vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Στη συγκεκριμένη περίπτωση λες ότι η βελτίωση οποιοδήποτε συστήματος πρέπει να συμπορεύεται από επιβολή κυρώσεων σε παραβατικές(?) συμπεριφορές. Το σύστημα όμως δεν βελτιώνεται γιατί αυτοί που πρέπει δεν ενδιαφέρονται, το μόνο που εφαρμόζεται είναι καταστολή. Που και σε αυτήν την περίπτωση είναι πολύ διαφορετικό από το νόμο που σου βάζει πρόστιμο πχ αν πετάς σκουπίδια κάτω για να σε ωθήσει να διατηρείς καθαρούς τους δρόμους. Είναι διαφορετικό όταν τα μέτρα έχουν καθοδηγητικό χαρακτήρα, και τελείως διαφορετικό όταν όταν έχουν τιμωρητικό, και κινούνται βάσει ενός αόριστου πλαισίου μπορεί να έχει να κάνει, ή όχι με αυτό που σε ενδιαφέρει εκείνη τη στιγμή.
Εφόσον ξανά λέω και να σταματήσουν οι καταλήψεις δε θα βοηθησουν ως δια μαγείας στην καλυτέρευση του εκπαιδευτικού συστήματος, το να παίρνεις μέτρα για κάτι τέτοιο ( το οποίο προκύπτει ως καθαρή αντίδραση τεκμηριομένη ή όχι δεν έχει να κάνει ) ενώ στην πραγματικότητα δε κάνεις τίποτα για το ίδιο το πρόβλημα, το μόνο που δείχνει προς τα έξω είναι προσπαθείς απλά να το κρύψεις κάτω απ' το χαλί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Οι μεγάλες αλλαγές γίνονται πάντα από τους λίγους. Αυτούς οι οποίοι τυπικά έχουν ένα επίπεδο παραπάνω μόρφωσης, ένα όραμα να καθοδηγήσουν μια κοινωνία, και την εξουσία να το κάνουν. Όταν λοιπόν έχω απέναντί μου μια κυβέρνηση και συγκεκριμένα ένα υπουργείο που αδιαφορεί για τα πάντα και το μόνο που το ενδιαφέρει είναι η καταστολή για το θεαθήναι, τότε δε μπορώ να πάω να τα ρίξω στη νοοτροπία του Έλληνα.
Επίσης το να κάτσεις να το δεις έτσι δεν λύνει κανένα πρόβλημα. Αν δε γίνονται καταλήψεις δε σημαίνει πως θα καλυτερέψει το σχολείο. Το να πάρεις μέτρα για βελτίωση του εκπαιδευτκού συστήματος όμως ( και εδώ μπορεί να γίνει αρκετά χειροπιαστό δε μιλάς με γενικούρες ) μπορεί να καταλήξει σε μείωση των καταλήψεων.
Δε μπορώ να δεχτώ πως οι άνθρωποι σε ορισμένες περιπτώσεις ενεργούν όπως ενεργούν γιατί δεν υπάρχουν αρκετά αυστηρά μέτρα. Δηλαδή μου λες πως σε άλλες χώρες αυτά δεν γίνονται επειδή τα μέτρα είναι πολύ αυστηρά; Οι άνθρωποι δεν ακολουθούν κανένα κώδικα ηθικής, δεν ενεργούν βάσει λογικής; τι είναι σκυλιά που αν τα αφήσεις άλυτα γαμάνε τα πάντα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Όταν τα άλλα κράτη κάνουν κάτι καλύτερα από το δικό μας, καλό είναι να κοιτάμε αν μπορούμε να κάνουμε το ίδιο. Οι παθογένειες του εκπαιδευτικού συστήματος δε δικαιολογούν σε καμία περίπτωση τις ανούσιες καταλήψεις που γίνονται αποκλειστικά και μόνο για χαβαλέ και για να χαθεί μάθημα. Όλοι έχουμε περάσει από τη δευτεροβάθμια και το γνωρίζουμε, ας το παραδεχτούμε, δεν έχει αλλάξει ποτέ καμία ρύθμιση στην εκπαίδευση λόγω καταλήψεων και δεν αυτό δεν πείραξε ποτέ κανέναν καταληψία.
Σου απαντάει εν μέρει ο από πάνω. Αν θες να συγκρίνεις με κάτι άλλο τότε συγκρίνεις τη συνολική εικόνα κι όχι ό,τι σε συμφέρει. Αλλά ξανά λέω κάτι μου λέει πως πολλές φορές η "Ευρώπη" ( γενικά κι αόριστα ) αναφέρεται χωρίς να ξέρουμε στην πράξη για τι μιλάμε. Γιατί εκτός των άλλων υποθέτω αν κάποιος μπορούσε να κάνει σωστή σύγκριση της κατάστασης εδώ με τη Γαλλία πχ κάτι μου λέει πως θα έκρινε αρκούνως σοφό να μη κάτσει να την κάνει.
"Οι παθογένειες του εκπαιδευτικού συστήματος δε δικαιολογούν..."
Καλά άσε το ποιος δικαιολογεί τι. Αν δεν υπήρχαν αυτές οι παθογένειες θα είχαμε καταλήψεις; Έτσι μια ειλικρινή απορία.
Εγώ σου λέω πως ναι, γίνεται για να χάσουν μάθημα, Γιατί οι μαθητές θέλουν να χάσουν μάθημα; Είναι λογικό αυτό;
Αν ναι μάλλον καλώς κάνουν καταλήψεις. Αν όχι σημαίνει πως υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Ενδιαφέρει την πολιτεία να το λύσει; Μάλλον πιο πολύ την ενδιαφέρει να μην έχει πολλά πολλά. Άρα πού το βρίσκετε το παράλογο; Το εκπαιδευτικό σύστημα ζέχνει, η πολιτεία αδιαφορεί, και σαν συνέπεια αυτού οι μαθητές αντιδρούν.
Οι μαθητές είναι ο καθρέφτης του σχολείου. Αν το ίδιο το σχολείο πάσχει, τότε τι παραπάνω μπορείς να περιμένεις από τα παιδιά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Να σου φέρω ένα παράδειγμα. Στα δικαστήρια, οι ένορκοι πρέπει να βγάλουν ομόφωνη απόφαση. Όχι απλά να πάρει μια απόφαση η "πλειοψηφία". Αν είναι 10, θα πρέπει να συμφωνούν και οι 10, όχι επειδή οι 9 λένε ναι, θα γίνει ότι λένε αυτοί.
δε βγάζουμε άκρη... και δε μου λες αυτή η "κοινή" απόφαση με βάση ποιους πάρθηκε; τους λίγους; Αν πάω εγώ ένορκος και όλοι λένε ένοχος δεν πάει να χτυπιέμαι εγώ ότι είναι αθώος στο τέλος ένοχος θα υποχρεωθώ κι εγώ να πω χάριν της "κοινής απόφασης".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Μονο δημοκρατια δεν ειναι αυτο. Δημοκρατια ειναι να συζητουν μεταξυ τους τις διαφορες αποψεις και να καταληγουν σε μια κοινη αποφαση. Αλλα που τετοια τυχη. Οπως ειχα διαβασει καπου "Δημοκρατια ειναι οταν 3 λυκοι και 1 προβατο αποφασιζουν τι θα φανε για δειπνο". Και λιγο offtopic αλλα με μπολικη τροφη για σκεψη: "Ειναι δημοκρατια οταν η πλειοψηφια αποφασισει να μην υπαρχει πια δημοκρατια?"
Μα τι είναι αυτά που μου λέτε τώρα, είναι δυνατόν ανάμεσα σε πόσα άτομα να παρθεί κοινή απόφαση; Και αν δεν γίνει αυτό τι κάνουμε δηλαδή; Στο κοινοβούλιο τα νομοσχέδια που ψηφίζονται τι είναι "κοινή απόφαση"; που έχει ένα κόμμα την πλειοψηφία και κάνει ότι θέλει.
Δημοκρατία ξέρεις τι σημαίνει; αποφασίζουν οι πολλοί. Δεν το πιστεύω ότι θα κάτσουμε να συζητάμε τα αυτονόητα.
Αυτό με τα πρόβατα ισχύει και χρησιμοποιείται ΚΑΤΑ της δημοκρατίας, δεν έχει σχέση με την οποιαδήποτε εφαρμογή.
Αρχή είναι, οι αρχές δεν έχουν λανθασμένες εφαρμογές, έχουν μόνο εφαρμογές που μας ξινίζουν.
εντάξει ρε παιδιά τι να πω... μου φαίνεται αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τα πράγματα... φασισμός της πλειοψηφίας δεν υπάρχει, υπάρχει απόφαση της πλειοψηφίας που δεν μου αρέσει. Δεν γίνεται να τα βαφτίζουμε όλα φασισμό. Τώρα για εσάς αν το αποτέλεσμα είναι επιθυμητό είναι δημοκρατία, ενώ αν δεν είναι μιλάμε για φασισμό τι να πω...Έστω πες αν είναι όντως μεγάλη η διαφορά της "ψαλίδας" πχ 150 υπέρ 50 κατά.. εντάξει ας το φάμε στη μάπα. Όταν όμως είναι πχ 110-90 τότε ισχύει ο "φασισμός" της πλειοψηφίας. Δε μοιάζει και πολύ για δημοκρατία αυτό...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Μα δεν προκείται για δημοκρατία... Πρόκειται για κατάχρηση ενός κατά τ' άλλα χρήσιμου θεσμού, που εξαιτίας όλων αυτών χάθηκε... Και καλά να πάθουμε που χάθηκε...
Δημοκρατία είναι μη βλέπετε ότι θέλετε. Όταν σε μια συνέλευση έχεις ξέρω γω 70 υπέρ και 30 κατά τότε γιατί να μη γίνει κατάληψη, μιλάμε καθαρά για απόφαση της πλειοψηφίας. Τι να κάνουμε κι εμένα δε μ' αρέσει που εδώ και 30 χρόνια βγαίνουν 2 κόμματα στην εξουσία αλλά δημοκρατικά βγαίνουν, και το να βαφτίσω την πούτσα βούρτσα επειδή δε με συμφέρει μόνο κακό σε μένα θα κάνει.
Λοιπόν, είλικρινά...ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΡΑΜΕΛΑ ΤΟΥ ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟΥ!! Άλλη εποχή, άλλο πολίτευμα... Τότε δεν είχες πολύ βασικά δικαιώματα, που έχεις τώρα... Σφάλμα, δεν υπάρχει αναλογία...
Είναι λίγο σχετικές οι διαφορές που χωρίζουν το τότε σύστημα με το τωρινό. Δεν θα κάτσω να συζητήσω όμως για αυτό γιατί η λογική είναι ίδια. Τότε χρησιμοποιήθηκε ως μέσο διαμαρτυρίας και πίεσης κάτι που δεν προβλεπόταν από την εξουσία. Αν θέλουμε και τώρα να πιέσουμε θα πρέπει να γίνει με τον ίδιο τρόπο. Τότε αγωνιζόσουν για κάποια πράγματα, σήμερα αγωνίζεσαι για άλλα πράγματα. Το ότι τότε ήταν χειρότερα δεν μου λέει το παραμικρό, δηλαδή επειδή σήμερα είναι καλύτερα η κατάσταση , αυτό τι σημαίνει ότι δεν πρέπει να διαμαρτυρόμαστε όταν νιώθουμε ότι παίρνονται αποφάσεις εις βάρος μας;
Λοιπόν, να το πάμε έτσι... Η απεργία είναι νόμιμη... Όταν δεν είναι, επιβάλλεται να σταματήσει(το έχουμε δει να γίνεται μάλιστα)... Για την πορεία δεν ξέρω τι ακριβώς προβλέπεται οπότε δεν μπορώ να σου πω... Αλλά σίγουρα, μπορεί να πάει όποιος θέλει στον προορισμό του, απλά ακολουθώντας έναν άλλο δρόμο...
Αυτό προσπαθώ να σου πω, το τι είναι νόμιμο και τι όχι είναι λίγο σχετικό. Αν δεν κάνω λάθος το δικαίωμα στην απεργία είναι μεν συνταγματικά κατοχυρομένο, αλλά αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι αν ο κλοιός αρχίζει και σφίγγει δεν μπορούν να σου την κυρήξουν παράνομη και καταχρηστική. Και όχι δεν γίνεται ξαφνικά παράνομη μια απεργία, το κράτος την κάνει όταν βλέπει ότι το πράγμα δεν πάει άλλο. Και το ίδιο ισχύει με τις καταλήψεις και τις πορείες. Το αν είναι παράνομες ή όχι είναι καθαρά τυπικό. Μέχρι ένα σημείο το κράτος θα σε αφήσει να κάνεις το παιχνίδι σου. Όταν όμως το πράγμα αρχίζει και αποκτά νόημα και όντως υπάρχει πίεση από μεριάς σου τότε όλως τυχαίως επινοείται μια αιτιολογία και ξαφνικά είσαι παράνομος.
Το τι είναι νόμιμο ή παράνομο είναι κάτι ασταθές που καθορίζεται από το κράτος και πάει πάντα όπως το βολεύει. Για αυτό και όλες σχεδόν οι αποτελεσματικές διαμαρτυρίες χαρακτηρίζονται "παράνομες".
Και για πες, τι μπορούμε να κάνουμε; Να πολιουρκούσαμε το σχολείο; Ντου από παντού;; Τι;;
Έλα τώρα... δηλαδή αν έχεις στο σχολείο 20 παιδιά με το λουκέτο και απ' εξω άλλα 180 να απαιτούν να ανοίξει εσύ τι λες ότι θα γίνει. Και αν δεν κάνω λάθος σε μέρες κατάληψης κάθε παιδί έχει δικαίωμα να μπει μέσα (καθηγητές μόνο δεν μπορούν). Απλά οι περισσότεροι είναι στον κόσμο τους και σε μια κατάσταση "δε βαριέσαι". Τα υπόλοιπα είναι δικαιολογίες.
Δες το προηγούμενο ποστ στο θρεντ για να δεις που είναι...
αν εννοείς αυτό
Δεν ξέρω τι κάνετε εσείς, αλλά εμάς πάντα τελευταία στιγμή αποφασίζεται η συνέλευση, αλλάζει και μέρος κάπου στην μέση της, οπότε είναι πολύ πιο δύσκολο να την παρακολουθήσεις απ' όσο φαίνεται...
Πόσο τελευταία στιγμή δηλαδή; Δεν μπορείς να εισηγηθείς να ειδοποιείται νωρίτερα;
Αλλάζει μέρος τι εννοείς; εκεί που γίνεται η συνέλευση ξέρω γω πάνε πού; σε άλλο αμφιθέατρο;
Εμένα αυτά για δικαιολογίες μου κάνουν. Δηλαδή όσοι πάνε και ψηφίζουν υπέρ πώς το μαθαίνουν; Είναι ΟΛΟΙ μέλη παράταξης και συνεννοούνται; δε νομίζω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Μα το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει κανένας σεβασμός σ' αυτόν που δεν μοιράζεται την αντίθεσή σου με την κατάσταση που σε δυσαρεστεί... Τον παίρνεις με το έτσι θέλω στο δικό σου "στρατόπεδο", ουσιαστικά του στερείς την άποψή του... Δεν θα συζητήσω στο ότι δεν υπάρχει καμία νομική κατοχύρωση και εκμεταλλεύεσαι καταστάσεις... Αν θέλεις να διαμαρτυρηθείς, κάνε το... Κι εγώ μαζί σου... Αλλά το λιγότερο σεβάσου αυτόν που δεν θέλει να διαμαρτυρηθεί...
Αυτά είναι τα κακά της δημοκρατίας τι να κάνουμε. Σε θέματα που αφορούν το σύνολο μετράει η γνώμη της πλειονότητας.
...Δεν θα συζητήσω στο ότι δεν υπάρχει καμία νομική κατοχύρωση και εκμεταλλεύεσαι καταστάσεις...
Μπά; Και που είναι παράνομο τι σημαίνει; Δηλαδή πώς περιμένετε ρε παιδιά να έρθετε σε ρήξη με το σύστημα; Με τα μέσα που ορίζονται από το κράτος; Ξέρεις πολλές φορές να άλλαξε κάτι με "νόμιμα" μέσα; Το πολυτεχνείο στη δικτατορία ήταν "νόμιμο"; Οι πορείες διαμαρτυρίας που διακόπτουν την κυκλοφορία είναι "νόμιμες"; Οι απεργίες που και αυτές στερούν από τους πολίτες ανέσεις είναι "νόμιμες"; Αν το πάρουμε έτσι όλα παράνομα είναι. Εσείς πώς περιμένετε να αλλάξετε τα πράγματα δηλαδή;
Εσύ έκανες συνέλευση στο σχολείο πριν αποφασίσετε κατάληψη;
Γίνεται κατάληψη και το ίδιο πρωί γίνεται συνέλευση και ψηφοφορία. Αν υπερισχύει το "κατά" το σχολείο ανοίγει. Φυσικά όμως αυτό ποτέ δε γίνεται γιατί κατά βάθος όλοι θέλουν να χάσουν μάθημα, ακόμη και τα φυτά που πάνε μετά στους καθηγητές και κλαίγονται.
Γιατί σ' εμάς μαζεύανε 50 υπογραφές και το κλείνανε...
Και εκεί ποιος φταίει δηλαδή; Αν τα υπόλοιπα παιδιά και οι καθηγητές τους άφησαν να κάνουν ότι θέλουν καλά σας κάνανε.
Αλλά και στο πανεπιστήμιο, που κάνουμε συνελεύσεις ψηφίζω όχι... Και για να καταλάβεις πόσο fail είναι αυτό με τις συνελεύσεις, 100 άτομα μπορούν να κλείσουν σύλλογο 2000+ ατόμων...
Οι υπόλοιποι 1900 πού ήταν; για καφέ; Να πήγαιναν να ψήφιζαν όχι. Σε αυτούς να τα πεις. Οι υπόλοιποι που πάνε και ψηφίζουν υπέρ και το κλείνουν καλά κάνουν υποστηρίζουν αυτό που πιστεύουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αν θεωρεί κανείς ότι είναι "μάγκας", να πάει να κάνει κατάληψη σε αυτούς που περνάνε τους Νόμους, π.χ. στο Υπουργείο Παιδείας. Αλλά ναι, εκεί δεν τον παίρνει ...
εφόσον μπορείς να πιέσεις και από αλλού δεν υπάρχει λόγος να το κάνεις αυτό, δεν είναι θέμα μαγκιάς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ωπ, σφάλμα...
Το αντίστοιχο της απεργίας δεν είναι η κατάληψη... Γιατί;
α) Στην απεργία δεν αποκλείει κανένας τον χώρο εργασίας του.
β) Δεν εμποδίζει τον συνάδελφό του που θέλει να δουλέψει
γ) Δεν πληρώνεται(κοινώς χάνει κάτι)
Αντιθέτως στην κατάληψη... Και εμποδίζεις τον άλλον να πάει στα μαθήματά του, και αποκλείεις τον χώρο του σχολείου/πανεπιστημίου και το κάνεις εκ του ασφαλούς(γιατί δεν χάνεις τίποτε, εκτός από μάθημα)...
Η ιδέα είναι ίδια όμως, παρεμποδίζεις μια διαδικασία για να δημιουργηθεί ντόρος, να γίνει γνωστό το πρόβλημά σου και να πιέσεις.
Και στην απεργία εμποδίζεις, απλά άτομα άλλου χώρου. Αν κάνουν απεργεία οι οδηγοί των λεωφορείων δε θα τους νοιάξει τους άλλους οδηγούς αλλά θα νοιάξει όλους αυτούς που χρησιμοποιούν το λεωφορείο για να πάνε κάθε πρωί στη δουλειά τους. Επίσης και οι μαθητές χάνουν κάτι, μάθημα. (το οποίο ναι μετράει)
Τώρα όσο για το οτι "τα κακά παιδιά μας κλείνουν τα σχολεία ενώ εμείς θέλουμε να διαβάσουμε" τα ακούω βερεσέ. Συνέλευση γίνεται; Αν γίνεται τότε να έχετε τα @@ να ψηφίσετε κατά. Αν πάλι δε γίνεται καν, τότε πάλι εσείς φταίτε γιατί αφήνετε μια μειονότητα να κάνει ό,τι θέλει στο σχολείο σας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.