ncgnick
Νεοφερμένος
Αλήθεια ο μόνος τρόπος για να επιβεβαιώσουμε πειραματικά ένα φαινόμενο είναι να το αναπαράγουμε ολοκληρωτικά? Καλό!!!!Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν...
Ναι, όταν θέλουμε να δούμε πώς συμπεριφέρεται ο Ήλιος πχ, φτιάχνουμε ένα πρόχειρο άστρο στο εργαστήριό μας...
Πειραματικά ! ακριβώς!!!!!Ναι αλλά όλα αυτά που είπες δεν έχουν αποδειχθεί πειραματικά. To g έχει οριστεί απο τις παρατηρήσεις που έχουν γίνει.
<Σας? > Δεν θυμάμαι να προσδιόρισε κάποιος το σύνολο <Εμείς>Σας έχουμε πει πως δεν χρειάζεται να γίνεται πάντα ένα εργαστηριακό πείραμα για να αποδειχθεί κάτι, φτάνει όμως να μπορούμε να το παρτηρήσουμε και μπορούμε.
Να ξαναπώ πως και η βαρύτητα δεν έχει αποδειχθεί πειραματικά παρατηρείται όμως, άρα ισχύει. Δεν σας βλέπω να την αμφισβητήται;
Νέος ορισμός του trollong: Να τον υποβάλλουμε στην wiki. Όποιος δεν συμφωνεί ολοκληρωτικά και αμετάκλητα με τον exc τρολλάρειΕιλικρινά, βαθιά μέσα μου, ελπίζω να τρολάρετε.
Αρνούμαι να πιστέψω, ότι υπάρχουν άνθρωποι τέτοιας ηλικίας, που πιστεύουν αυτά που λέτε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Για να ξανασυνδεθούμε με το θέμα.βασικα βλεπω οτι η κουβεντα εχει αλλαξει λιγο νοημα και σκοπο.
πλεον δεν αναφερομαστε στο γεγονος του πως εμφανιστηκε η ζωη και αν υπαρχει εξελιξη αλλα στο γιατι ειναι ο ανθρακας η βαση της ζωης και οχι πχ το αζωτο Ο.Ο
Αυτό χρησιμοποιήθηκε σαν ερώτημα για να επιχειρηματολογήσει κάποιος σχετικά με τη τυχαιότητα της δημιουργίας.
Το ερώτημα ήταν αν η σημερινή μορφή των έμβιων όντων (μαζί και με τα άβια ρωτάω εγώ) ήταν αποτέλεσμα στοχαστικής διεργασίας ή όχι. Ειπώθηκε, ότι αν ήταν τυχαιότητα, θα είχαμε πολλά δείγματα ανομοιομορφίας, δηλαδή και πολλές μορφές ζωής που δεν θα βασίζονταν στον άνθρακα ή έστω αποτυχημένα ευρήματα από τις στοχαστικές προσπάθειες της φύσης.
Το δόγμα ότι τα κατάφερε μόνο ένας από τους πιθανούς συνδυασμούς και δεν υπάρχουν ευρήματα από κάτι άλλο είναι το μήλο της έριδας. Να καταγράψω και μια πληροφορία που παρουσιάστηκε από κάποιον που λέει ότι η ΝΑΣΑ βρήκε κάποια βακτηρίδια με βάση το αρσενικό. Ναι το διάβασα και εγώ - Νομίζω σε κάποια λίμνη βρέθηκαν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Μη σου διαφεύγει ότι οι πληροφορικάριοι είναι οι κατ εξοχήν επιστήμονες που διδάσκονται την μεθοδολογία του να μαζεύουν πληροφορία που αφορά άλλες επιστήμες και μέσω των μαθηματικών να τη μοντελοποιούν σε διεργασίες που μπορούν να λειτουργήσουν.βλεπω οτι εμφανιστηκε ξαφνικα μια ομαδα πληροφορικαριων η οποια προσπαθει να βγαλει την εξελιξη ακυρη μεσα απο τις πιθανοτητες (και γεμιζει τον κοσμο αρνητικες).
ομολογω οτι μαθηματικα γνωριζω ελαχιστα και στην στατιστικη οι γνωσεις μου περιοριζονται μονο σε μερικους βασικους υπολογισμους αντε και σε καμια δοκιμη t-student ή χ^2.
παρ ολα αυτα στην βιολογια δεν παιζουν ρολο μονο οι πιθανοτητες και τα μαθηματικα. πχ. μια πρωτεινη μπορει να παρει μερικες χιλιαδες διαφορετικες διαμορφωσεις που καθοριζονται απο την αμινοξικη της αλληλουχια του περιβαλλον κλπ. Και ομως στις περισσοτερες των περιπτωσεων καταληγει στην μια πιο θερμοδυναμικα ευνοουμενη μορφη της. Αυτο δεν ειναι τυχαιο καθως υπαρχουν μηχανισμοι που βοηθουν στην αναδιπλωση της οπως πχ. οι HSP70 και HSP60 (γνωστες και ως τσαπερονινες) συνοδες πρωτεινες οι οποιες οδηγουν την αναδιπλωση προς μια συγκεκριμενη κατευθυνση. επιπλεον το αν μια πρωτεινη θα βρεθει στην πλασματικη μεμβρανη του κυτταρου ή στην εσωτερικη μεμβρανη του μιτοχονδριου μοιαζει επισης τυχαιο. και ομως υπαρχουν σηματα στο καρβοξυτελικο ή στο αμινοτελικο ακρο της τα οποια την οδηγουν στο σωστο σημειο. επιπλεον οι μεταλλαξεις ειναι παρα πολυ συχνες απλα το αν θα εκφραστουν ή οχι εξαρταται απο πολλους παραγοντες. Επιπλεον ενας αλλος μηχανισμος που βοηθαει στην γενετικη ποικιλομορφια ειναι αυτος του εναλλακτικου ματισματος.
γενικα υπαρχει παντα ο παραγοντας του τυχαιου ομως η προοδος των διαφορων βιοχημικων και μοριακων δραστηριοτητων του κυτταρου βρισκεται κατω απο εναν αυστηρο ελεγχο ο οποιος εχει αναπτυχθει με τα χρονια και μεσα απο την εξελικτικη διαδικασια. για αυτον τον λογο αυτες οι δραστηριοτητες ειναι κοινες αναμεσα στους οργανισμους αλλα παρουσιαζουν και πολυ μικρες διαφορες οι οποιες ειναι αποτελεσμα της διαδικασιας της ειδογεννεσης
Ας μην υπονοείτε το αλάνθαστο της γνώσης λόγω της εξειδίκευσης.
Για το συγκεκριμένο θέμα ίσως δεν κατάλαβες ένα πιο υψηλό επίπεδο αφαίρεσης στο οποίο εμφανίζεται το ερώτημα του τι ήταν αυτό που δημιούργησε τους νόμους που επικαλείσαι. Ο υπολογισμός της πιθανότητας να μην υπάρχει από μόνος του αυτός ο μηχανισμός αποσκοπεί στο να δημιουργήσει το ερώτημα για την αναζήτηση μιας άλλης εκδοχής. Όταν πειραματικά αποδειχθεί η πολύ απίθανη εκδοχή του να έχουμε αυτόματη δημιουργία έστω και εξελικτική ή η εκδοχή του να έχουμε δημιουργία μέσω επιβαλλόμενων κανόνων το θέμα θα λήξει. Η μαθηματική αυτή θεώρηση σώζει από δογματισμούς. Παράδειγμα τρανό. Ο Kurt Gödel. Απέδειξε το θεώρημα "Μέσα σε κάθε σύνολο θεωρημάτων και αξιωμάτων, υπάρχει τουλάχιστον ένα θεώρημα που ισχύει μέσα στο σύνολο αλλά δεν μπορεί να αποδειχθεί με χρήση των στοιχείων του συνόλου". Ξέρετε τι μεγάλη χάρη έκανε σε όλους αυτούς που είχαν κλειστεί μέσα σε ένα δωμάτιο και προσπαθούσαν να αποδείξουν κάτι για μια ζωή? Τους έβαλε να σκεφτούν άλλο τρόπο θεώρησης του προβλήματος.
Μέχρι στιγμής λοιπόν, η μηδαμινή πιθανότητα του να ισχύουν όλα αυτόματα είναι μεν πιθανότητα και βεβαίως αυτό δεν το αγνοεί η θεωρητική φυσική και το εξετάζει. Όμως, όλες οι υπόλοιπες εκδοχές (πολύ περισσότερες από την μια) χρίζουν διερεύνησης. Έτσι λοιπόν, σήμερα Θείο, ονομάζουμε το t=0 ή το t<0 που δεν μπορεί να περιγραφεί. Έχω εξηγήσει για αυτό 5-6 σελίδες πιο πίσω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Αν και ειναι off topic. Πολυ γρήγορα: Πήρες το γινόμενο των επιμέρους πιθανοτήτων. Άρα υπέθεσες τα γεγονότα να είναι στατιστικά ανεξάρτητα. Διαφωνώ σε αυτή την υπόθεση, άρα το γινόμενο είναι λάθος. Please ομως μη το αναλύσουμε εδώΜπα,μια χαρα υπολογιζεται με πιθανοτητες.
Ας παρουμε ενα πληκτρολογιο,που να εχει μονο τα 25πληκτρα γραμματα,και καθεται σε αυτο μια μαιμου.Ας δουμε τις πιθανοτητες σχηματισμου μιας λεξης,πχ της λεξης ΜΑΙΜΟΥ.Αποτελειται απο 6 γραμματα.Στοχος μας,η ερευνα της πιθανοτητας να τα πατησει και τα 6 στην σειρα,ωστε να σχηματιστει η λεξη ΜΑΙΜΟΥ.Η μαιμου μας,πληκτρολογει εντελως τυχαια,ετσι,αφαιρουμε εξ αρχης τον περιορισμο της ενσυνειδησης,που θα εθετε εμποδια στις πιθανοτητες.
Επειδη λοιπον παταει τυχαια τα πληκτρα,οι πιθανοτητες καθε φορα να πατησει καποιο πληκτρο ειναι 1/25 καθε φορα.Για το συνεχη ομως πατημα και των 6 πληκτρων,που απαιτουνται για τον σχηματισμο της λεξης εχουμε (1/25)*(1/25)*(1/25)*(1/25)*(1/25)*(1/25)=(1/27)^6 <<και μετα βαριεμαι να κανω υπολογισμους>>
Η πιθανοτητα λοιπον ειναι πολυ μικρη,αλλα αυτο δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Αριθμητικά όχι. Πιαθανοτικά ναιΠαρόλα αυτά είναι υπαρκτή.
Ένα παράδειγμα του Χόκινγκ: Έστω μια μαϊμού πατάει τυχαία πλήκτρα σε μια γραφομηχανή για άπειρο χρόνο, αποκλείουμε το ενδεχόμενο να εμφανιστεί ένα ποίημα του Shakespeare?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Αρα συμφωνούμεειπα κατι αλλο?
Sorry, Απλά θεώρησα ότι άφησες ανοικτό να τελειώνει με την ανάπτυξη της θεωρίας
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Απ' όπου και να αρχίσει η επιστημονική διαδικασία, ολοκληρώνεται πάντα με πείραμα που αποδεικνύει τη θεωρεία που δημιουργήθηκε είτε από υπόθεση είτε από παρατήρησηεικασια ->πειραμα-> αποδειξη-> θεωρια
με πολλους κυκλους και οχι απαραιτητα με αυτην την σειρα.
αρα λοιπον εχεις την εικασια οτι μπορει οι οργανισμοι να αλλαζουν.
το πειραμα ειναι πολυ δυσκολο για αυτον τον λογο το μελετας προταρχικα σε βακτηρια που ειναι πιο ευκολα και ψαχνεις αποδειξεις οι οποιες το στηριζουν αυτο. (πχ και στο μποζονιο του χιγκς δεν το ειδαν αυτο καθ αυτο αλλα ενα ιχνος που αφησε)
και μετα με ολα τα δεδομενα που εχεις κανεις την θεωρια σου η οποια προσαρμοζεται στα νεα δεδομενα που βρισκεις καθε φορα.
ετσι δουλευουμε στους κλαδους μας
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Και γιατί να μας χαλάει η θεωρία του Δαρβίνου αφού η όποια μετάλλαξη είχε σαν αποτέλεσμα αυτό το υπέροχο δημιούργημα που λέγεται ανθρώπινος εγκέφαλος που είναι κατά πολύ διαφορετικός από την βάση που χρησιμοποιήθηκε (πιθανώς). Το να πάρεις μια άμορφη μάζα σίδερα και να την κάνεις να πετάει είναι η ομορφιά. Θα έπρεπε να δημιουργήσεις και το σίδηρο δηλαδή?Α και από περιέργεια,αν και πριν το είπα για αστείο...να ρωτήσω τους πανέξυπνους και λαμπρούς επιστήμονές μας εδώ μέσα...ποια είναι η απόδειξη της θεωρίας του Δαρβίνου?
Είτε ο άνθρωπος είναι αποτέλεσμα εξέλιξης είτε εξαρχής δημιουργία το αποτέλεσμα είναι το ίδιο που σίγουρα τον κάνει να διαφέρει και γενετικά (48-46 χρωμοσώματα) αλλά και πνευματικά, άρα αποτελεί μια εντελώς διαφορετική υπόσταση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Παραδοσιακά οι άνθρωποι ονόμαζαν Θεό το ανεξήγητο. Παλιά τον κεραυνό, τον άνεμο. Αργότερα, όσο η επιστημονική γνώση προχωρούσε, εκλέπτυναν περισσότερο την ιδέα του Θείου. Σήμερα, η επιστημονική γνώση έχει φτάσει πολύ πιο μακριά από κάθε άλλη ιστορικά γνωστή στιγμή. Η επιστήμη έχει περιγράψει και έχει μοντελοποιήσει τη δημιουργία των πάντων (θεωρεία του παντός) από την αρχή τους και συγκεκριμένα σε χρονική απόσταση 0,000000001 sec από την αρχή. Και πάλι η μορφή του Θείου άλλαξε. Ιδιαίτερα μετά το μποζόνιο του Higgs. Μετά από αυτό, όποιος πιστεύει ότι κάποια στιγμή θα φάει ρίζι με τον Αλαχ αν είναι καλό παιδί, πλανάται όσο και αυτός που πιστεύει ότι δεν υπάρχει Θεός. Οι περισσότερο ψαγμένοι της εποχής μας - οι μαθηματικοί και οι Φυσικοί που ασχολούνται με αυτά τα θέματα, είναι στη πραγματικότητα οι σύγχρονοι φιλόσοφοι, αφού προσπαθούν να απαντήσουν στο αιώνιο ερώτημα του ανθρώπου "Από που έρχομαι και που πάω". Το σίγουρο είναι πως αυτό το Θεϊκό δεν πετάει κεραυνούς, δεν ξεραίνει τα δέντρα και δεν παίρνει προσωπικές συνεντεύξεις από τον καθένα. Η πολυπλοκότητα, η εξυπνάδα και η αποτελεσματικότητα του ανθρώπινου DNA, παρότι θεωρητικά μπορεί να αποτελεί τυχαιότητα, πρακτικά - πιθανοτικά, είναι αδύνατο να συμβεί ακόμα και αν συνέβη μέσα από την θεωρία της εξέλιξης και τα όποια χρωμοσώματα που συμπτύχθηκαν και από 48 έγιναν 46. Η εξέλιξη ή η δημιουργία έγινε με κανόνες που είχαν σαν αποτέλεσμα τον ανθρώπινο εγκέφαλο. Αν η τυχαιότητα ήταν ο κανόνας, μακροσκοπικά δεν θα υπήρχε ομοιομορφία. Η χαοτική κίνηση των μορίων του νερού στη πλώρη ενός πλοίου μικροσκοπικά, είναι μια απόλυτη αρμονία μακροσκοπικά. Η πραγματική μορφή και υπόσταση του Θείου έχει πολύ δρόμο ακόμα - αν έχει προγραμματιστεί να την προσεγγίσουμε κάποτε. Μπορεί να είναι κάτι που να εκφράζεται από υπερσυμετρική ύλη Ποιος ξέρει.
The jury is still out
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.