχονται, οχυρώνεσαι αμυντικά απέναντι σε αυτούς που δε σε δέχονται; Μήπως τους κάνουμε λίγο τη ζωή δύσκολη, μην αφήνοντάς τους να ζήσουν αξιοπρεπώς; Γιατί, το να κοιμίζεις στην ίδια σκηνή ανθρώπους με ποινικό μητρώο και ορφανά παιδιά δεν το λες και ανθρωπιστική μέριμνα...
- Την ανωτερότητα της δύσης και της φιλοσοφίας της απέναντι στην ανατολή δεν τη σχολιάζω, αν και θα ήθελα να μιλήσεις με επιχειρήματα για αυτήν την «ανωτερότητα» (προφανώς, δε θέλω να συγκρίνεις τον Περικλή με τον Σαντάμ Χουσεΐν, αλλά όμοια με όμοια).
- Οι χριστιανοί έχουν δικαίωμα να χαλάνε τον κόσμο με ρουκετοπολέμους και βεγγαλικά στην ανάσταση και να μαζεύονται σε εκκλησίες και να λένε ό,τι θέλουν, ή να συνωστίζονται σε πλατείες και να ακούν το κήρυγμα του ορθόδοξου ιερωμένου, αλλά οι μουσουλμάνοι κάτοικοι μιας χώρα δεν το έχουν; Αν θέλουμε να απαγορεύσουμε τις δημόσιες εκδηλώσεις πίστης, ας το κάνουμε για όλους. Οι ορθόδοξοι στις εκκλησίες τους και οι μουσουλμάνοι στα τζαμιά τους. Αλλά, δε μου ακούγεται και τόσο δημοκρατικό αυτό, σε τελική ανάλυση. Απλώς πιστεύουν σε άλλον θεό, σε τελική ανάλυση.
- Τα δύο μέσα που μου παρέθεσες δεν τα σχολιάζω (express και «Πρώτο Θέμα»). Ας έβλεπα και άρθρο από τη Sun ή την Daily Mirror.
- Όντως, τώρα, Σομαλική πειρατεία; Όλος ο λαός της Σομαλίας είναι πειρατές ή θα ήθελα να γίνουν; Η πρώτη πρόταση του άρθρου που παραπέμπεις αναφέρεται στη συσχέτιση του φαινομένου της Σομαλικής πειρατείας με τον Σομαλικό Εμφύλιο. Δηλαδή, πότε έγινε «πολιτισμικό DNA» αυτού του τύπου η πειρατεία στους Σομαλούς; Επίσης, από πού έβγαλες το συμπέρασμα ότι αυτή είναι η «μόνη τους παράδοση»;
- Οι Ευρωπαίοι δεν είναι, εν γένει, ρατσιστές, αλλά υπάρχουν αρκετοί ρατσιστές στην Ευρώπη. Διότι, ο πολιτισμικός συγκριτισμός είναι δείγμα ρατσιστικής διάθεσης (είμαστε καλύτεροι, είμαστε ανώτεροι, είμαστε ο,τιδήποτε καλύτερο από τους «άλλους»). Αν τώρα η καλλιέργεια μίσους, έχθρας και η υποτίμηση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας είναι δείγμα κάποιας «λογικής» αντιμετώπισης του μεταναστευτικού/προσφυγικού, τι να πω, δεν κάνει δουλειά, μάλλον, αυτή η λογική.
Μπράβο σου σε ό,τι έχει να κάνει με τις δωρεές αλλά, όπως ξαναείπα, δε θεωρώ ότι αυτή η δράση πρέπει να διαφημίζεται, μιας και δεν είναι αυτός ο σκοπός. Αλλά, καλά κάνεις. Επίσης, δεν σε κατηγόρησα ως «κακό» άνθρωπο, απλά θεωρώ ότι πολλές απόψεις σου είναι απόλυτες και χωρίς ουσιαστική βάση (ενδεικτικά, δείγμα επιστημονικής γραφής - όχι εφημερίδα).
Για όλα τα παραπάνω, την ένταξη των προσφύγων/μεταναστών και τη σημασία της ανοικτότητας της κοινωνίας υποδοχής καθώς και της απασχόλησης των εισερχόμενων:
- Bloch, A., Galvin, T. & Harrel-Bond, B. (2000), Refugee women in Europe: Some aspects of the legal and policy dimensions, International MIgration, Vol. 38 (2),169-188.
- Feeney, A., (2001), Refugee Employment, pp. 343-349.
- Mestheneos, E. & Ioannidi E. (2002), Obstacles to Refugee Integration in the European Union Members, Journal of Refugee Studies, DOI: 10.1093/jrs/15.3.304.
- Morrice. L (2007). Lifelong learning and the social integration of refugees in the UK: the significance of social capital, International Journal of Lifelong Education, 26 (2), 155-172.
Πραγματικά είναι το τελευταίο σχόλιο που γράφω καθώς είναι φανερό ότι δεν γνωρίζεις καθόλου πως δουλεύει το μεταναστευτικό σύστημα.
1)Είναι ντροπή να λες ότι οι Έλληνες δεν έντασονται στην κοινωνία μόνο και μόνο για να υποστηρίξεις τους πρόσφυγες.Σε προκαλώ βρες στοιχεία που να λένε ότι οι Έλληνες έχουν παραβατική συμπεριφορά.Εγω σου έβαλα τόσα άρθρα για τους Σομαλούς κτλ όμως τα αγνοήσε εσκεμμένα.Και μην μου βρεις για 1-2 άτομα,θα μου βρεις για μεγάλες ελληνικές ομάδες όπως γίνεται με τους πρόσφυγες.Αλλα στο λέω από τώρα.Δεν θα βρεις καθώς δεν υπάρχουν.
2)Έχεις πάει Σομαλια η σε τέτοιες χώρες ποτέ η λες λόγια του αέρα;Επειδή για κακή τύχη μερικών ο πατέρας μου είναι ναυπηγός και έχει πάει σε όλον τον κόσμο.Ε ναι κριμα σε κάποιες χώρες απλά δεν κυκλοφορείς.Οταν στην Ινδία είναι παράδοση ο βιασμός η θυσιάζουν άτομα στον βούδα πως νομιζεις ότι θα ενταχθούν;Όταν οι Σομαλοί θεωρούνται ο πιο βίαιος λαος του κόσμου τι θέλεις να πω;Όταν Στην Σομαλια παιδιά κάνουν πειρατιες είναι οκ;
3)Δεν σχολιάζεις το πρώτο θέμα γιατί απλός δεν έχεις κανένα επιχείρημα.Πάρε λοιπόν πηγή από το CBS https://m.youtube.com/watch?v=-UN9prW1q58
https://www.bbc.com/news/amp/world-europe-43667367
https://m.youtube.com/watch?v=NNEZQTSJv4Y
Αλλά και πάλι δεν θα πιστέψεις γιατί πολύ απλά δεν θέλεις να δεις την αλήθεια.
4)Το ότι συγκρίνεις το ρουξετοπολεμο με το βίντεο που οι άλλοι προσεύχονται στον δρόμο δεν το σχολιάζω,δείχνει πως η αριστερή προπαγάνδα κάνει κακό στον άνθρωπο.
5)Αφού λοιπόν πιστεύεις ότι η Δύση=Ανατολή γιατί δεν πας να ζήσεις σε Ανατολική χώρα (και δεν εννοώ Κίνα η Ιαπωνία);
6)Για το άβατο που λες είναι το λιγότερο ντροπή καθώς δέχτηκαμε αυτούς τις ανθρώπους και αυτοί τι κάνουν;Βιάζουν κτλ Θα ήθελα Βέβαια να δω αν έλεγες τα ίδια αν βίαζαν εσένα η την οικογενια σου.
7)Τέλος αυτό που σου ειπα με το σπίτι (που δεν έχεις κανένα επιχείρημα).Τοσα χρόνια Έλληνες πολίτες πεθαίνουν στον δρόμο επειδή είναι άστεγοι ενώ στο παρελθόν πρόσφεραν στο κράτος,κανένας δεν τους έδωσε σπίτι.Ομως μας λες να δώσουμε στους πρόσφυγες και όχι σε άλλους παρά που οι πρώτοι δεν έχουν προσφέρει τίποτα.Πρωτα δίνεις σπίτι σε αυτούς που έχουν προσφέρει στον τόπο και μένουν 20 χρόνια και μετά στους αλλους.
Και επειδή είπες ότι οι πρόσφυγες βιάζουν σαν ανταπάντηση σου παραθέτω αυτο.
Επίσης δες τι λέει η κοπέλα αυτή που είναι και η ίδια μετανάστης.Αλλα ξέρω δεν θα το πιστέψεις.
https://m.youtube.com/watch?v=5Zt4b1ciqd4
Και επίσης δες στο Μαλμε της Σουηδία (το 50% μετανάστες από την Ανατολή) τι ωραία που περνάνε
https://m.youtube.com/watch?v=AReNfqqGsb8
Τέλος επειδή είπες ότι αυτό που ειπα για τους Έλληνες είναι πεποίθηση μάθε ότι οι Έλληνες στο εξωτερικό εργάζονται σαν οικονομικοί,σε πανεπιστήμιο κτλ.Ουτε βγήκαν ποτέ να κάνουν γκέτο,ούτε βίασμους κτλ.
Πραγματικά η τελευταία φορά που απαντάω καθώς όπως ειπα και πάνω δεν έχεις γνώση των συνεπειών της μαζικής μετανάστευσης και πετάς πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους και χωρίς στοιχεία (αντίθετα εγώ έβαλα παρά πολλά).
Και να θυμάσαι γελάει καλύτερα οποίος γελάει τελευταίος αν συνεχιστεί έτσι η μετανάστευση θα έχουμε άσχημα αποτελέσματα (που είδη φαίνονται) αλλά θα είναι αργά.Ειναι ωραίο να υπερασπίζομαστε τους πρόσφυγες επειδή πληρωνόμαστε από ΜΚΟ (δεν μιλαω για εσένα)αλλά να έχουμε και λίγο μυαλό.
Αυτά είχα να πω,δεν ξαναγράφω γιατί απλά δεν θέλεις να καταλάβεις όταν ακούω επιχειρήματα του τύπου:Οι πρόσφυγες βιάζουν λόγω των σύνθηκων,συγνώμη αυτό το επιχείρημα δεν το λέει ούτε ο αδελφός μου που είναι 14 χρόνων.Καθηστε να πιστεύεται οτι θα σώζεται τους πρόσφυγες εσείς και ταυτόχρονα ότι θα τους αλλάξετε σαν ανθρώπους,άλλο που το μοντέλο αυτό έχει αποτύχει τελείως.Εκτος αν θέλετε να δίνουμε μόνο επειδοματα στους πρόσφυγες.
Το πρόβλημα με την Τούρκια άνετα λύνεται αν η ΕΕ δώσει περισσότερα χρήματα στον Ερντογαν για το μεταναστευτικό,ο Ερντογαν για αυτό τα κάνει αυτά γιατί θέλει περισσότερη οικονομική βοήθεια.
Θέλω να βοηθήσω τους πρόσφυγες αλλά πως να τους βοηθήσουμε όταν ένα πολύ μεγάλο ποσοστό έχει μια απαράδεκτη συμπεριφορά;Οι Σύριοι γιατί προσαρμόστηκαν εύκολα δηλαδή;Μετανστες δεν είναι και αυτοί;Απλά οι άνθρωποι αυτοί έχουν ένα ήθος και μια παιδεία που άλλοι λαοί δεν έχουν.
Το μήνυμα δεν αναφέρεται αποκλειστικά σε εσένα αλλά το γράφω για γενικότερο προβληματισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Δεν είπε κανείς να είμαστε ξέφραγο αμπέλι και δεν είπε κανείς να μην ελέγχουμε τους πρόσφυγες σε ό,τι αφορά το ποινικό μητρώο, τους εμβολιασμούς και όσα χρειάζονται. Δεν είναι δυνατόν όμως να λες ότι πρέπει να βρούμε λύση με τους Τούρκους, αλλά στο μεσοδιάστημα, «ας πεθάνουν και λίγοι, δεν είναι πρόβλημα». Διότι, όσο δεν τους δέχονται οι Τούρκοι πίσω και εμείς τους στέλνουμε, ή θα ταλαντώνονται από ακτή σε ακτή ή θα πεθάνουν.
Σε ό,τι έχει να κάνει με τη διαμονή τους στην ενδοχώρα, περί τα 1.400 κτίρια έχουμε στην Αθήνα που είναι εγκαταλελειμμένα, άλλα κατεδαφιστέα και άλλα όχι, οπότε, με τις απαραίτητες αναδιαμορφώσεις, χώρος βρίσκεται. Επίσης, παιδαριώδες το επιχείρημα «οι πρόσφυγες δεν μπορούν να εργαστούν γιατί θα πέσουν θύματα εκμετάλλευσης». Δηλαδή, αντί να διεκδικήσουμε το δίκαιο για τον συνάνθρωπό μας, συμβιβαζόμαστε με το άδικο, διότι «έτσι είναι»;
Θέλω, τέλος, το «ούτε τη γλώσσα θέλουν να μάθουν» να μου το εξηγήσεις και να το τεκμηριώσεις με επιχειρήματα. Και όταν λέω επιχειρήματα, εννοώ σχετική βιβλιογραφία, μαρτυρίες (αλλά δεκάδες, όχι 2-3) και αξιόπιστα δεδομένα, γενικά. Η μόνη μειονότητα που έχω κατά νου να αρνείται να ενταχθεί πεισματικά σε βασικές λειτουργικές διαδικασίες μιας δυτικής κοινωνίας είναι οι Ρομά, αλλά είναι άλλο θέμα, νομίζω.
Α, και δεν είναι ντροπή κάποιος να θέλει να διατηρήσει τα ήθη και τα έθιμά του σε μία άλλη χώρα, ενώ θα μάθει να ζει και ως πολίτης της. Όταν οι δικοί μας μετανάστες διατηρούν την ελληνική τους ταυτότητα, τους καμαρώνουμε, αλλά όταν θέλει ο μουσουλμάνος να διατηρήσει τη δική του εδώ, όχι, είναι τρομοκράτης. Μάλλον θα είναι ανώτερη η ελληνική/χριστιανική/ο,τιδήποτε πολιτισμική ταυτότητα από τις άλλες...
@thanos713
Ευχαριστώ για τις πληροφορίες!!
1)Πρέπει να βρούμε λύση με την Τουρκία αλλιώς το πρόβλημα δεν θα λυθεί ποτέ.Εκτος αν θεωρείς οκ να γεμίσουμε πρόσφυγες.
2)Λες ότι υπάρχουν 1.400 κτήρια,οκ δεκτό.Τα χρήματα για την ανακαίνιση τους θα τα δώσεις εσυ;Γιατί μιλάμε για εκατομμύρια χρήματα και ως γνωστόν η Ελλάδα είναι σε κρίση εδώ και 10 χρόνια.Οσο για τα επαγγελματικά δικαιώματα που λες πρέπει να είσαι πολύ ευκολόπιστος ώστε να πιστέψεις ότι οι εργοδότες θα πάρουν στα σοβαρά τους πρόσφυγες από την στιγμή που δεν μιλούν καν την γλώσσα της χώρας που πάνε.Εδω εκμεταλλεύονται τους ντόπιους.Τέλος αν ήμουν Έλληνας άστεγος θα νευριαζα αν η πολιτεία έδινε τσάμπα σπίτι σε έναν πρόσφυγα και όχι σε εμένα που έχω δουλέψει και προσφέρει στο Ελληνικό κράτος.Επειδη το ακούω σαν επιχείρημα αυτό δεν είδα εσείς οι φιλάνθρωποι να λέτε τόσα χρόνια να δώσει το Ελληνικό κράτος τσάμπα στεγάση σε Έλληνες πολίτες (το Τονιζω Έλληνες πολίτες όχι μόνο Έλληνες) αλλά λέτε να το κάνει για τους πρόσφυγες που στο κάτω κάτω δεν έχουν προσφέρει ούτε 1€ στο κράτος.Ποσο υποκρισία;
3)Όσο αφορά την γλώσσα θα ήθελα να μου δείξεις εσυ στοιχεία που να δείχνουν ότι οι πρόσφυγες έχουν αρχίσει να γινόνται ένα με την Ευρωπαϊκή κοινωνία.Και δεν μιλάω για την Ελλάδα που ζουν σε σκηνές,μιλαω για χώρες όπως η Σουηδία και η Γερμανία που πολλοί από αυτούς μένουν σε σπίτια.
4)Είναι νομίζω ντροπή να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τους Έλληνες μετανάστες με τους πρόσφυγες.Οι Έλληνες μετανάστες πάνε έξω για να εργαστούν,δεν βιάζουν,μιλούν την γλώσσα της χώρα που πάνε και αν ρωτήσεις οι Έλληνες μετανάστες χαίρουν μεγάλης εκτίμησης στο εξωτερικό.Οι πρόσφυγες τι κοινό έχουν;Καλό είναι να θέλεις να υπερασπιστείς τους πρόσφυγες αλλά να έχεις και σωστά επιχειρήματα.Και οι δυο ομάδες είναι άνθρωποι όμως οι συμπεριφορά των 2 ομάδων είναι η Δύση με την Ανατολή όσο και αν θέλεις να μην το πιστέψεις.
Υποθέτω ότι αν οι πρόσφυγες ήθελαν να ενταχθούν (εξαιρώ τους Σύριους που έχουν ενταχθεί σε μεγάλο ποσοστό) δεν θα γέμιζαν οι χώρες υποδοχής άβατα γκέτο αποκλειστικά για μουσουλμάνους μετανάστες;Σωστά;Εκτός αν το θεωρείς οκ και αυτό.
https://www.defence-point.gr/news/souidia-ektos-elegchou-to-metanasteftiko-gemise-avata-gketo
https://m.youtube.com/watch?v=NNEZQ...-kammena-autokinita-kai-ektetamena-epeisodia/
Και φυσικά ούτε θα έκαναν την προσευχή τους στην μέση του δρόμου αγνοώντας ότι είναι σε δημόσιο χώρο.
https://m.youtube.com/watch?v=AeoLu7Bzsqo&t=1s
Τονιζω οι μόνοι που προσαρμόζονται είναι οι Σύριοι καθώς είναι πολιτισμένος λαός.
Όταν όμως έχουμε πρόσφυγες Σομαλούς με την μόνη τους παράδοση να είναι η παρακάτω,τότε τα πράγματα είναι περίπλοκα καθώς οι άνθρωποι αυτοί έμαθαν έτσι και είναι σχεδόν ακατόρθωτο να αλλάξουν.
https://el.m.wikipedia.org/wiki/Σομαλική_πειρατεία
Θα ήθελα πριν μου απαντήσεις ξανά να δεις τα link που σου έβαλα και να σκέφτεις αν όντως αυτοί οι άνθρωποι έχουν την διάθεση να ενταχθούν ουσιαστικά στην Ευρωπαϊκή κουλτούρα.Και φυσικά ελπίζω να μην ξανακούσω άστοχη σύγκριση Ελλήνων μεταναστών και προσφύγων όχι επειδή δεν είμαστε και οι δυο ανθρώποι αλλά επειδή οι συμπεριφορά των δυο ομάδων δεν έχει καμία απόλυτος σχέση.Και πίστεψε με δεν είστε περισσότερο άνθρωποι όλοι όσοι υποστηρίζεται τους πρόσφυγες απλά μερικοί άνθρωποι (ευτυχώς η πλειοψηφία) έχουν την λογική να σκεφτούν τις συνέπειες θετικές-αρνητικές αυτής της εξελίξης η οποία είναι πρωτόγνωρη για τα δεδομένα της ΕΕ.Και τελειώνω λέγοντας ότι αν οι Ευρωπαίοι ήταν ρατσιστές όπως λένε μερικοί (όχι εσυ) δεν θα είχαν δεχτεί 2 εκταομυρια πρόσφυγες τα τελευταία 4 χρόνια.Ούτε θα είχαν δαπανηθεί δισεκατομμύρια για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης.Συμπερασματικά είναι πολύ ωραίο να λέμε ναι θελουμε πρόσφυγες όμως είναι πολύ πιο έξυπνο να σκέφτεσαι και τις συνέπειες των πράξεων σου γιατί μόνο τότε θα είσαι έτοιμος να αντιμετωπίσεις κάθε δυσκολία.
Όλα αυτά από ένα άτομο που εδώ και 7 χρόνια δίνει χρήματα σε unicef και actionaid,άρα ναι δεν είμαι και τόσο άκαρδος τελικά απλά έχω λογική.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Ναι, πώς θα καταλήγουν στην Τουρκία; Θα τους παίρνουμε από το χεράκι και θα τους πετάμε σαν τα τσουβάλια στις τουρκικές ακτές; Δεν έχουν αξιοπρέπεια ως άνθρωποι οι μετανάστες; Ή μήπως θα στηριχθούμε στην καλή θέληση της τουρκικής ηγεσίας να τους δεχθεί πίσω; Ή στην έως τώρα ελλιπή στήριξη της Ε.Ε.;
Επίσης, σαφώς και το να μένουν σε σκηνές δεν είναι λύση, όπως αποφάσισε η προηγούμενη κυβέρνηση και συνεχίζει αυτή, αλλά, αν μας απασχολεί αυτό, διεκδικούμε τη μεταφορά τους στην ενδοχώρα και την κατάργηση της πολιτικής γεωγραφικού περιορισμού.
Νομίζω ότι είσαι αρκετά έξυπνος ώστε να καταλάβεις ότι δεν μπορούν να πάνε όπου θέλουν οι πρόσφυγες.Που θα τους βάλεις στο Σύνταγμα;Είναι αδύνατον αυτό και πολύ καλά κάνει και υπάρχει περιορισμός.Επισης όπως γνωρίζεις η συντριπτική πλειοψηφία των προσφύγων δεν είναι εμβολιασμένοι πράγμα που είναι επικίνδυνο για την μετάδοση ασθενειών,άρα καλά κάνουν και δεν πάνε παντού.Επιπλεον σε περίπτωση που μεταφερθούν στα αστικά κέντρα είναι σίγουρο ότι θα υπάρξουν συγκρούσεις αλλά και ξεσηκωμός των προσφύγων.Τελος είναι γνωστόν ότι οι πρόσφυγες δεν μπορούν να εργαστούν καθώς θα πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης άρα η μεταφορά τους σε μεγάλες πόλεις όπως η Αθήνα που έχει 3.7 εκοτομμυρια κατοίκους μόνο άσκοπη και προβληματικια θα είναι.Για αυτόν τον λόγο πάμε στο θέμα της ένταξης στην κοινωνία πράγμα που είναι δύσκολο καθώς οι περισσότεροι πρόσφυγες ούτε την γλώσσα θέλουν να μάθουν ούτε να προσαρμοστούν στον τρόπο ζωής της Ευρώπης.Το θέμα είναι περίπλοκο και σίγουρα η λύση δεν είναι να είμαστε ξέφραγο αμπέλι.
Φυσικά και η Ελλάδα πρέπει να βρει λύση με την Τουρκία και η λύση δεν είναι σίγουρα μα δεχόμαστε αντι για 200.000,500.000 τον χρόνο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Ωραία, άρα μόλις πιάσουμε τις 200.000, οι επόμενες βάρκες θα καταλήγουν στη θάλασσα;
Στην Τουρκία.Η Ελλάδα δέχεται συγκεκριμένο αριθμο και αυτό είναι και το σωστό.Οποιος θέλει παραπάνω μετανάστες ας τους πάρει σπίτι του.Εχει καταντήσει βαρετό να ακούμε άτομα που υποστηρίζουν την μαζική μετανάστευση χωρίς να έχουν ιδέα για το πως το κράτος θα φιλοξενήσει αυτούς τους ανθρώπους.Εκτος και αν ο στόχος είναι να μένουν για πάντα σε σκηνές ώστε να λέμε ότι τους σώσαμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
@Volkswagen Fan
- Επειδή νομίζω ότι δεν κάνεις μία εννοιολογική διάκριση που είναι απαραίτητη (ίσως να μην είμαι κι εγώ αρκούντως σαφής), να παρατηρήσω το εξής. Είναι άλλο να πεις ότι ο καθένας έχει δικαίωμα σε αξιοπρεπή διαβίωση και άλλο ότι έχει δικαίωμα να βιάσει. Το πρώτο το έχουν όλοι και το δεύτερο κανείς. Επίσης, όλες οι αναφορές μου στη σχέση αιτίου αποτελέσματος μεταξύ εξαθλίωσης και εγκληματικότητας (πάσης φύσεως) είναι, επί της ουσίας, στατιστικές παρατηρήσεις. Δε δίνω το δικαίωμα σε κανέναν εξαθλιωμένο άνθρωπο να βιάζει και να σκοτώνει και να κλέβει με τον λόγο μου, απλά ερμηνεύω ένα φαινόμενο κάτω από ένα πρίσμα που, θεωρώ, φωτίζει καλύτερα το πόσο πιο περίπλοκο είναι από το «οι απολίτιστοι Σομαλοί μας βιάζουν».
- Το «είναι σχεδόν σίγουρο...» τι είδους επιχείρημα είναι; Έχεις τεκμήρια; Εγώ, πραγματικά, δεν έχω. Γνωρίζω ανθρώπους που δεν υποστηρίζουν τον λόγο τους με το έργο τους και άλλους που το κάνουν, αλλά δεν έχω ικανοποιητικό δείγμα για να πω αυτό που εσύ έχεις ως «σχεδόν σίγουρο».
- Η Ευρώπη δε φοβάται κανέναν δικτάτορα, νομίζω, αλλά δεν είναι φόβος της Ευρώπης το να μην σε αφήνουν οι Σαουδάραβες να πας στη χώρα τους (εκτός αν αναφέρεσαι στον Ερντογάν και μπερδεύτηκα εγώ με την αρίθμηση).
Τέλος, ενώ φαίνεται, τουλάχιστον στο αφήγημά σου, να τα έχεις όλα λυμένα, δεν απαντάς σαφώς στην ερώτηση που έθεσα, γι΄αυτό την αναδιατυπώνω σαφέστερα:
«Η Ελλάδα έχει θέσει όριο αφίξεων κατά έτος 200.000 μετανάστες/πρόσφυγες από την Τουρκία. Η Τουρκία, σε μία προσπάθεια πίεσης, ανοίγει τα σύνορά της και προωθεί περί τα 400.000 μέσα σε μία χρονιά. Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα; Θεωρήστε ότι η πολιτική στάση της Ε.Ε. παραμένει η ίδια με τη σημερινή και στο σύνολό της και κάθε κράτους-μέλους μεμονωμένα.»
Θέλω μία απάντηση το κατά δύναμιν σαφή. Δηλαδή, τους 200.000 υπεράριθμους ανθρώπους τι θα τους κάνουμε;
Όντως; Έχω γνωστό που έψαχνε μέσα στο 2019 τρόπο για να πάει και έφτασε μέχρι ένα βήμα πριν τον μουφτή της Κομοτηνής για συνέντευξη (θα δήλωνε μουσουλμάνος, αλλά έμαθε ότι, κατά πρώτον, πρέπει να έχει κάνει περιτομή και ματαίωσε τα σχέδιά του). Αν έχεις κι άλλα στοιχεία περί αυτού, στείλε μου μήνυμα, γιατί με ενδιαφέρει!
Πολύ απλή απάντηση θα δεχτούμε μόνο 200.000,οι υπόλοιποι ας πάνε άλλου.Τοσο απλό,δεν βλέπω κανένα πρόβλημα.Η Τουρκία πήρε δισεκατομμύρια από την ΕΕ για αυτόν τον λόγο,ας αναλάβουν τις ευθύνες τους και αυτοί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
- Ευρωπαίοι είναι και οι Ούγγροι και οι Πολωνοί και οι Ολλανδοί και οι Ιταλοί και οι Αυστριακοί. Οπότε, δεν ξέρω αν είναι όλοι τόσο ανεκτικοί. Επίσης, ένας Χριστιανός δεν μπορεί να πάει π.χ. στη Σαουδική Αραβία, χωρίς να τον έχει προσκαλέσει οικογένεια που μπαίνει εγγυήτρια για αυτόν ή αν δεν έχει πρόσκληση από κράτος/φορέα/εργοδότη ή, τέλος, αν δεν είναι μουσουλμάνος που πάει για προσκύνημα. Εμφανώς και αυτό είναι μία εξωτερική πολιτική προηγούμενων αιώνων, αλλά νομίζω ότι ο δυτικός πολιτισμός έχει το σθένος, την ιστορία και την αυτοσυνειδησία, αναγνωρίζοντας τα σφάλματά του, να βλέπει ότι δεν έχει λόγο να φοβάται ότι τέτοιου είδους φονταμενταλισμοί θα τον αλλοτριώσουν.
- Δηλαδή, όταν οι φαντάροι στους πολέμους λεηλατούσαν και βίαζαν χωριά (οι «πολιτισμένοι» Ευρωπαίοι), δεν ήταν η εξαθλίωση και η εξαγρίωση του πολέμου αλλά η πολιτισμική τους κατωτερότητα και το «κακό» πολιτισμικό τους υπόβαθρο; Ενδεικτικά, και εμείς το 1919-20 στη Μικρά Ασία, τέτοια κάναμε, για να μην έχουμε αυταπάτες.
- Χαίρομαι που από εκεί που δεν με πίστευες, τώρα μου δίνεις ένα περιθώριο 10% να λέω αλήθεια. Παραπέρα, για να πω και την αλήθεια, δε με απασχολεί να σε πείσω, μιας και «δεν έχει νόημα να μιλάς σε ένα ακροατήριο που δεν έχει πρόθεση να σε πιστέψει» (ελεύθερη απόδοση από Περικλέους Επιτάφιο του Θουκυδίδη).
Τέλος, ακόμα όμως στο σενάριο που αυτός ο ανώτατος αριθμός δεν είναι 4 εκατομμύρια (όσους έχει ο αδελφός Ρετζέπ για να πιέζει), τι θα κάνουμε; Τους υπόλοιπους θα τους πετάξουμε; Πραγματικά, νομίζω ότι δεν έχει τίποτα περισσότερη αξία από την ανθρώπινη ζωή. Όσο είμαστε ζωντανοί μόνο μπορούμε να λύνουμε προβλήματα.
1)Είδες που λες κάτι που το είπες σαν επιχείρημα σε εμένα.Επειδη μια μερίδα Ευρωπαίων έκανε απόβαση στην Συρία δίνει το δικαίωμα σε Σομαλούς κτλ να βιάζουν ούτε καν.Θα ήθελα να δω την αντίδραση σου αν γινόταν σε ένα μέλος της οικογένειας σου αυτό.Θα έλεγες τα ίδια;Μάλλον όχι.Αλλα ωραίο είναι να κάνουμε την μητέρα Τερέζα και να έχουμε το σύνδρομο της Στοκχόλμης.
2)Είναι σχεδόν σίγουρο ότι η πλειοψηφία αυτών που υποστηρίζει τους πρόσφυγες δεν έχει κάνει τίποτα ώστε να βοηθήσει την κατάσταση απλά λένε λόγια.
3)Και από ποτέ η Ευρώπη πρέπει να φοβάται έναν δικτάτορα;Δεν πάμε καλά μου φενεται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
@Volkswagen Fan
- Δεν θα έλεγα «χαζοί». Σκεπτόμενοι, μάλλον, ανεκτικοί, άνθρωποι και, γενικά, ώριμοι. Δηλαδή, επειδή ο γείτονας το κάνει στραβά, εμείς θα το κάνουμε πιο στραβά για να του δείξουμε; Αυτή η λογική μου θυμίζει το «βία στη βία» που, μάλλον, δε δουλεύει, τελικά.
- Μάλλον πράγματι δε βλέπεις το εύρος της εξαθλίωσης που μπορεί να βιώνει ένας άνθρωπος που φεύγει από εμπόλεμη ζώνη, παρατώντας πίσω τη ζωή του και το μισό του σόι νεκρό, με μόνο στόχο να σώσει, όπως μπορεί, ότι του έχει απομείνει. Προσωπικά, οι μόνες εμπειρίες που έχω βιώσεις είναι κλοπές (αμφότερες από αλλοδαπούς, αν αυτό ικανοποιεί κάποια «στατιστική κανονικότητα»), αλλά αυτό δεν μπορώ να πω ότι με έπεισε να θέλω να απελαύνω άλλους ανθρώπους.
- Πράγματι, εσκεμμένα δεν αναφέρομαι στη βοήθεια που παρέχω (υλικά, οικονομικά και σε είδος) στους πρόσφυγες, γιατί δε θεωρώ ότι τέτοιου είδους προσφορά είναι κάτι που κανείς χρειάζεται να «διαφημίζει». Είναι απλώς ανθρώπινο (και, επίσης, καθ' όλα χριστιανικό, αν μας απασχολεί και αυτό). Άλλωστε, κανείς δεν έθεσε (και σίγουρα όχι εγώ) κανέναν άνθρωπο ελεγκτή της ηθικής του.
Τέλος, να ρωτήσω ποια είναι η απάντηση που προτείνεις στο ρεαλιστικό σενάριο «Κλείνουμε σύνορα, ο Ερντογάν αφήνει ανθρώπους στο Αιγαίο», βάζοντας τον (λογικό, νομίζω) περιορισμό ότι δεν πρέπει να χαθούν ανθρώπινες ζωές;
@Unseen skygge
Αρχικά, να αναφέρω ότι στην Ελλάδα φαίνεται, όσο περνούν τα χρόνια, να ανοίγουν θέσεις εργασίας (αναμενόμενο, βέβαια, αφού 10 χρόνια ξύνουμε τον πάτο του βαρελιού). Ενδεικτικά αναφέρω ότι, παρά τη μείωση του εργατικού δυναμικού από 4.810,6 χιλιάδες σε 4.743 χιλιάδες στο διάστημα 2014-2018, στο ίδιο διάστημα είχαμε μείωση της ανεργίας από 1.274,4 σε 915 χιλιάδες και αύξηση των εργαζομένων από 3.536,3 σε 3.828 χιλιάδες παράλληλα με τη στατιστική μείωση του πληθυσμού από 9.282,1 σε 9.140,1 χιλιάδες μόνιμους κατοίκους (πάντα με βάση την ΕΛΣΤΑΤ και μετρώντας ως μόνιμο πληθυσμό αυτόν που χαρακτηρίζεται ως «νόμιμος»). Επομένως, παρά τη μείωση του πληθυσμού και τη συνολική μείωση του εργατικού δυναμικού σε απόλυτους αριθμούς, η απασχόληση αυξάνεται και, μάλιστα με συγκριτικά πιο γρήγορους ρυθμούς από την εν λόγω μείωση. Επομένως, ναι, στην Ελλάδα η αγορά εργασίας δείχνει να ξανα-ανοίγει.
Έχεις δίκιο ως προς το ότι η γήρανση δε συνεπάγεται νέες θέσεις από μόνη της και ως προς αυτό ήμουν, χωρίς πρόθεση, βέβαια, ασαφής. Ωστόσο, η ανάκαμψη (στον πάτο βρισκόμαστε τόσα χρόνια, μην παραμυθιαζόμαστε ότι καταφέρνουμε κάτι σπουδαίο) σε συνδυασμό με τη γήρανση του πληθυσμού και την αύξηση των συνταξιούχων συνηγορεί στο ότι είναι αναγκαίο να βρεθούν τρόποι συντήρησης τόσων συνταξιούχων. Ίσως ο πιο αναμενόμενος, είναι η αύξηση του εργατικού δυναμικού, σε μία περίοδο που οι θέσεις εργασίας ανοίγουν - πράγμα που δίνει άμεσες ανάσες στην οικονομία, σε αντίθεση με τη στήριξη των νέων οικογενειών, που προφανώς, καλώς γίνεται, αλλά έχει πιο μακροπρόθεσμα οφέλη. Την τελευταία τετραετία οι άνεργοι μειώνονται με σταθερό ρυθμό (περίπου 100 χιλ/έτος), πράγμα που δεδομένης της κατάστασης της οικονομίας δείχνει να μπορεί να συντηρηθεί (όχι όμως, εκτιμώ, και να βελτιωθεί). Συνεπώς, η οικονομία, αν παραμείνει με αυτήν την πτωτική τάση στο εργατικό δυναμικό της θα βρεθεί σε μία κατάσταση που δε θα μπορεί να συντηρήσει τους μη εργαζόμενους (παιδιά και συνταξιούχους), εκτός και εάν καταφέρει να αυξήσει και πάλι το εργατικό δυναμικό της. Διότι, αν και η Ελλάδα έχει, μέτριες μεν, αλλά υπαρκτές, δυνατότητες ανάπτυξης δευτερογενούς και πρωτογενούς τομέα, οι απασχολούμενοι εκεί αντιστοιχούν στο 15,25% και το 12,27% του εργατικού δυναμικού, αντίστοιχα. Και, η συντομότερη οδός είναι η «εισαγωγή» εργατικού δυναμικού.
Στο θέμα της διαπολιτισμικότητας, δεν υπάρχουν εύκολες και σύντομες λύσεις, προφανώς. Εντούτοις,
- Η άμεση εισαγωγή των παιδιών των μεταναστών και των προσφύγων σε σχολεία, είτε ειδικά για όσα δεν έχουν δυνατότητα επικοινωνίας στην αγγλική γλώσσα, είτε σε γενικά για όσα έχουν αυτή τη δυνατότητα είναι το πλέον αυτονόητο.
- Συνάμα, κάτι που θα ωφελήσει και τις μειονότητες της Θράκης, να σχεδιαστεί, επιτέλους, ολοκληρωμένο πρόγραμμα σπουδών που να συμπεριλαμβάνει τη διδασκαλία της ελληνικής ως δεύτερης γλώσσας και όχι να διδάσκεται το παιδί στα 9 και στα 10 του τα ελληνικά όπως ένα ελληνόπουλο που μεγάλωσε σε ελληνική οικογένεια.
- Η σταδιακή μετεκπαίδευση των εκπαιδευτικών στη διαπολιτισμική εκπαίδευση και στις νέες μεθόδους διδασκαλίας.
- Η συνέχιση των μαθημάτων ελληνικών σε ενήλικες αλλοδαπούς, όπως γίνεται εδώ και αρκετά χρόνια (αν και, τουλάχιστον τα κέντρα πέριξ μου έχουν κλείσει τα τελευταία 2-3 χρόνια).
- Η ουσιαστική διεκδίκηση στήριξης από την Ε.Ε., αν όχι σε επίπεδο αποσυμφόρησης, έστω σε επίπεδο οικονομικής υποστήριξης της Ελλάδας.
Προφανώς, δεν μπορώ να σου κοστολογήσω αυτήν τη στιγμή ακριβώς όλα όσα ανέφερα παραπάνω Ενδεικτικά, πάντως, οι επιμορφώσεις/σεμινάρια/εργαστήρια στη διαπολιτισμική εκπαίδευση για εκπαιδευτικούς έχουν κόστος από 300-1000€/άτομο, για το ίδιο το άτομο, με το κόστος να είναι υπολογισμένο έτσι ώστε το πανεπιστήμιο που τη διεξάγει, πέρα από το διαχειριστικό κόστος, να έχει και κέρδος. Σστην Ελλάδα έχουμε περί τους 150.000 εκπαιδευτικούς τα τελευταία χρόνια, επομένως, μιλάμε για 45-150 εκατομμύρια, αν το κόστος το υπολογίζαμε με όρους ιδιωτικούς κόστους (προφανώς, αν κάτι τέτοιο αναληφθεί από το δημόσιο με τη συγχρηματοδότηση της Ε.Ε., το κόστος πέφτει). Επιπρόσθετα, ήδη όλοι οι εκπαιδευτικοί της Ε.Ε. έχουν πρόσβαση σε σεμινάρια όπως αυτά του eTwinning για διάφορους τομείς της σύγχρονης διδασκαλίας (άρα σίγουρα υπάρχει δημοσιονομικός χώρος στην Ε.Ε. για τέτοιες δράσεις).
Αυτά είχα να προτείνω, συνοπτικά, νομίζω.
1)Οι Ευρωπαίοι είναι πολύ ανεκτικοί προς τους πρόσφυγες και αυτό φενεται εδώ και 5 χρόνια.Ομως είναι το λιγότερο απάνθρωπο όταν πηγαίνει ένας χριστιανός σε Μουσουλμανικές χώρες να έχει απάνθρωπη αντιμετώπιση.Αντιθετα στην Ευρώπη υπάρχουν εδώ και χρόνια τζάμια.
2)Οσο και εξαθλίωση να υπάρχει δεν δικαιολογήται ούτε ο βιασμός ούτε οι τρομοκρατικές επιθέσεις που κάνει μια μερίδα προσφύγων (όχι Σύριοι το Τονιζω).Στην Σουηδία πέρσι έγινα 8.000 βιασμόι,οι 5.000 από αυτούς απι μετανάστες.Αυτο είναι το ευχαριστώ δηλαδή;Αν εγώ πήγαινα στο Πακιστάν και βίαζα θα τους άρεσε;Βέβαια ο βιασμός για ύψους είναι κάτι το οκ.
3)Κατά 90% δεν αναφέρθηκες στην βοήθεια γιατί μάλλον δεν έχεις βοήθησει.Δεν το κρίνω φυσικά,μην μας κάνετε όμως τους καλούς μόνο στα λόγια.
Εγώ ειπα ναι στους πρόσφυγες αλλά με 2 βασικούς όρους.
Α)Συγκεκριμένος αριθμός ανα έτος.
Β)Αυτοί που κάνουν σοβαρά εγκλήματα να απελαύνονται.
Edit:Μπορεί να μην συμφωνούμε σου αναγνωρίζω όμως ότι κανείς διάλογο και μου αρέσει πολύ καθώς κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση!Το λέω γιατί πολλοί δεν είναι σαν εσένα ήρεμοι.Ευχαριστω πολύ για αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Οι Έλληνες μουσουλμάνοι δηλαδή δεν έχουν το δικαίωμα σε ένα τζαμί;
Η μήπως είναι λιγότερο Έλληνες από εσένα με λιγότερα δικαιώματα;
Οι χριστιανοί που ζουν σε Μουσουλμανικές χώρες δεν έχουν δικαίωμα για έκκλησια;Η μήπως είναι λιγότερο άνθρωποι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
@Volkswagen Fan
Λοιπόν, να αναδιατυπώσω κάποια πράγματα, για να γίνουν πιο ξεκάθαρα:
- Κανείς δε διαφωνεί με τη «φαινοτυπική» ανάλυση ότι η μαζική και χρονικά και χωρικά εντοπισμένη προσέλευση μεταναστών οδηγεί σε αύξηση της εγκληματικότητας. Αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι η ανάλυση που κάνεις (το ότι ευθύνεται η χώρα καταγωγής για την εκδήλωση αυτής της συμπεριφοράς).
- Δε γνωρίζω πολλούς πολιτισμούς στους οποίους η εγκληματική συμπεριφορά να είναι πολιτισμικό στοιχείο. Η μόνη περίπτωση που μου έρχεται στο μυαλό είναι οι Ρομά, για τους οποίους η κλοπή δε θεωρείται μεμπτή πράξη (όχι η κλοπή από μη Ρομά, η κλοπή γενικά - είναι, στην ιδιοσυγκρασία τους και λόγω της νομαδικής φύσης της ζωής τους, κάτι σαν «γενικευμένος δανεισμός»), πράγμα που δυσχεραίνει την ένταξή τους σε σχολικά περιβάλλοντα (μαζί με άλλους πολλούς παράγοντες). Αλλά, άλλο παράδειγμα, επιστημονικά τεκμηριωμένο και με σχετική βιβλιογραφία δεν έχω δει (και οι Ρομά και η εκπαίδευσή τους μας απασχολεί πολύ, γι' αυτό υπάρχει εκτενής βιβλιογραφία και στα ελληνικά).
- Η ερμηνεία που προτιμώ και θεωρώ ότι έχει βάσεις, είναι ακριβώς αυτή που έχω αναλύσει. Ένας άνθρωπος που έρχεται εξαθλιωμένος (γιατί το Σομαλία-Σουηδία δια ξηράς δεν είναι Αθήνα-Κόρινθος με προαστιακό) αναμένεται να έχει ροπή προς την εγκληματικότητα (αν έχεις να φας κανονικό φαγητό για μήνες, είναι πολύ πιθανό να ζητιανέψεις ή να περάσει από το μυαλό σου να κλέψεις μια φραντζόλα ψωμί) και, αν η υποδοχή που του επιφυλάσσεται είναι (ή γνωρίζει ότι πρόκειται να είναι) εχθρική, προφανώς και είναι πολύ πιο πιθανό να στραφεί σε εγκληματικές ενέργειες.
Επομένως, δε νομίζω ότι οι ίδιοι οι πρόσφυγες, λόγω καταγωγής και μόνο είναι εγκληματίες.
Για το επιχείρημα του τύπου «Για πήγαινε σε μία μουσουλμανική χώρα...», ελπίζω να είναι σαφές ότι δεν έχει λογική βάση. Προφανώς και οι, σχετικά εμπεδωμένες στον δυτικό κόσμο, δημοκρατικές συμπεριφορές δε συναντώνται συχνά σε αρκετές μουσουλμανικές χώρες (π.χ Σαουδική Αραβία). Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει κι εμείς να συμπεριφερόμαστε έτσι, σωστά; Η θέση μας, ως πολίτες του δυτικού κόσμου, είναι θέση ευθύνης. Δεν είναι ο στόχος μας να δυτικοποιήσουμε, πολιτισμικά, τον υπόλοιπο κόσμο, αλλά να δώσουμε το παράδειγμα προς την ελευθερία, τη δημοκρατία κ.λπ.. Επομένως, το να θεωρούμε ότι δεν θα έπρεπε να αντιμετωπίζουμε ανθρώπους που φεύγουν από ένα καταπιεστικό καθεστώς ως τέτοιους, αλλά ότι θα έπρεπε να τους βάζουμε στο στόχαστρο και να τους αντιμετωπίζουμε όπως και στη χώρα καταγωγής τους, είναι σαν να πετάμε μια ευκαιρία στα σκουπίδια. Είναι σαν να παίρνουμε αυτόν τον άνθρωπο που ήθελε να ξεφύγει και να τον τιμωρούμε γιατί γεννήθηκε εκεί που γεννήθηκε.
Ίσως, βέβαια, ένα τέτοιο επιχείρημα να κρύβει και μια απανθρωπιά που η δυτική κουλτούρα έχει προσπαθήσει να απεμπολήσει εδώ και αιώνες. Ίσως, λέγοντας «Για πήγαινε σε μία μουσουλμανική χώρα...» να εκφράζουμε τον φθόνο μας που ο δυτικός πολιτισμός έχει σχεδόν εμπεδώσει ότι, για να πας μπροστά δεν πρέπει να συμπεριφέρεσαι σαν δυνάστης, ενώ σε άλλα μέρη του κόσμου αυτή η εμπέδωση είναι ακόμα το ζητούμενο. Ίσως, ο πρωτόγονος μέσα μας να ήθελε να έχουμε την ευκαιρία να συμπεριφερθούμε για λίγο όπως εκείνοι οι δυνάστες π.χ. στη Σαουδική Αραβία.
@nPb Το πρόβλημα δεν είναι το Ισλάμ, είναι ο φονταμενταλισμός του Ισλάμ, αν αναφέρεσαι στους Τζιχαντιστές. Αλλά, όταν ο δυτικός κόσμος εκλέγει ηγέτες του τύπου Bush, Trump, Blair κ.λπ., που θεωρούν ότι η δημοκρατία φτάνει σε έναν λαό με τα όπλα, δεν μπορούμε να θεωρούμε ότι φταίει μόνο η μία μεριά. Η πρώιμη ιμπεριαλιστική εξάπλωση του Ισλάμ μετά των Μωάμεθ είναι απόρροια και ταυτόχρονα γενεσιουργός αιτία της ακμής του Ισλάμ (οικονομικής, πολιτικής, πολιτισμικής). Άλλωστε, διαχρονικά, η ευμάρεια και η ευημερία (οικονομική, πολιτισμική κ.λπ.) οδηγούν σε και οδηγούνται από ιμπεριαλιστικές εξωτερικές πολιτικές (ξεκινάμε από τους Βαβυλώνιους, τους Ασσύριος, τους Αθηναίους και πάμε μέχρι τώρα). Η θρησκεία, σε αυτήν την εγγενή τάση, ήταν πάντα το πρόσχημα. Ακόμα και στις Σταυροφορίες, τους διοικούντες δεν τους απασχολούσαν τα Ιερωσόλυμα, αλλά ο πλούτος και η γεωγραφική τους θέση (γιατί, αν τους απασχολούσαν, όταν ο Φρειδερίκος Β' των Χοενστάφουφεν είχε «τσιμπήσει» διπλωματικά και αναίμακτα όλα όσα επιθυμούσε η παπική εκκλησία, θα τον έκαναν άγιο και δεν θα τον αφόριζαν...).
Τώρα, το άλλο με τον Εν.Φ.Ι.Α. και τους πρόσφυγες, δεν το έπιασα, για να πω την αλήθεια.
@paskmak Οι πρόσφυγες είναι μόνο κακό; Αλήθεια, σε μία χώρα με ακαδημαϊκή υστερία, που όλα τα παιδιά «πρέπει» να γίνουν ακαδημαϊκοί, που ο πληθυσμός της γερνάει με γοργούς ρυθμούς, που οι συνταξιούχοι τείνουν να γίνουν περισσότεροι από τους εργαζόμενους (εσκεμμένα υπερβάλλω, έχουμε ακόμα δρόμο), δεν είναι οι πρόσφυγες εργατικό δυναμικό; Αν το θέμα μας είναι η μαύρη εργασία (π.χ Μανωλάδα) ας διεκδικήσουμε τη διασφάλιση της νομιμότητας από το κράτος. Γιατί το έχουμε, άλλωστε, το κράτος; Η λύση δεν είναι το μοντέλο της ενσωμάτωσης (melting pot, που λένε και οι Αμρικάνοι), αλλά ένα ανοικτό διαπολιτισμικό μοντέλο, στο οποίο οι πολιτισμοί των γηγενών και των προσφύγων αλληλεπιδρούν και αλληλοδιαμορφώνονται.
1)Όταν στις Μουσουλμανικές χώρες δεν υπάρχει εκκλησία για τους χριστιανούς,γιατί να υπάρχει εδώ τζαμί δεν το κατάλαβα;Χαζοί είμαστε;
2)Σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογεί η εξαθλίωση την εγκληματικότητα.Θα ήθελα να δω βέβαια αν θα συνεχίζατε να έχετε θετική άποψη για τους πρόσφυγες που κάνουν εγκλήματα αν σας συνέβαινε σε έσας ένα περιστατικό.
3)Το που βλέπεις εσυ την απανθρωπιά επειδή λέω κάποια πράγματα που ισχύουν (και μάλιστα έβαλα και αποδείξεις) δεν το καταλαβαίνω.
Τέλος δεν μου απάντησες (μάλλον εσκεμενα) αν έχεις κάνει ποτέ κάποια ενέργεια ώστε να βοηθήσεις τους πρόσφυγες;Γιατί στα λόγια όλοι καλοί είμαστε,στις πράξεις όμως;
Όσο και μερικοί να προσπαθήσετε να μας πείσετε ότι όλα καλά με τους πρόσφυγες δεν θα το καταφέρετε.Οχι γιατί είμαστε κακοί άνθρωποι και θελουμε νεκρούς αυτούς τους ανθρώπους,αλλά επειδή η μεταναστευτική πολιτική των κρατών δεν λειτουργεί σωστά,και δεν λειτουργεί σωστά όχι γιατί το λέω εγώ,δεν λειτουργεί σωστά καθώς ενας μεγάλος αριθμός προσφύγων δημιουργεί προβλήματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Εχμ, στην Ελλάδα; Γιατί νόμιζα ότι το θέμα μας ήταν οι πρόσφυγες που προσφεύγουν στην Ελλάδα. Όπως είπα, όταν έναν εξαθλιωμένο πληθυσμό τον αφήνεις να ζει σε άθλιες συνθήκες, προφανώς και τα ποσοστά εγκληματικότητας θα είναι αυξημένα. Δεν είναι απλή συσχέτιση, θεωρώ, αλλά σχέση αιτίου-αποτελέσματος. Επίσης, τέσσερα links (των οποίων την αυθεντικότητα δεν αμφισβητώ, ελλείψει στοιχείων, αλλά δεν τα δέχομαι και αβασάνιστα) δεν μπορούν να στοιχειοθετήσουν κατηγορητήριο κατά των μουσουλμάνων που έρχονται στην Ευρώπη.
Τώρα, αυτό για τα τζαμιά, δεν το κατάλαβα. Ξανακοίταξα το Σύνταγμά μας και πουθενά δεν έλεγε «Θεοκρατική Δημοκρατία της Ελλάδος» ή κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, και στα σχολικά μας βιβλία, ακόμα, υπερηφανευόμαστε για το πώς ο χριστιανός (τουλάχιστον τις τελευταίες ώρες της ζωής του) Μέγας (για ποιους; ) Κωνσταντίνος υπέγραψε το διάταγμα των Μεδιολάνων το 313 μ.Χ. και έφερε στο προσκήνιο για πρώτη φορά την ανεξιθρησκεία και τα λοιπά. Οπότε, και τζαμιά να έχουμε, και μιναρέδες και ότι άλλο θέλουμε, δε θα μας αλλοιώσουν καθόλου την πολιτισμική ταυτότητα. Αλήθεια, τόσο ανασφαλείς είμαστε; Τέσσερεις αιώνες «σκλαβιάς» πώς διατηρήσαμε αυτήν την ταυτότητα (ή έτσι νομίζουμε) και τώρα φοβόμαστε λες και ζούμε υπό τον ζυγό κάποιων;
Μάλιστα, αντί να ψαχνόμαστε στον Βοτανικό να χτίσουμε νέο τζαμί, που η προηγούμενη κυβέρνηση το εγκαινίασε για τις εκλογές και μετά «θυμήθηκε» ότι μένουν 6, 7, 8,.. μήνες για να παραδοθεί (όχι ότι η καινούργια έχει κάνει αναφορά, ως τώρα), μπορούσαμε να θέσουμε σε λειτουργία το όμορφο τζαμί μας στο Μοναστηράκι. Εκεί, στο κέντρο της Αθήνας, πολιτισμένα, όπως έχουμε τόσες εκκλησίες στο κέντρο της πρωτεύουσάς μας. Και όχι μόνο ορθόδοξες (π.χ. Αποστολική και Πεντηκοστιανή εκκλησία σε Στ. Λαρίσσης και Ψυρρή, αντίστοιχα). Άλλωστε, βάλε με τον Σελτζούκ πριν από 10 αιώνες που ήρθαν στην Μικρά Ασία οι πρώτοι Τούρκοι, βάλε και πιο πριν οι Άραβες (7ος-8ος αιώνας και εξής), βάλε που από τον 13ο αιώνα οι Τούρκοι (γένος του Οσμάν, πλέον, aka Οθωμανοί) είναι αμιγώς μουσουλμάνοι, εγώ μετράω χοντρικά μια χιλιετία ύπαρξης και 7 αιώνες έντονης παρουσίας μουσουλμάνων στον Ελλαδικό χώρο. Οπότε μας πείραξε το τζαμί στην Αθήνα, για να εκδηλώνουν οι άνθρωποι την πίστη τους; Δηλαδή όσοι Έλληνες ορθόδοξοι φεύγουν και θέλουν να έχουν μία εκκλησία στο εξωτερικό να προσεύχονται/λειτουργούν/ο,τιδήποτε είναι Ορθόδοξοι φονταμενταλιστές;
Επίσης, στη γειτονιά της Σουηδίας, λίγο δίπλα, ζούσε και ο «φιλήσυχος» αγωνιστής και σύντροφος A. B. Breivik, που έδωσε τον αγώνα του αλλά... τον έφαγε το παραδικαστικό της Νορβηγίας και καταδικάστηκε για δολοφόνος.
Συνοψίζοντας, δεν έχουμε λόγω να φοβόμαστε ανθρώπους που έρχονται από μία πολιτισμένη χώρα (Συρία) όσο κι εμείς τους φερόμαστε ως άνθρωποι και όχι ως υποδεέστερα όντα.
Για πήγαινε σε μια Μουσουλμανική χώρα να ζητήσεις εκκλησία να δεις τι θα σου πούν.Ειναι τραγικό να λες ότι δεν έχουμε να φοβόμαστε τίποτα από τους πρόσφυγες όταν έχουν γίνει τόσα πολλά περιστατικά.Καο επειδή λες για την Σουηδία,η Σουηδία μέχρι και το 2013 ήταν από τις χώρες με την μικρότερη εγκληματικότητα.Τωρα είναι Νο1 στην εγκληματικότητα στην Ευρώπη.Γιατι άραγε;Μήπως γιατί το διάστημα 2013-2016 η χώρα δέχτηκε περίπου 200.000 μετανάστες από χώρες όπως η Σομαλια και το Πακιστάν;Είναι ωραίο να κάνουμε την Μητέρα Τερέζα μόνο και μόνο για τα μάτια του κόσμου,πρέπει όμως να λέμε ν τα πράγματα όπως ειναι.Και στην περίπτωση αυτή ομαδες μεταναστών έχουν δημιουργήσει αρκετά προβλήματα.
Προσωπικά θέλω τους μετανάστες αλλά εκείνους που δεν βιάζουν,που δεν βρίζουν την χώρα που τους φιλοξενεί.
Και για του λόγου το αληθές:
https://www.numbeo.com/crime/rankings_by_country.jsp
Δες την διαφορά στην εγκληματικότητα στην Σουηδία και μετά έλα να μου πεις.
Τέλος δεν σχολίασες τίποτα από τα βίντεο που έβαλα.Για δες ξανά.
https://m.youtube.com/watch?v=vO9vBHZRBQ4
https://m.lifo.gr/now/greece/250212...yntes-asylo-epeisodia-sto-kentro-ypodoxis?amp
Όπως έχω ξαναπεί όλοι εσείς που υποστηρίζεται τους πρόσφυγες έχετε κάνει τίποτα για να βοηθήσετε η μόνο στα λόγια;Γιατί στα λόγια όλοι καλοί είμαστε στις πράξεις χάνουμε λίγο.
Άρα άποψη μου είναι να δεχόμαστε πρόσφυγες ώστε να βοηθήσουμε την κατάσταση αλλά με 2 όρους.
1)Συγκεκριμένος αριθμός ανα χρόνο.Γιατί ότι και να λένε μερικοί η Ευρώπη δεν μπορεί να δέχεται εκατομμύρια το χρόνο.
2)Όσοι πρόσφυγες βιάζουν η κάνουν μεγάλα εγκλήματα να διώχνονται από την χώρα.
Επίσης οι πρόσφυγες δεν έρχονται μόνο από πολιτισμένες χώρες (Συρία),έρχονται και από χώρες που γνωστόν φοβάσαι να πλησιάσεις λόγω έγκληματικοτητας (Σομαλια,Αφγανιστάν,Πακιστάν κτλ).Δεν νομίζω να έχει κανείς πρόβλημα με τους Σύριους καθώς οι άνθρωποι δεν έχουν πειράξει κανέναν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Δεν διαφωνώ για την Σουηδία. Ούτε για πχ. Μαγδεμβούργο 2016. Ευθύνεται και η πολιτική της χώρας ,
Καλά αυτό είναι το πρώτο.Οταν μια χώρα δεν έχει σωστή μεταναστευτική πολιτική αναμενωμενο να συμβαίνουν αυτά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Ο Τσίπρας μείωσε τον ΕΝΦΙΑ .
Άλλο το πότε ανέβηκε και άλλο το πότε έγινε.
Α αυτό δεν το ξέρω.Μπορει τα γεγονότα να είναι πιο παλια.Στην Σουηδία όμως έγινα το 2017.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Ο ΣΥΡΙΖΑ μείωσε τον ενφια, όχι ο Κούλης .
Τελικά δεν είναι εύκολο το μεταναστευτικό ;
Ο Τσιπρας έλεγε όχι στον Ενφια!
Το βίντεο από την Γερμανία ανέβηκε το 2016.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Δεν κούρασε το θέμα με τους πρόσφυγες, οι πολιτικοί εραστές της καρέκλας μας κούρασαν που νομίζουν ότι έχουν το δικαίωμα να παίζουν με τις ζωές αθώων. Το καθεστώς Άσαντ, το τριπλό μέτωπο στη Συρία και η «πολιτικοί ελιγμοί» Ερντογάν που χειρίζεται τους πρόσφυγε για να δείχνει στο εσωτερικό ότι έχει τον έλεγχο και στο εξωτερικό ότι μας κρατάει όλους από τα @@.
Μας κούρασε η αναποτελεσματική διαχείριση της προηγούμενης κυβέρνησης και η, προς το παρόν, ελλιπής και νωθρή αντίδραση της νέας. Μας κούρασε η «πολιτική γεωγραφικού περιορισμού», ιδέα ελληνικής προέλευσης (μπορούμε να την κάνουμε και Π.Ο.Π., μην τη χάσουμε τέτοια έμπνευση) με την επικύρωση της Ευρώπης. Διότι είναι σοφό, όταν θέλεις να σταθείς απέναντι σε έναν γείτονα που χρησιμοποιεί ανθρώπινες ψυχές για να κάνει «διπλωματία» να τους κρατάς κι εσύ σε επιφυλακή για να «επιστρέφουν πιο εύκολα».
Αντιλαμβάνομαι ότι η υπερέκθεση σε ένα ερέθισμα οδηγεί στην απευαισθητοποίηση προς αυτό το ερέθισμα (ακόμα κι αν αυτή η απευαισθητοποίηση μας οδηγεί στο να απαξιώνουμε την ανθρώπινη ζωή - ακόμα κι αυτό, ανθρώπινο είναι), αλλά αυτοί οι άνθρωποι που μας «κούρασαν» είναι άνθρωποι που είναι αποδεδειγμένα αγωνιστές. Ήρθαν εδώ όχι για να μας κλέψουν ούτε να μας «σφάξουν», αλλά για να σώσουν τη ζωή τους. Κι αν η εγκληματικότητα μεταξύ αυτών των ομάδων είναι αυξημένη, δεν είναι γιατί «το έχουν στο DNA τους», αλλά γιατί, όταν ζεις σε άθλιες συνθήκες, εξαγριώνεσαι. Και σε αυτές τις άθλιες συνθήκες, έχουμε κάνει τα πάντα για να τους εντάξουμε.
Η λύση, λοιπόν, δεν είναι να κλείσουμε τα σύνορα, όπως κάποιοι «πεφωτισμένοι» ηγεμόνες της Ευρώπης, αλλά να πιέσουμε έτσι ώστε να ανοίξουν τα σύνορά τους και να ανταποκριθούν στο ελάχιστο των κοινοτικών υποχρεώσεών τους. Προφανώς και η Ελλάδα, από τη θέση που την έφεραν οι «ευφυείς» χειρισμοί της οικονομίας στη μεταπολίτευση και, ιδιαίτερα, η «έξυπνη» διαχείριση της πρόσφατης κρίσης, έχει μπει σε μία μακροχρόνια οικονομική εποπτεία αναπτύσσοντας ισχυρές θέσεις εξάρτησης με τους «σωτήρες» δανειστές της. Επομένως, η διπλωματική μας ισχύς είναι περιορισμένη (δεν μπορούμε να το παίζουμε άνετοι και να κινούμαστε μονομερώς όπως ο Όρμπαν και ο Σαλβίνι και να μην περιμένουμε κυρώσεις), αλλά όχι ανύπαρκτη. Αυτή είναι η κατεύθυνση που πρέπει να κοιτάζουμε. Πρέπει να διορθώσουμε την πολιτική μας με γνώμονα την ευημερία του ανθρώπου και όχι να ακολουθήσουμε την μικροπολιτική της καρέκλας και του εθνικισμού των κακών παραδειγμάτων της Ευρώπης και της γειτονιάς μας.
Επομένως, τα σύνορα καλώς είναι ανοικτά και καλώς δεν πετάμε τους ανθρώπους στη θάλασσα (γιατί, αν κλείσουμε τα σύνορα και ο Ερντογάν συνεχίσει την πίεση, πού θα καταλήξουν αυτοί οι άνθρωποι; ).
Σε ένα θα μείνω μόνο.Δεν ήρθαν να μας κάνουν κακό;Αλήθεια τώρα;Όταν πολλοί από αυτούς είναι τσιχατζηστες και σκοτώνουν είναι καλά;Όταν βιάζουν είναι καλά;Όταν έρχονται εδώ και απαιτούν τζάμια είναι καλά;
Live βιασμός στην Σουηδία
https://m.facebook.com/1004579652932069/videos/1323484424374922/
Στην Γερμανία
https://m.youtube.com/watch?v=Z5_-9y2xe0w
Σουηδία 2017
https://www.protothema.gr/world/art...olmi-meta-tis-diloseis-peri-tromokratias/AMP/
Σουηδία
https://m.youtube.com/watch?v=vO9vBHZRBQ4
Όταν πάμε σε μια ξένη χώρα την σεβόμαστε.Δεν κάνουμε ότι θελουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Ο Σκάι έχει λυσσαξει με το προσφυγικό για να ξεχναει ο κόσμος ότι έχουν ΕΝΦΙΑ, φόρους εισοδήματος κλπ. Σας μάθαμε ρε.
Όχι απλά λέει την αλήθεια.6.000 πρόσφυγες σε ένα μήνα.
Εμφια είχαμε και με τον ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος δεν το κατήργησε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
https://m.lifo.gr/now/greece/250212...yntes-asylo-epeisodia-sto-kentro-ypodoxis?amp
https://www.tovima.gr/2019/09/05/so...vo-129-prosfyges-eftasan-mesa-se-24-ores/amp/
https://www.politischios.gr/koinoni...osphuges-ephtasan-mono-ton-augousto-sta-nesia
Ας κλείσουν τα σύνορα,δεν αντέχουμε άλλους πρόσφυγες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
There, I fixed it for you.
Δεν χρειάζεται να του προσάπτεις ταμπέλα μετανάστη, γηγενή, άντρα ή γυναίκας. Ήταν ένα αποτρόπαιο έγκλημα. Τελεία.
Με το να σβήνεις το μήνυμα δεν αλλάζει η πραγματικότητα δυστυχώς.Εχουν γίνει πολλά εγκλήματα από πρόσφυγες-λαθρομετανάστες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Αλλά και πάλι ρατσιστές θα θεωρηθούν οι περισσότεροι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Οι άνθρωποι ψάχνουν έναν δρόμο για ένα καλύτερο μέλλον...
Και θα το βρουν με αυτήν την συμπεριφορά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Δεν ξέρω ποσό φιλικοί είναι αυτοί οι άνθρωποι τελικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Προτείνω αρχικά να καταλαβαίνεις τι διαβάζεις και μετά να "ξεσηκώνεις" τον κόσμο.
Αρχικά θα σου πρότεινα να είσαι ποιο ευγενικός.Δευτερον ειπα ότι το 2018 έγιναν 1.500 απελάσεις και φέτος θα γίνουν ακόμα περισσότερες σε άτομα με εγκληματικό παρελθόν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Φώτη, δεν είπε κάτι κακό το παιδί, απλά σου ζήτησε αν μπορείς, να ποστάρεις το άρθρο από όπου το διάβασες για να το δούμε και οι υπόλοιποι! =)
εδιτ: Έψαξα για να βρω πηγές, και η συζήτηση πήρε αρκετά λάθος τροπή λόγω ράδιο αρβύλα. Το συγκεκριμένο μέτρο αφορά τζιχαντιστές, ενήλικους, με δύο διαβατήρια. Αυτοί που προτείνουν αυτό το νόμο, το κάνουν με την λογική να λειτουργεί σαν αντι-κίνητρο σε ανθρώπους με δύο υπηκοότητες που σκέφτονται να βοηθήσουν τον ISIS.
Πηγή 1
πηγή 2
Hold your horses, mister, δεν εφαρμόζεται ακόμη!
Για αυτό το πρόσθεσα.Ισχυει όμως και το πρώτο είδη στην Γερμανία γίνονται χιλιάδες απελάσεις προσφύγων το 2015 απελάθηκαν 1.500 πρόσφυγες από την Γερμανία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Μπορείς να παραθέσεις λίγο τι ακριβώς διάβασες για τη Γερμανία ότι έγινε πρόσφατα; Θέλω να δω για τι πράγμα μιλάμε ακριβώς.
Μιλάω για 2 γεγονότα.Πρωτα η Γερμανική κυβέρνηση θα αφαιρεί την υπηκοότητα από πρόσφυγες με σοβαρά εγκλήματα και 2 που δεν το ανέφερα είναι ότι η Γερμανία θα αφαιρεί την υπηκοότητα και από Γερμανούς εγκληματίες-τσιχαντιστες που θέλουν να πάνε στο εξωτερικό.
Αυτό για να μην λέτε μερικοί ότι οι Γερμανοί είναι ρατσιστές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Εφόσον ο πρόσφυγας έκτησε τη γερμανική υπηκοότητα, λογίζεται Γερμανός πολίτης, με ακριβώς ίδια δικαιώματα με τον Γερμανό γηγενή. Δηλαδή η αρχική ιθαγένεια και η επίκτητη είναι νομικά ισοδύναμες. Κατά συνέπεια, οι διατάξεις για τα εγκλήματα για τα οποία ο νόμος ορίζει ότι αφαιρείται η ιθαγένεια πρέπει να εφαρμόζονται για όλους τους Γερμανούς πολίτες, είτε απέκτησαν με τη γέννησή τους τη γερμανική ιθαγένεια είτε μεταγενέστερα.
Τό οτι οι Γερμανοί γηγενείς πρέπει να αντιμετωπίονται προνομιακά από το νόμο σε σχέση με τους πρόσφυγες που έκτησαν εκ των υστέρων τη γερμανική υπηκοότητα είναι προσωπική σου εκτίμηση και νομικά αδιάφορη.
Αν ήταν νομικά αδιάφορη δεν θα εφαρμοζόταν φίλε.
Edit μην φοβάστε παιδία εδώ θα έρθουν πολλοί πρόσφυγες άρα θα έχετε την ευκαιρία να δείξετε τον ανθρωπισμό σας.
Θέλω να μου πείτε όμως κάτι πως νιώθετε για τους Σουηδούς που υποδέχθηκαν με θαυμασμό τους πρόσφυγες όμως εκείνοι το 2018 έκαναν 4.500 βιασμούς και έχουν κάνει το Μαλμε γκέτο;Αυτό είναι το ευχαριστώ;Καταστρέφουμε την χώρα που μας δέχθηκε;Αν είναι έτσι τότε όχι δεν θέλω ευχαριστώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Θα δοκιμάσω άλλη μια φορά, αν και είσαι αρκετά κολλημένος για να το καταλάβεις. Δεν μίλησα για καλή διαχείριση, μίλησα για ίση διαχείριση. Δηλαδή κλέβεις μια τσάντα, καταδικάζεσαι το ίδιο είτε είσαι πρόσφυγας είτε είσαι γηγενής. Ούτε ελαφρυντικό επειδή είσαι πρόσφυγας, ούτε ελαφρυντικό γιατί μένεις στην χώρα σου. Το νομοθετικό τους πλαίσιο για τις διάφορες παραβιάσεις είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο αν είναι πολύ αυστηρό ή λάσκα, και αυτή την στιγμή δεν με ενδιαφέρει δεδομένου ότι δεν καταπατά βασικά ανθρώπινα δικαιώματα.
Δεν χρειάζονται καλύτερη εκπαίδευση οι πρόσφυγες, αυτός που είναι να κλέψει θα κλέψει ούτως ή άλλως. Αν τους έχεις περιθωριοποιημένους, με πολλούς από αυτούς να μην μιλάνε ούτε αγγλικά, μάντεψε, αυξάνεις τις πιθανότητες να γίνουν παραβάτες ακόμα και άνθρωποι που στην χώρα τους κάτι τέτοιους θα τους είχαν για φτύσιμο. (Αυτό ισχύει για κάθε λαό και κάθε άνθρωπο που απομονώνεις, δεν είναι φυλετικό χαρακτηριστικό).
Η λύση δεν είναι η εκπαίδευση, είναι η ενσωμάτωση. Α, και να πάψουμε να τους θεωρούμε την πηγή όλων των δεινών στον δυτικό κόσμο.
Αυτά, δεν ξαναπροσπαθώ να σε πείσω ότι η "άρια φυλή" ενίοτε κάνει χοντρές μαλακίες.
Πάλι δεν κατάλαβες.Μιλα για Βάρια αδικήματα όχι για κλοπή μιας τσάντας.Φυσικα και η εκπαίδευση είναι λύση γιατί έτσι ενσωματώνεται ένα άτομο στην κοινώνια.Αν οι Γερμανοί ήταν ρατσιστές δεν θα έβαζαν 900.000 πρόσφυγες το 2015-2017.
Edit παρά τις αρκετές βλακείες που έχουν κάνει οι Γερμανοί νομίζω ότι είναι τρελό να τους μειώνουν οι Έλληνες καθώς εκείνοι εργάστηκαν και είναι Νο1 οικονόμια στην Ευρώπη και 4η στον κόσμο και έχουν την 3η μεγαλύτερη βιομηχανία στον κόσμο.Αντιθετα οι σύγχρονοι Έλληνες δεν έχουν πετύχει και τίποτα και τα καλά μυαλά φεύγουν έξω που τους εκτιμούν και δεν τους έχουν να δουλεύουν για 500€.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Δεν μπορείς να διαχωρίζεις ανθρώπους βάσει του αν μένουν στην χώρα από τότε που γεννήθηκαν ή διάφορες συνθήκες τους ανάγκασαν να ζητήσουν άσυλο εκεί. Όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι, βιαστής είσαι είτε είσαι Γερμανός είτε Κούρδος είτε Σύριος, και αν είσαι σε μία χώρα που σε φιλοξενεί (προσωρινά, μόνιμα, εδώ και λίγο καιρό ή από πάντα), και παραβιάσεις τους νόμους της, αντιμετωπίζεσαι σαν εγκληματίας χωρίς άλλες φιοριτούρες. Όπως δεν θα ήμουν υπέρ να δίναμε ελαφρυντικά σε έναν Αφγανό κακοποιό γιατί "πέρασε πολλά μέχρι να φτάσει ως εκεί", έτσι και δεν είμαι υπέρ να έχει διαφορετικού είδους μεταχείριση ο Γερμανός επειδή είναι γηγενής.
Δεν νομίζω να κατάλαβες τι έγραψα.Απο ποτέ οι Γερμανοί έχουν καλή διαχείρηση;Που αν περάσουν με κόκκινο τους φεύγουν 500€ για πλάκα;Επίσης οι Γερμανοί όπως έγραψα και πάνω τιμωρούνται και μάλιστα αυστηρά.Δεν βρίσκω όμως ωραίο να κάνουν εγκλήματα τα άτομα που ήρθαν στην Ευρώπη για ένα καλύτερο μέλλον και οι Ευρωπαίοι τους υποδέχθηκαν.Στην Σουηδία από τους 8.000 βιασμούς που έγιναν το 2018 το 60% έγιναν από πρόσφυγες.Και ρωτάω γιατί;Τους είπε κανείς να μη έρθουν;Όχι.Τοτε για μερικοί πρόσφυγες κάνουν αύτα;
Οι πρόσφυγες που πήγαν στην Γερμανία για ένα καλύτερο μέλλον ενσωματώνονται και μάλιστα σύμφωνα με στοιχεία το 30% των προσφύγων στην Γερμανία εργάζεται.Αρα μόνο κακή μεταχείριση δεν έχουν.
Ίσως μια καλύτερη εκπαίδευση στους πρόσφυγες να βοηθούσε να ενσωματωθούν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Από Γερμανούς αν κάνουν κάτι αντίστοιχο την αφαιρεί ή καληνύχτα Κεμάλ για άλλη μια φορά;
Η Γερμανοί αν κάνουν κάτι τέτοιο πάνε φυλακή απλό.Νομιζω ότι καταλαβαίνεις ότι δεν είναι το ίδιο.Ο Γερμανός είναι χώρα του άρα αν κάνει κάτι παράνομο τιμωρείται με φυλάκιση,πρόστιμο η αφαίρεση δικαιωμάτων.Ο πρόσφυγας που πήγε πριν 3 χρόνια εκεί και αντί να σεβαστεί την χώρα υποδοχής αρχίζει και βιάζει και κάνει βλακείες λογικό να του αφαιρεθεί η υπηκοότητα (μόνο σε βαριά εγκλήματα).Νομιζω ότι είναι λογικό,βέβαια δεν είναι οι άλλες χώρες καλές όπως οι Ελλάδα που εγκληματίες (Έλληνες και ξένοι) δεν τιμωρούνται η έχουν μια ελαφριά ποινή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Ρατσιστές! Οι ακροδεξιές πολιτικές θα καταστρέψουν την Γερμανία
Ναι έχεις δίκιο πρέπει να αφήσουν όλους τους εγκληματίες μέσα για να τους διαλύσουν!!!
Μην ανησυχείς εδώ και 30 χρόνια η Γερμανία είναι σταθερά Νο1 οικονομία στην Ευρώπη με 1 Τρις διαφορά στο ΑΕΠ από την Βρετανία που είναι δεύτερη!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Το μήνυμα δεν αναφέρεται καν σε εσένα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Στο ποστ αυτό, χωρίς να έχω διάθεση να υποστηρίξω τον Φώτη, δεν απάντησε κανένας από τους δύο στους οποίους απευθύνεται. Γεμίσαμε από ανθρωπιστές του καναπέ φαίνεται. Στα λόγια κάποιοι είναι ανθρωπιστές και κάποιοι ρατσιστές και τις κολλάμε πολύ εύκολα αυτές τις δύο ταμπέλες στο φόρουμ, στην πράξη δεν έχουν και μεγάλη διαφορά απ’ ό,τι βλέπω.
Για αυτο ρώτησα κι εγώ,αλλα μάλλον στην Ελλάδα είμαστε φαφλατάδες και μιλάω γενικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Εγώ πάντως μόλις έσκασε το προσφυγικό ήμουν στην πρώτη γραμμή. Και όχι ότι θα έπρεπε να σε νοιάζει να ξέρεις αυτή την λεπτομέρεια, αλλά θεώρησα ότι έτσι θα μου δώσεις το οκ να έχω άποψη για να μπορώ να γράψω τα παρακάτω και να τα δεις.
Η κοινωνία (οποιαδήποτε, όχι μόνο η ελληνική) είναι διαφόρων ταχυτήτων και βασικά καλά κάνει αλλιώς θα αναλωνόμασταν όλοι στο ίδιο πράγμα. Έτσι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι ευαισθητοποιούνται αμέσως, υπάρχουν άνθρωποι που ευαισθητοποιούνται με χρονοκαθυστέρηση και κάποιοι που ευαισθητοποιούνται στην θεωρία. Επίσης η ποιότητα της ευαισθητοποίησης διαφέρει, κάποιοι είναι στην πρώτη γραμμή, κάποιοι πηγαίνουν τρόφιμα και κάποιοι κάνουν κοινοποιήσεις ποστ στο facebook. Επίσης κάποιοι δεν κάνουν τίποτα και ξύνουν τα αρχίδια τους στον καναπέ βλέποντας τούρκικα σίριαλ, πλήρως αδιάφοροι. Στην πράξη κανένας από αυτούς δεν είναι λιγότερο αποδεκτός από τον άλλον, αρκεί αυτά που κάνουν να τα κάνουν γιατί το θέλουν και όχι για το φαίνεσθαι, κάτι το οποίο δυστυχώς δεν μπορείς να κρίνεις από ανώνυμα ποστ σε ελληνικό φόρουμ.
Άλλωστε όσο δεν υπάρχει η απαραίτητη οργάνωση, για την οποία δυστυχώς δεν φταίει ο μέσος πολίτης, γίνεται ή υπερσυγκέντρωση συγκεκριμένων αγαθών ή υπρεπροσφορά συγκεκριμένων υπηρεσιών, που δεν χρειάζεται από ένα σημείο και έπειτα, με αποτέλεσμα να βγαίνουν μετά τυπάκια σαν και σένα και να λένε "ναι αλλά για τις φτωχές ελληνικές οικογένειες δεν κάνετε κάτι".
Επειδη και εσυ μιλας χωρις να ξερεις τι παιζει ακριβως θα σου πω τα εξης.Εγω οχι δεν εχω βοηθησει με τους προσφυγες ομως εδω και 4 χρονια βαζω χρηματα στην unicef κια στο σχολειο εδινα χρηματα στην action aid.
Οσο για αυτο που ειπες για τις Ελληνικες οικογενειες συγνωμη φυσικα και ειναι ρατσισμος πολλες οικογενειες να μην εχουν να φανε η να ζουν με 600€ γιατι δηλωνη οτι η χωρα σου ειναι απαισια και δεν ενδιαφερεται για τους πολιτες της.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Φώτη θα στο πω απλά.
Όσο ηλίθιο είναι να μπει στη πυρρά επειδή είναι ξένος τόσο ηλίθιο θα είναι να αθωώνεται επειδή είναι ξένος.
Συμφωνω.
Himela αφου αγαπας τους προσφυγες πηγες ποτε 3 χρονια τωρα να τους βοηθησεις?υπαρχουν πολλες ενεργεις που γινονται για αυτους πχ τροφημα,νερο κτλ?Εκανες κατι για αυτους τους ανθρωπους?Η γραφεις αυτα μονο και μονο για την εικονα σου?Γιατι ολοι οι Ελληνες ανθρωπιστες ειστε αλλα απο πραξεις μηδεν.
Εσυ indiana η οπως σε λενε βοηθας τους προσφυγες η μονο πετας ανουσια πραγματα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Στην Γερμανια σε μερικές πόλεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Μου κάνει εντύπωση πάντως Himela αυτά που γράφεις.Ειναι ωραία ο κάθε άνθρωπος βα έχει μια ταυτότητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Αυτο που θέλω να πω είναι ότι υπάρχουν λύσεις.Η τους διώχνουμε πράγμα δύσκολο,η πρέπει να ενσωματωθούν στην Ευρώπη με εκμάθηση γλωσσών,θέσεις εργασίας,εκπαίδευση κτλ.
Στην Γερμανια το 30% των προσφύγων εργάζεται είδη σε απλές δουλειές μεν αλλα εργάζεται.
Το να μένουν σε γκέτο δεν βοηθά και πολύ την κατάσταση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.