metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
γιατι δεν βαζεις και τους ιστορικους που δεχονται την ιστορικοτητα του Ιησου ψαχνοντας στο google;Αναρωτιέμαι γιατί από μια ανασκόπηση στη διεθνή βιβλιογραφία προκύπτει ακριβώς το αντίθετο. Σήμερα, με τις σύγχρονες μεθόδους η ιστορικότητα του αμφισβητείται περισσότερο από ποτέ. Συγκεκριμένα οι τέσσερις (4), μη χριστιανικές πηγές που θέτουν συζητήσιμη την ύπαρξη του έχουν αποσυντεθεί πλήρως. Ακόμη και η ισχυρότερη, εκείνη του Ιώσηπου έχει δεχτεί δριμεία κρητική. Συγκεκριμένα, "Η γνησιότητα του κειμένου αμφισβητείται από μεγάλο μέρος των σύγχρονων ιστορικών. Σύμφωνα με έρευνες, μέρος του κειμένου, ή ολόκληρο το κείμενο, πιστεύεται πως έχει εσκεμμένα αλλοιωθεί από χριστιανούς θεολόγους" ( Josephus the Satirist? A Clue to the Original Form of the "Testimonium Flavianum", Albert A. Bell, Jr., The Jewish Quarterly Review, New Series, Vol. 67, No. 1 (Jul., 1976), pp. 16-22, Published by: University of Pennsylvania Press, σελ.17 Wiki-Ref)
Ενδεικτικά:
Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης (το πρώτο στο κόσμο στην ιστορική έρευνα): https://www.amazon.de/The-Christ-Myth-Westminster-College-Oxford/dp/1573921904
University of Pennsylvania: https://docs.google.com/viewer?a=v&...lGn3mW&sig=AHIEtbTAmJ0u7bLoM6GOBlkacCl2DKrK2w
Daniel Boyarin The Partition of Judaeo-Christianity
Doherty (ιστορικός με Ε.Ε. στην (μη) ιστορικότητα του Ιησού) https://books.google.gr/books/about/The_Jesus_Puzzle.html?id=iIR9AAAACAAJ&redir_esc=y
-
βασικά με ελάχιστο ψάξιμο θα βρεις άπειρες μελέτες :S
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
δεν λει την πηγη ομωςόχι, αυτά είναι μερικά quotes του ίδιου του einstein για την θρησκεία, από αυτά που λέει φαίνεται ότι για ένα διάστημα πιστεύει σε έναν δικό του Θεό και από μια στιγμή και μετά είναι αγνωστικιστής
https://www.spaceandmotion.com/albert-einstein-god-religion-theology.htm
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
αρα ειμαστε πατσι.δες αυτό: https://www.spaceandmotion.com/albert-einstein-god-religion-theology.htm
με αυτή την λογική, βρες μου έγκυρη πηγή ότι η συνομιλία που παρέθεσες πιο πάνω όντως έγινε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
πηγη εννουμε καποιο αυτουσιο κειμενο του ιδιου του επιστημονα οχσι τις υποθεσεις τριτων μετα το θανατο τουΓιατί τα λόγια κάποιου πηγές δεν θεωρούνται?
και πάλι, ξέχνα το 2ο link, κοίτα το 1ο και το 3ο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
ειπα πηγη. οχι λογια λλων
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
εκτος απο την εγκριτη βικιπεδια, εχεις να μου παραθεσεις αλλη πηγη;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
ο,τι πεις. Παω πασοΔεν υπάρχει καμία έγκυρη πηγή που να στειρίζει ότι στο διάλογο αυτό συμμετείχε ο Αϊνστάιν.
Τώρα σαν διάλογος είναι γεμάτος λανθασμένα επειχηρήματα και απο τις δύο πλευρές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Θεος ειναι δικαιος αλλα σεβεται και την ελευθερη βουληση που μας εχει δωσειΕίσαι ωραίος ρε φίλε..Πραγματικά.
Μήπως έχεις και τον ύψιστο σε χότλάιν και ξέρεις τι σκέφτεται;
Άν ο θεός ήταν δίκαιος...Θα αυτοκτονούσε!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο θεος ειναι δικαιος και θα κρινει τον καθενα αναλογα με το τι εμαθε και ξερειοκ συμφωνώ μαζί σου. Εν τέλει θα σωθούμε οι 100.000.000 χριστιανοί ορθόδοξοι και οι άλλοι θα καούν στην κόλαση.
Γιατι οσο εισαι νεος δεν σκεφτεσαι το θανατο, περνας, καλα, γλεντας και νομιζεις οτι ολα ειναι καλα και δεν χρειαζεσαι το θεο. Οταν αρχιζεις να γερνας και να σε εγκαταλειπουν οι δυναμεις σου και να πλησιαζει σισγα σιγα το τελος σου, τοτε καταλαβαινεις οτι αυτη η ζωη καποτε θα τελειωσει.Βασικά ίσως στο ηλικιακό φάσμα που βρισκόμαστε (εφηβεία και νεότητα ας πούμε) οι άθεοι και οι άθρησκοι να πλειοψηφούν (θετικό είναι οι νέοι να έχουν προοδευτικές ιδέες). Αλλά στην ελληνική κοινωνία συνολικά πλειοψηφούν οι θρησκευόμενοι.
Ε κι αυτό είναι ένα θέμα. Επισήμως θεωρείσαι πιστός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
https://docs.google.com/viewer?a=v&...5oc8oE&sig=AHIEtbSbL9BF2BtkJUuAlRYxTRa4LneSOA διαβασε κι αυτα https://docs.google.com/viewer?a=v&...dgdA_R&sig=AHIEtbS-531rGdxIZoggxiOflXqLzBtovAΕν συντομία:
1.Δεν λέει κάτι.
2.ο κύριος σκοπός της εξέλιξης δεν έχει σχέση με το θεό,αλλά με την εξήγηση των μεταβολών της ζωής στη γη.ΟΙ ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΟΙ ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΘΕΟ.Δεν τους ενδιαφέρει,δεν μπορούν και δεν λένε κάτι για αυτόν.
Η εξέλιξη έχει παρατηρηθεί στο εργαστήριο.Το πιο απλό παράδειγμα είναι φυσικά τα βακτήρια(''μην παίρνετε αντιβιοτικά όλη την ώρα''),με πειράματα όπως αυτό: https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment , και πιο κοντά σε εμάς αυτό: https://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html
3.Λάθος,δεν ισχύει κάτι του στυλ ''έρχεται στην επιφάνεια''.Δύο είδη διαφέρουν ως προς την αλληλουχία του γονιδιώματός τους,τέλος.Νέα χαρακτηριστικά εμφανίζονται,αποδεδειγμένος μηχανισμός: https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosomal_crossover
4.Πρώτη φορά το βλέπω αυτό με τη δροσόφιλα,εδώ εμείς στο εργαστήριο τη μεταλλάξαμε: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC222533/ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1224370/ https://www.jstor.org/discover/10.23...id=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21101627901617
5.Η αναζήτηση των ενδιάμεσων κρίκων είναι μόνο για να εντυπωσιάσει τους δημιουργιστές. Κρίκοι ''ενδιάμεσοι'' έχουν βρεθεί,και αυτό που έχει του Gould είναι παμπάλαια αναφορά,έχουν βρεθεί και άλλα απολιθώματα από τοτε.
6.Νταξ,ασχολίαστο,δεν λέει κάτι.
7.Ομοίως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
πες μου που λαθευειΒγάζεις υπερβολικά γρήγορα συμπεράσματα,τη διάβασα όλη την ανοησία.Το άρθρο προδίδει άγνοια(κλασικά).Αν θέλεις να πούμε τα λάθη του,πες.Σε παρακαλώ,διάβασε και τίποτα αντικεμενικότερο,και πληροφορήσου καλύτερα πριν βγάλεις γνώμη.
καλα χαζος ειμαι να βαλω λινκ που δεν τα βλεπω κιολας; Εγω δεν ειμαι φαν της θεωριας του ευφυους σχεδιασμου, αλλα οπως καποιοι μιλουν για τυχη ετσι και καποιοι μιλουν για ευφυη σχεδιασμο. Υπαρχει δηλαδη αντιλογος. Ο παπας δεν εχει σχεση με την ορθοδοξη εκκλησια. Τραβηξε το δικο του δρομοΈλα, πες την αλήθεια, δεν είχες καν καταλάβει πως αυτά που έγραφε δεν υποστηρίζουν τα λεγόμενά σου, για ποιό λόγο να τα αναφέρεις άλλωστε
Χμ, μάντεψε ποιός... διαφωνούσε με την άποψη του Galileo περί Ηλιοκεντρικού συστήματος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
δεν σε συνεφερε μαλλον να το δειςΚουράστηκα και μόνο που το είδα.Κακό λινκ μέσα στα λάθη παρανοήσεις κι εγώ δεν ξέρω τί.Δεν μπορώ να καταλάβω κιόλας γιατί νιώθουν οι δημιουργιστές ότι η εξέλιξη τους απειλεί,καμία σχέση δεν έχουν μεταξύ τους η εξέλιξη και η δημιουργία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
βλεπεις που ειμαο αντικειμενικος και παραθετω και λινκ που λενε και τετοια πραγματα; Το οτι καποιοι την υποστηριζουν επιτηδες για να πολεμησουν τη θεωρια της εξελιξης, δεν συνεπαγεται οτι αυτη δεν μπορει να ισχυει κιολας. Η πλειονοτητα των επιστημονων δεν την αποδεχεται οχι ολοι οι επιστημονες. Κι ο γαλιλαιος ενας ηταν που ελεγε οτι η γη γυριζει γυρω απο τον ηλιο και ειχε δικιοΕίσαι φιλόλογος και βαριέσαι να βάλεις τόνους ή να διορθώσεις μερικά λάθη τύπου "μιλκω" και κατηγορείς το "μαθητούδι" πως δεν μιλάει Ελληνικά; Τι να κάνουμε, δεν μου ακούγεται καλά το "διαψευσιμότητα"
Όσο για την wikipedia, δεν νομίζω να βρεις πουθενά πως νοείται επιστημονική θεωρία που δεν μπορεί να διαψευστεί και βασίζεται σε μία πίστη.
Edit:
Από το link σου,
"Η θεωρία του Ευφυούς Σχεδιασμού προσπαθεί να συγκεντρώσει αποδείξεις για την ύπαρξη ενός Νοήμονος Σχεδιαστή, στην περίπτωση αυτή του Θεού, που δημιούργησε τον κόσμο. Η πλειονότητα των επιστημόνων την απορρίπτει γιατί είναι άσχετη με την επιστήμη."
Ξέρεις, συνήθως έχεις κάποια δεδομένα και από εκεί καταλήγεις σε κάποιο συμπέρασμα, δεν έχεις μία ιδέα ως δογματικά σωστή εξ αρχής και μετά προσπαθείς να βρεις αγανακτισμένα κάτι για να την στηρίξεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
δεν βλεπεις καλα τις παραπομπες. Οι ερευνες αυτες ομως μπορει να οδηγησουν και στο αντιθετο συμπεραμσα: οτι τιποτα δεν εγινε στην τυχη. Μην προτρεχειςΌπως και να το κάνουμε η Wikipedia είναι πιο έγκυρη πηγή επειδή έχει τεράστια βιβλιογραφία, σε αντίθεση με αυτά που μας στέλνεις εσύ τα οποία την μόνη βιβλιογραφία που έχουν είναι άλλα θρυσκευτικά έντυπα.
Τουλάχιστον για την δικιά μας θεωρία γίνεται έρευνα έτσι ώστε να αποδειχθεί ενώ η θεωρία που εσείς προτίνεται την αποδέχεσθε δογματικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
και η θεωρια περι ευφυους σχεδιασμου εξηγησεις δινει. Και δεν μιλαει απαραιτητα για δημιουργο αλλα για καποια ευφυϊα που κρυβεται πισω απο τη δημιουργια κι οχι για τυχη, που επισης δεν εξηγειται επιστημονικαΔίνουν εξηγήσεις και παραδέχονται άγνοια όταν αυτή υπάρχει,εν αντιθέσει με το σχεδιασμό που έτσι απλά τα έκανε ο '''δμηιουργός''.Δεν έχω θέμα να διδαχθεί σαν θρησκευτικό στοιχείο,σαν εξήγηση του κόσμου να μην το διδάξουν.Και πιστεύω είμαστε αρκετά μπροστά ώστε να μην γίνει αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
αυτο θα το αποφασισουν οι ειδικοι κι οχι εσυ ενα μαθητουδι. Και μιλα στα ελληνικα και λεγε το ρεζουμε οσων διαβαζεις, γιατι αν αρχισω κι εγω να μιλκω ετσι δεν θα καταλαβαινομαστε με τιποτα. Και μην παραπεμπετε συνεχεια στη βικιπεδια, γιατι δεν σημαινει οτι ολα τα αρθρα της ειναι εντελως σωστα ή πληρως ενημερωμενα και ολοκληρωμενα επιστημονικωςΕίναι δυνατόν να έγινε στην τύχη; Άρα το έκανε ο θεός. Τα άπειρα ερωτήματα και αντιφάσεις που δημιουργούνται από κάτι τέτοιο δεν μας αφορούν....
Πριν ποστάρεις για 1000 φορά το ίδιο επιχείρημα , δες λίγο αυτό , όπως επίσης και τα κριτήρια για να θεωρηθεί κάτι επιστημονική θεωρία (tip: falsifiability) .
Πάμε πάλι, τυχαίες είναι οι μεταλλάξεις, όχι το ποια θα επικρατήσει (φυσική επιλογή ).
Και αν το θες έτσι, ΕΝΤΕΛΩΣ λάθος να αποδειχθεί η εξέλιξη (μιας και είναι falsifiable, αν βρουν πχ. κουνέλια στο προκάμβριο game over) , το intelligent design δεν θα είναι τίποτα παραπάνω από pseudoscience. ΔΕΝ τηρεί τα κριτήρια για να θεωρηθεί επιστημονική θεωρία, ξέχνα τα όνειρα για να διδάσκεται στα σχολεία λοιπόν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
γιατι με την παρατηρηση οι επιστημες αιωνων συνηγαγαν το συμπερασμα οτι ο κοσμος εγινε τυχαια; Οσον ουπω θα διδακεται και αυτηη θεωρια , θελετε δεν θελετεΠάρ' το χαμπάρι.Δεν μπορείς να εξισώνεις ένα σύνολο υποθέσεων του τύπου ''τί ωραίο,είναι δυνατόν να έγινε στην τύχη;'' με επιστήμες αιώνων που βασίζονται στην παρατήρηση και την τεκμηριωμένη εξαγωγή συμπερασμάτων.Έχε την κοσμοθεωρία σου,δεν με απασχολεί,αλλά να μην διδάξεις σε νέα άπειρα μυαλά τον ευφυή σχεδιασμό ως ''επιστήμη'' γιατί είναι εξαπάτηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
γιατι η τυχαια δημιουργια του συμπαντος ειναι επιστημονικην θεωρια; Ηταν η πιο αποδεκτη μεχρι τωρα για την εξηγηση της δημιουργια του συμπαντος απλως. Τωρα θα διδασκεται και η θεωρια του ευφυους σχεδιασμου. θα αρχισει απο την Αμερικη και θα ερθει και στην ΕλλαδαΔεν είναι falsifiable => Δεν είναι επιστημονική θεωρία => Ξεκόλλα, δεν πρόκειται να διδαχτεί στα σχολεία παράλληλα με την εξέλιξη.
Στο μάθημα των θρησκευτικών ας λέτε ότι γουστάρετε, αφήστε όμως την βιολογία στην ησυχία της. Τόση οπισθοδρόμηση στις επιστήμες έχουν δημιουργήσει οι θρησκείες, δεν χορτάσατε ;
Είναι άλλο πράγμα να αμφισβητείς με λογικά επιχειρήματα κάθε προηγούμενη γνώση (καλό για τις επιστήμες) και άλλο να χρησιμοποιείς appeal to ignorance και άλλα λογικά σφάλματα για να διδάσκεις pseudoscience στα σχολεία.
Το ότι δεν γίνεται να αποδείξεις το αντίθετο κάποιας πρότασης δεν σημαίνει πως κάθε ηλιθιότητα αξίζει να διδάσκεται (στα σχολεία, στην εκκλησία και στα κατηχητικά ας λέτε και για creationism, who cares ).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
γιατι εσυ φιλολογος εισαι και εκφερεις γνωμη; Τι τον προσβαλλεις τον ανθρωπο;Εσάς ο φιλόλογος στο γυμνάσιο έλεγε μαλακίες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
δεν κρινουμε μια πηγη απο τον τιτλο της αλλα απο τα λεγομενα της. ο ευφυης σχεδιασμος μιλαει γενικα για καποια νοημοσυνη που κρυβεται πισω απο τη δημιουργια, οχι για ενα ον και μαλιστα αλλοκοτο, οπως λεει η θεωρια για το μακαρονοτερας"Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας"
Αντικειμενικότατη πηγή,
Να διδάσκεται το intelligent design στα σχολεία ως επιστημονική θεωρία. Μάλιστα....
Γιατί όχι και το ιπτάμενο μακαρονοτέρας τότε;
Άλλωστε δεν μπορείς να αποδείξει πως δεν υπάρχει, άρα αξίζει να διδάσκεται παράλληλα με την εξέλιξη. (Am I doing it right? )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
ειναι θεμα διφορουμενο, αγορι μου.Εμάς ο φιλόλογός μας στο γυμνάσιο μας είχε πει να το λέμε καλύτερα πράσσειν άλογα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
για σεναΤο επιχείρημα του ωρολογοποιου δεν είναι λογικό καταλαβέ το.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Ε, οπως υποθετουμε οτι υπαρχει με λογικες υποθεσεις, γιατι να μην υποθεσουμε οτι δεν δημιουργηθηκε κα ποτε; Βεβαια αυτη η υποθεση ειναι πιο ανισχυρη, γιατι το μονο επιχειρημα στο οποιο στηριζεται ειναι η ανωτεροτητα του δημιουργου απο το δημιουργημαΆκριβώς, υποθέτουμε ότι υπάρχει. Στα ίδια καταλήγουμε. Μέχρι να υπάρξει απόδειξη δεν μπορούμε να πούμε με συγουριά το τι συμβαίνει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
και θα απορριψω τη λυση αντι να προσπαθησω να επιλυσω τα προβλημτα που προκυπτουν; Οι επιστημονες παντα θα βρισκονται μπροστα σε νεα προβληματα.Όχι απλώς άλλα προβλήματα αλλά άπειρα προβλήματα.
Μα σύμφωνα με τα δεδομένα που έχουμε τίποτα δεν μπορεί να υπάρξει πριν την στιγμή μηδέν που είναι η στιγμή που άρχισαν όλα. Εγώ αυτά πιστεύω και με αυτά πορεύομαι.
Και αφου παντα ο δημιουργος λογικα θα ειναι πολυπλοκοτερος απο το δημιουργμα του, δεν μπορουμε να υποθεσουμε οτι ο δημιουργος υπηρξε πριν το σημειο μηδεν; Οτι υπερτερει απο τα δημιουργηματα του σε αυτο το σημειο; πριν ξεκινησει να υφισταται η διασταση του χρονου, που αρχισε να υπαρχει μαζι με την εμφανιση του χωρου;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
καθολου. το προβλημα ειναι οτι συμφωνα με τα δικα μας δεδομενα καθε ον εχει αρχη και τελος και προσπαθουμε να ορισουμε με αυτα τα δεδομενα και το δημιουργο. Αποκλειεται δηλ. αυτος ο δημιουργος να μην εχει αρχή; Αφου και ο χρονος ειναι δημιουργημα και αρχισε να υφισταται μαζι με το χωροΟκ. Δηλαδή εσένα το να πιστεύεις ότι η ύπαρξή σου προυποθέτει την ύπαρξη άπειρων ανώτερων όντων δεν σου φαίνεται παράξενο. Ή και αν δεν σου φαίνεται παράξενο δεν σε κάνει να νιώθεις ένα τίποτα.
Ακριβώς!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
δηλαδη θα απορριψω μια λυση που φαινεται λογικη, επειδη πρεπει να επιλυσω μετα αλλα προβληματα που προκυπτουν;Το πρόβλημα είναι...
Πως η λύση σου δημιουργεί περισσότερα προβλήματα απο όσα προσπαθεί να λύσει.
Εκ τούτου δεν είναι σωστή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
προσεξε, γιατι θα κανει κι εσενα παρατηρησηΠράσινα άλογα,βασικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
γιατι δεν στεκει λογικα; Δεν μπορουμε να πουμε σχηματικα Δημιοργος απειρο, οπως λεμε συν απειρο; Ποιο το προβλημα;Λοιπόν ας το ξαναπώ: Το επειχήρημα δεν στέκι γιατί αφου προϋποτίθεται ένας δημιουργός για κάτι άρα πρέπει να θεωρηθεί ότι και ο δημιουργός έχει δημιουργό και πάει λέγοντας. Άρα ο αριθμός τον δημιουργών απειρίζεται, επομένως και η πολυπλοκοτητά τους απειρίζεται κάτι που δεν στέκι λογικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
ε φυσικα δεν ειναι αριθμοι, γιατι δεν ξερουμε πού μπορουν να καταληξουν. Ξερουμε οτι δεν υπαρχει τελος και το οριζουμε ετσι. Ειπαμε, υπαρχει δημιουργοςΝαι αλλά δεν ορίζονται σαν αριθμοί. Είναι μαθηματικές έννοιες.
What? Πρώτα ορίζεται το υπάρχει και μετά ορίζεται το δεν υπάρχει. Δεν μπορεί να συμβεί το αντίθετο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
εγω γιατι δεν καρταλαβα οτε μου ειπατε κατι τετοιο; Οταν ελεγε ο αλλος "γνωστα" εννοουσε για τον ιδιο. Και εν πασει περιπτωσει οταν κατι ειναι αγνωστο (οπως το συμπαν) μου απαγορευει να υποθεσεω οτι εχει καποιο δημιουργό; Με την ιδια λογικη ουτε οτι εγινε τυχαια μπορω να υποθεσωΜα σου είπαμε και εγώ και ο Μερκ γιατί αυτό το επιχείρημα δεν έχει λογική βάση και εσύ συνεχίζεις να το επαναφέρεις στην κουβέντα.
Όλα τα ανθρώπινα δημιουργήματα είναι γνωστά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
ενδεχομενως. παντως δημιουργος υπαρχει, ανω μεχρι τωρα λεγατε οτι δεν υπαρχειΜα σύμφωνα με αυτήν την λογική δεν υπάρχει αρχικός δημιουργός. Ο κάθε δημιουργός προϋποθέτει δημιουργό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
καθολου. απλως λεω οτι επιβεβαιωνεται αυτο που λεω οτι πισω απο ενα αιτιατο κρυβεται ενα αιτιο, πισω δηλ. απο το συμπαν κρυβεται καποιος δημιουργος κ.ο.κ. Τωρα το που θα καταληξουμε πηγαινοντας ετσι ειναι αλλο θεμα. Και στα μαθηματικα δεν λεμε συν απειρο, μειον απειρο;Έλα ρε συ, είναι ξεκάθαρο... μας τρολλάρει!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
καταργησε τοτε εσυ τα μαθηματικα και τις μαθηματικες σχολες απο ολα τα πανεπιστημια του κοσμου. Ολες οι σχεσεις στη φυση και στο συμπαν ειναι μαθηματικες, γι΄ αυτο και εκφραζονται με τυπους που ισχυουν παντα. Η καθε θρησκεια προτεινει ενα τροπο ζωης, οπως και καποια αρχαια φιλοσοφικα συστηματα, αρα ευτα που λεει διαπιστωνονται κυριως εμπειρικα και βιωματικα και δευτερυοντως φιλοσοφικα και υποθετικα. Δεν αποδεικνυονται ολα με λογικες υποθεσεις. Καποιες περιοχες του επιστητου προσπελαζονατι εμεπιρικα, π.χ. η κατανοηση ενος ποιηματος στη λογοτεχνια.Το αν θα εκλειψουν τετοια φαινομενα;, ασε η ιστορια να το δειξει. Προς το παρον δεν επαληθευεται κατι τετοιο. Σε αυτους που θρησκευουν συμπεριλαμβανονταν και ανθρωποι υψηλης πνευματικης σταθμης. με τη δικη σου λογικη και το οτι δεν υπαρχει θεος δεν ισχυει επειδη το λενε απλως πολλοι ανθρωποι@metspanos
Τα μαθηματικά δεν υπάρχουν στη φύση, είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα, δεν αποδεικνύονται, παρά μόνο λογικά βάσει των ήδη γνώσεών σου. Για αυτό και δεν θεωρούνται επιστήμη.
Στα υπόλοιπα περί δασκάλου και έρευνας μου λες τα ίδια και έχω απαντήσει. Τέτοιου είδους πληροφορίες είναι κάτι χειροπιαστό που μπορει αν θες μπορείς να διασταυρώσεις, και το έχω κάνει, δεν είπα ποτέ ότι δέχομαι πάντα ότι μου λένε. Φιλοσοφικά και τέρμα υποκειμενικά ερωτήματα περί θρησκείας δεν αποδεικνύονται για αυτό και δεν έχει νόημα να το ψάξεις περεταίρω, το ακούς και αν σου κάθεται λογικά ( ή στο πιπιλάνε από μικρό ) το πιστεύεις.
Ξανά, η ύπαρξη του Χριστού ( αν ) δεν αποδεικνύει το χριστιανισμό. Κι ο Μωάμεθ υπήρξε τι θα πει αυτό.
Αυτό είναι argumentum ad populum και στο έχουν επισημάνει.
Ο χριστιανισμός όπως και κάθε θρησκεία έχει αντέξει λόγω του φόβου και της άγνοιας αυτού που δεν μπορείς να κατανοήσεις. Με την πρόοδο της επιστήμης τέτοια φαινόμενα όλο και εκλείπουν για αυτό και οι θρησκείες σταδιακά αποδυναμώνονται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
το θεμα ειναι οτι προϋποτιθεται ενας δημιουργος. Τωρα ποιος ειναι ο αρχικος δημιουργος ειναι αλλο θεμα. Βλεπεις που εγω εχω δικιο;Περιληπτικά λέει ότι αφού υποθέτουμε ότι ένα πολύπλοκο δημιούργημα απαιτέι ένα δημιουργό, τότε και αυτός ο δημιουργός απαιτεί ακόμη πολυπλοκότερο δημιουργό και πάει λέγοντας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Εγω τοση ωρα υποστηριζω οτι η υπαρξη ή ανυπαρξια του θεου δεν αποδεικνυεται επιστημονικα (με μεθοδους θετικων επιστημων), αλλα αποτελουν και τα δυο υποθεσεις, απλως η υποθεση περι υπαρξης θεου ειναι πιο λογικη, γιατι εχει πιο λογικα επιχειρηματα, ενα απο τα οποια ειανι αυτο με το ρολοϊ και τον ωρολογοποιο που συζητουμε τοση ωρα. απλως εσυ λες οτι ενω γαι τα ανθρωπινα δημιουργηματα μπορω να δεχτω ενα δημιουργο, για το συμπαν δεν μπορω να κανω το ιδιο γιατι αυτο ειναι πολυπλοκο (λες και δεν υπαρχουν ανθρωπινα δημιουργηματα πολυπλοκα) και αγνωστο στο μεγαλυτερο μερος του (λες και ολα τα ανθρωπινα δημιουργηματα ειναι γνωστα). και θεωρεις αυη τη λογικη αναγωγη απο το ρολόι στο συμπαν παραλογο αλμα. Απο κει καιμ περα ας βγαλει ο καθενας τα συμπαερασματα του, Ουτε στα λογια σου ηρθα εσυ δεν καταλαβες τοση ωρα τι λεω. δεν εχει νοημα να συνεχισουμε τη συζητηση μαζι. διακρινεσαι απο κοντοφθαλμια και εγωισμοΌχι φίλε μου, αυτό το λέω εγώ τόση ώρα. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ που ήρθες στα λόγια μου, που επιτέλους, λες ότι η ύπαρξη του Θεού είναι μια υπόθεση που κάνεις και πως δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για την ύπαρξη του.
Αν μιλάς για τις αρνητικές που έφαγα -και- εγώ, ουδόλως που με νοιάζει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
τωρα αν σου πω τιποτα και νευριασεις παλι και κλαις εγω θα φταιω;Εσύ τα γράφεις όπως τα ακούς;
Eσι τα γραφις οπος τα ακους;
Τα επίχειρά σου χωλαίνουν, φιλολογίσκε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
οπως εσυ το αποδιδεις στην τυχη και συμπεραινεις την απουσια θεου κι εγω το αποδιδω στο θεο αρα δεχομαι την παρουσια του. Ζησε τη ζωη σου εσυ κι ασε να ζησω εγω τη δικη μου οπως θελωΆστο ρε φίλε...
Η λογική σου είναι τόσο εσφαλμένη,που θα ψάξεις και το πιό μικρό απειροελάχιστο ανεξήγητο φαινόμενο για να το αποδωσεις στην ύπαρξη θεού,μόνο και μόνο για να μήν παραδεχτείς πως οι πιθανότητες να μήν υπάρχει είναι πολύ μεγάλες.
Μπορείς να ζήσεις μία χαρά,χωρίς να χρειάζεται να τα χρεώνεις όλα σε ένα αόρατο,ανύπαρκτο δημιούργημα...
το εγραψα οπως ακουγεται οχι οπως λεγοταν στην αρχαια εποχη, πανεπιστημων.Πράσσειν άλογα, τρομάρα σου!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
στο καλο και να μας γραφεις. Εδω μιλαμε τοση ωρα περι υποαρξης ή ανυπαρξιας θεου κι εσυ μου τσαμπουνας κατι περι ενσαρκωσης και Αυγουστινου και πρασινα αλογαΕντάξει φίλε μου, κατάλαβα και γω και όσοι μας διαβάζουν σ' αυτό το τόπικ.
Τέλος από μένα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
γιατι αυτη η συζητηση δεν ειναι σοβαρη; Και τι; ανακριση με κανεις; ανοιξε καινουρριο τοπικ και τα συζηταμε εκειΘες να πείς ότι οι σοβαρές συζητήσεις αποκλείονται από αυτό το τόπικ;
Οι ερωτήσεις μου έχουν πάρει μια άλλη διάσταση, αφού, απ' ότι φαίνεται, δεν αποκλείεις τη ζωή πέρα από τη γή.
Αν το δέχεσαι αυτό, θα πρέπει να δώσεις την απάντηση που απέφυγε να δώσει ο Άγιος Αυγουστίνος, ότι δηλαδή η ενσάρκωση δεν έχει γίνει μόνο στη γη. Εκτός αν πιστεύεις ότι μόνο οι άνθρωποι της γης ελπίζουν στη σωτηρία, ενώ οι άλλοι πάνε στην κόλαση.
Από όλα αυτά, είναι δύσκολο να καταλάβεις πόσο ανθρώπινες κατασκευές είναι οι θρησκείες;
Άλλο πράγμα είναι να πιστεύεις σε ένα νόημα, σε ένα σκοπό, εντέλει σε ένα θεό, και άλλο η πίστη σε θρησκείες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
κι ο θεος ενα εξωγηινι και υπερκοσμιο Ον ειναι. Υποθετω με λογικες υποθεσεις (μια απο τις οποιες συζηταμε τοση ωρα) οτι υπαρχει θεος οπως αλλος υποθετει λογικα οτι δεν υπαρχει Θεος. Δεν μπορω ουτε εγω ουτε αυτος με σιγουρια στηριζομενοι σε καθαρα επιστημονικα επιχειρηματα (πειραμα, στατιστικη) να υποστηριξουμε τη θεση μας. αυτο δεν λεω τοση ωρα;Άλλαξε την λέξη "εξωγήινος" με την λέξη "Θεός", και θα καταλάβεις μια από τις αντιφάσεις σου.
Δηλαδή, μου λές ότι πιστεύεις σε κάτι που υποθετικά υπάρχει;
Σαν να λες ότι ξεκινάς με την φράση "Έστω ότι υπάρχει Θεός".
Υποθέτεις την ύπαρξη του;;;
Αρχίζω και το διασκεδάζω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Ρε φιλε, αυτα πουν θετεις προϋποθετουν να ανοιξουμε αλλο θεμα.metspanos,
Στον 20ο αιώνα μάθαμε ότι το σύμπαν αποτελείται από τουλάχιστον 100 δισεκατομμύρια γαλαξίες, έκαστος των οποίων έχει 100-200 δισεκατομμύρια αστέρια.
Μιλάμε για το ορατό σύμπαν. Από κεί και πέρα......
Ας ξεκινήσουμε από την υπόθεση ότι το σύμπαν είναι απέραντο, αλλά όχι άπειρο.
Αν δεχθούμε ότι η ζωή υπάρχει μόνο στη γη, τότε θα επαρκούσε και με το παραπάνω ο Γαλαξίας μας. Θα ήταν μια απίστευτη σπατάλη το να υπάρχουν άλλα 100 δισεκατομμύρια γαλαξίες, έτσι, χωρίς λόγο. Θα ήταν μια παράλογη ενέργεια από ένα λογικό όν, όπως είναι ο θεός.
Πρέπει λοιπόν να υποθέσουμε ότι υπάρχει ζωή και αλλού.
Ας πάμε τώρα στην υπόθεση ότι το σύμπαν είναι άπειρο.
Τότε, ότι δεν είναι αδύνατο, έχει ήδη επαναληφθεί άπειρες φορές.
Και επειδή γνωρίζουμε ότι έχει υπάρξει έστω και για μια φορά ζωή, αυτό ήδη έχει γίνει άπειρες φορές.
Και στις δυο περιπτώσεις τίθεται το ερώτημα. Πόσες φορές ενσαρκώθηκε ο θεός;
Αν αυτό το ερώτημα σου φαίνεται απίστευτο για ένα Χριστιανό, να σε πληροφορήσω ότι απασχόλησε πάρα πολύ σοβαρά θεολόγους, όπως π.χ. τον Άγιο Αυγουστίνο, ήδη από τον 3ο αιώνα μ.Χ.
Απέρριψε την ιδέα του άπειρου σύμπαντος, διότι καταλάβαινε ότι αυτό οδηγούσε αναπόφευκτα σε άπειρες ενσαρκώσεις του θεού. Έδωσε την απάντηση ότι η ενσάρκωση έγινε μία φορά και μόνο στη γη.
Όμως από τότε μάθαμε κάτι παραπάνω για το σύμπαν. Ο Άγιος Αυγουστίνος δε γνώριζε την απεραντοσύνη του.
Ποια είναι η δική σου άποψη για τη ζωή στο σύμπαν. Υπάρχει μόνο στη γη;
Αν υπάρχει και αλλού, ενσαρκώθηκε και εκεί ο θεός ή οι άνθρωποι της γης είναι ο περιούσιος λαός του; Ποιά είναι η γνώμη σου;
προσωπικα δεν πιστευω στους εξωγηινους, αλλα η υποθεση να υπαρχουν σε καποιο αλλο μερος του συμπαντος ειναι πιθανη. Μπορεις εσυ να το αποδειξεις; Βεβαια δεν εχω ενδειξεις γι αυτο. Και ποια ειναι η αντιφαση και η παραλογη υποθεση που κανω; Συγγνωμη, σε θεωρουσα γυναικα. Κια να εκφραζεσαι πιο κοσμια σε παρακαλωΚαταρχάς, είμαι άντρας.
Δεύτερον, αποφάσισε, πιστεύεις ή όχι;
Τρίτον, όχι, δεν το αποκλείω, και δεν είναι αυτός ο λόγος που σταμάτησα να διαβάζω. Σταμάτησα να διαβάζω γιατί μου έδωσες την αίσθηση ότι, στην προσπάθεια σου να μου απαντήσεις, κατεβάζεις κάθε πιθανή πρόταση, εφικτή ή μη, παράλογη ή λογική, σοβαρή ή μαλακία, με αποτέλεσμα να φάσκεις και να αντιφάσκεις. Την μια επικαλείσαι την λογική, την άλλη λες πράγματα που δεν είναι καν λογικά.
Τι συζήτηση μπορώ να κάνω μαζί σου άραγε;
Τουλάχιστον οι άθεοι, αν και δεν δέχομαι εξ ολοκλήρου τις θέσεις τους, μιλάνε λογικά, με επιχειρήματα ενηλίκων και όχι παιδιάστικα.
Συγχώρα με, αλλά επιμένω: I rest my case.
το οτι δεν τον ξερουμε, δεν σημαινει οτι δεν μπορουμε να υποθεσουμε την υπαρξη του. Απλως η συσταση του ειναι αγνωστη και μη αντιληπτη απο τα υπαρχοντα επιστημονικα οργαναΕχμ, αυτό είναι δημόσια παραδοχή;;;;;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
αν με ξαναειρωνευτεις, θα σου μιλησω αναλογως κι ας αποκλειστω. Η λυση μου απλως δειχνει οτι πισω απο καθε αιτιατο κρυβεται ενα αιτιο, οποτε πισω απο το συμπαν κρυβεται ενας ιθυνων Νους. Τωρα αν αυτος δημιουργηθηκε απο αλλον Νου πανσοφο, δεν μπορουμε να το πουμε, γιατι δεν γνωριζουμε καλα καλα τον πρωτο. παλαιοτερα θεωρουσαν οτι ο Διας εριχνε κεραυνους, τωρα ξερουμε οτι ειναι αποτελεσμα ηλεκτρονικης εκκενωσης. Γιατι ομως τη δεδομενη χρονικη στιγμη δημιουργειται αυτη η εκκενωση κι οχι αλλη, εσυ θα απαντησεις τυχαια γινεται αυτο, εγω θα σου πω οτι ο θεος επετρεψε να γινει τοτε. στα ιδια καταληγουμε, οπως βλεπειςH λύση σου όμως,δεν προσφέρει τίποτα.
Δεν απαντάει κάτι,απλά διαιωνίζει το πρόβλημα,και αυτό είναι το μεγαλύτερο σφάλμα της.
Παλαιότερα απέδιδαν την ύπαρξη του θεού στους κεραυνούς.
Τώρα στη δημιουργία του σύμπαντος,η οποία δημιουργία παρεπιπτοντως,δεν απαιτεί κάποια θεική οντότητα.
Όπως βλέπεις,σιγά σιγά τα μέρη που κρύβεται ο θεός σου λιγοστεύουν...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
ουτε εγω πιστευω στους εξωγηινους, αλλα αποκλειεται να υπαρχουν και να ζουν σε καποιο αλλο πλανητικομ συστημα μακρυα παο το δικο μας, που δεν το ξερουμε; Ειδες που εισαι δογματικη;Σόρρι, αλλά κάπου εκεί στα εξωγήινα όντα σταμάτησα να διαβάζω. I rest my case.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
γιατι ξερεις για ολα τα αρχαια οικοδομηματα οτι κατασκευαστηκαν απο ανθρωπους; Ξερεις πως λειτουργουν ολα τα ανθρωπινα κατασκευασματαα; Και πως ξερεις οτι ολα ειναι ανθρωπινα δημιουργηματα και δεν τα εφτιαξαν για παραδειγμα αλλα εξωγηινα οντα που ηταν καποτε στη γη, οπως λενε καποιοι, ή ξερεις ολα τα ανθρωπινα κατασκευασματα απο την αρχαια εποχη μεχρι σημερα ποια ειναι; Επειδη βρισκονται στον πλανητη γη μπορεις να πεις γι αυτα οτι ειναι δημιουργηματα ανθρωπου, ενω για το συμπαν που σου φαινεται απομακρο και αγνωστο, δεν ξερεις αν ειναι δημιουργημα Καποιου; Δεν θελεις μου φαινεται να κανεις αυτο το λογικο αλμα.To γεγονός ότι αντιπαραβάλλεις ένα ρολόι που είναι ανθρώπινο δημιούργημα με όχι απλώς έναν πλανήτη, όχι απλώς το ηλιακό μας σύστημα, αλλά το σύμπαν ολόκληρο, είναι τουλάχιστον αμφίβολης αξιοπιστίας. Είμαι άνθρωπος, άρα μπορώ πάνω-κάτω να καταλάβω πώς έχουν γίνει όλα τα ανθρώπινα δημιουργήματα, ή έστω να κάνω την λογική υπόθεση που κάνεις εσύ και να το φανταστώ.
Σε δημιουργήματα όμως που δεν ξέρω καλά-καλά πως δουλεύουν, που δεν τα ξέρω καν όλα, συγχώρεσε με, αλλά απαγορεύω στον εαυτό μου να κάνει την οποιαδήποτε ανθρωπίνως λογική ή όχι υπόθεση, γιατί αυτό το άλμα είναι εντελώς παράτολμο και επικίνδυνο.
Και ας λένε όλοι γύρω μου "ε δεν μπορεί, αυτός το έφτιαξε", "λογικά έτσι δεν είναι;" και τα υπόλοιπα. Πολύ απλά, δεν εκφέρω άποψη.
Άλλο πράγμα το να ξέρεις, άλλο το να μπορείς να υποθέσεις. Υποθέσεις κάνουμε όλοι για οτιδήποτε, για κάθε γεγονός ή αποτέλεσμα μπορείς να βρεις δεκάδες ερμηνείες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
ισως καποιος αλλος θεος και παει λεγοντας. Στα μαθηματικα δεν εχουμε το συν απειρο και το πλην απειρο; Το θεμα ειναι καποιος δημιουργος κρυβεται απο πισω. Κι αν ειναι πιο πολυπλοκος απο το κτισμα του δεν μπορει να υπερτερει και σε αυτο απο το κτισμα του, οτι δηλ. ποτε δεν δημιουργηθηκε;Οκ,έστω πως ως κάποια θεική οντότητα έπλασε το σύμπαν.
Εξ ορισμού όμως,ο κατασκευαστής δεν πρέπει να είναι πιό πολύπλοκος απο το δημιούργημα;
Ποιός τότε έφτιαξε τον θεό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
πλην τους αθεους, οι αλλοι πεθαναν παντως για την πιστη τους.Αυτό πές το στους εκατομμύρια ανθρώπους που πέθαναν είτε γιατί αμφισβήτησαν την πίστη άλλων,είτε απλά επειδή ήταν αλλόθρησκοι ή άθεοι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
δεν ξερω σιγουρα γιατι δεν ημουν παρων στην κατασκευη του ρολογιου. Απο την προηγουμενη ομως γνωση και εμπειρια μου ξερω οτι οποιοδηποτε δημιουργημα κατασκευαστηκε απο καποιον. Επισης πειραματικα, αν αφησω τα κομματια μιας κατασκευης για να φτιαχτει η κατασκευη μονη της, αυτο δεν θα γινει ποτε, ενω αν παρεμβω εγω (ενα νοημον ον) η κατασκευη θα φτιαχτει. Λογικα τωρα δεν θα ισχυει αυτο για την κατασκευη του συμπαντος;Όχι, δεν σου λέω ότι κατασκευάστηκε από μόνο του, ούτε σου λέω ότι δεν κρύβεται κάποιο νοήμον όν που το έφτιαξε.
Στο ξαναλέω:
Σου λέω ότι ΔΕΝ ΞΕΡΩ. Άρα, δεν μπορώ και να σε πείσω ότι ξέρω. Το ίδιο ισχύει και για σένα: ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
δεν θα σου πω τα προσωπικα μου τωραΡε σύ metspanos...
Ο θεός σου τί σου προσφέρει και πιστεύεις τόσο πολύ σε αυτόν;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
πες το ρεζουμε φιλε, γιατι δεν μπορω να διαβαζω κατεβατα στα αγγλικα κιολαςΕδώ γιατί το παράδειγμα δεν στέκι ακόμη και λογικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
η λογικη μου λεει οτι πισω απο καθε δημιουργημα και κατασκευασμα κρυβεται ενας δημιουργος. Πισω απο το ρολόι δεν κρυβεται καποιο νοημον ον που το εφτιαξε, ο ρολογας ας πουμε; Οταν λες δεν ξερω πως κατασκευαστηκε, τι εννοεις; μπορει να κατασκευαστηκε και απο μονο του;Χαίρομαι που παραδέχτηκες ότι δεν ξέρεις αν το είπε ο Νεύτων. Επέτρεψε μου να το θεωρήσω πολύ γενναίο αυτό, να παραδέχεσαι δημόσια κάτι λάθος που έχεις πει. Εν προκειμένω:
Εγώ όμως δεν σου λέω ότι δεν το κατασκεύασε κανείς. Σου λέω ότι δεν ξέρω ποιος το κατασκεύασε, ενώ εσύ μου λες "ε δεν μπορεί, ο ρολογάς της γωνίας το κατασκεύασε". Επαναλαμβάνω, προφανώς και το ρολόι κάπως κατασκευάστηκε, αλλά δεν ξέρω ούτε πώς, ούτε ποιος.
Και ούτε και εσύ ξέρεις!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Για το νευτωνα δεν θα μαλωσουμε αν το ειπε ή δεν το ειπε. Ποια απαντηση μου εδωσες; δεν την προσεξαΔεν αποκλείεται αλλά αφού δεν υπάρχουν έγκυρες πηγές που να το επιβεβαιώνουν δεν μπορείς να το χρησιμοποιείς ώς αυθεντία.
Όσο για το επιχείρημα σου έδωσα εγώ μια απάντηση και την προσπέρασες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
αντε λοιπον δεν το ειπε ο Νευτων. Γιατι δεν το σχολιαζεις στο περιεχόμενο του; Επικαλουμενοι καποιοι την επιστημη το παρουσιαζουν σαν να να υπαγορευει η επιστημη την αθεϊαΑποκλείεται να είπε ο Ιησούς ότι δεν υπάρχει Θεός;
Επίσης, αλλό το "κάποιοι επικαλούνται" και άλλο το "η επιστήμη επιτάσσει".
Θα σε παρακαλούσα να ακριβολογείς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
αποκλειται δηλ. να το ειπε ο Νευτων, ο οποιος θρησκευε, ως γνωστον; Γιατι δεν απαντας σε αυτο καθεαυτο το επιχειρημα; Δεν ειμαστε ομως σιγουροι ουτε για το ενα ουτε για το αλλο. Καποιοι ομως επικαλουνται την επιστημη ως επιρρωση της αθεϊας τουςΦυσικά και με νοιάζει, γιατί όταν μου λες βαρύγδουπα "ο Νεύτων το είπε αυτό" εν είδη αυθεντίας, ενώ εγώ δεν το έχω ακούσει ποτέ, θέλω να το δω γραμμένο. Γιατί με τον ίδιο τρόπο μπορώ κι εγώ να σου πω "ο Ιησούς είπε ότι δεν υπάρχει Θεός".
Ακριβώς, αυτό λέω από την αρχή: Δεν είμαστε σίγουροι.
Εχμ... ποια επιστήμη επιτάσσει την αθεΐα;;;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
και στο σχολειο διδασκομαστε τα μαθηματικα που εμπεριεχουν και τα αξιωματα που δεν εχουν αποδειχτει μαθηματικως. Και δεν μιλαμε μονο για τη σχολικη φυσικη. Ως προς τα αλλα, ενω μπορεις να ψαξεις ολα αυτα για το γιατρο ή το δασκαλο, ωστοσω δεν το κανεις, γιατι τους εμπιστευεσαι, δεν πραττεις το ιδιο για το ΘΕΜΑ ΤΟΥ θΕΟΥ. Δεν ερευνας, δεν ψαχνεις, δεν διαβαζεις, δεν παρατηρεις, αλλα αποφαινεσαι δογματικα οτι δεν υπαρχει θεος, επειδη απλως το λενε καποιοι επιστημονες, καποιοι ανθρωποι κι επειδη κρινεις με βαση τις ενεργειες των κακων εκπροσωπων της θρησκειας. Ο θεος δεν επαληθευεται ιστορικα, ιστορικα επαληθευεται μονο ο Ιησους με βαση τις Γραφες, αλλα και εξωχριστιανικες μαρτυριες, ελαχιστες βεβαια, γιατι οι ιστορικοι δεν ενδιαφερονταν να ασχοληθουν με το προσωπο ενος Εβραιου θρησκευτικου δασκαλου, και δη οι Ρωμαιοι ιστορικοι πουν ηταν κατακτητες των Εβραιων. Πολλες φορες επαληθευεται κατι απο τα αποτελεσματα του. Το οτι ανθρωποι σε καθε εποχη, σε καθε τοπο και καθε μορφωτικης σταθμης, ηλικιας, επαγγελματος πιστυαν και πιστευουν στο θεο, ακομη και σημερα, το οτι εμφανιζονται ανθρωποι απλοι με θαυμαστες ιδιοτητες (οι αγιοι) κατα καιρους, οι οποιοι ελκυουν πληθος ανθρωπων (π.χ. Πατηρ Παϊσιος), χωρις να ειναι μορφωμενοι ή σοφοι, το οτι ο χριστιανισμος αν και διωχθηκε ανηλεως πολλες φορες και διωκεται ακομη και σημερα και ομως υφισταται, ολα αυτα δεν μας λενε οτι δεν μπορει, πρεπει να υπαρχει καποιος Θεος, καποιος κοσμος περαν αυτου, οτι τα παντα δεν ειναι υλη; Αναπνεω το οξυγονο χωρις να μπορω να αποδειξω οτι υπαρχει (μεχρι τους περασμενους αιωνες) επιστημονικα, κι ομως ξερω οτι υπαρχει, γιατι το αναπνεω και χωρις αυτο δεν μπορω να ζησωΡε αγόρι, είπα όσες μπορούν να περάσουν από πείραμα. Η φυσική που έμαθες στο σχολείο ισχύει αποδεδειγμένα.
Τα υπόλοιπα δεν αποτελούν επιχείρημα και δεν καταλαβαίνω σε τι συμπέρασμα βγάζει μια τέτοια οπτική. Ναι, οκ μπορεί ο γιατρός να είναι τσαρλατάνος. ο δάσκαλος τρελός και όλοι να σε δουλεύουν. Μπορεί επίσης να είναι όλα μια τεράστια σκευωρία εναντίον σου, μπορεί να είσαι στο matrix και να σε ελέγχουν μηχανές ή μπορεί να είσαι τρελός. Τι θα πει αυτό δηλαδή καταλαβαίνεις τι λες; Υπάρχει μια διαχωριστική γραμμή που βάζει ο καθένας στο τι αντιλαμβάνεται ως πραγματικότητα αν είναι τόσο δύσκολο για κάποιον να γίνει αυτό μάλλον είναι στα όρια της σχοζοφρένειας.
Και τέλος πάντων αυτά δεν έχουν καμία σχέση με το ποιντ που πας να δείξεις η ιατρική διάγνωση, η γεωγραφία, η οποιαδήποτε εγκυκλοπεδική γνώση είναι κάτι το οποίο μπορείς να διασταυρώσεις από μόνος σου. Αυτό δεν ισχύει για τη θρησκεία, που το ακούς κι αν θες το πιστεύεις.
Ποια ιστορική επαλήθευση επίσης αποδεικνύει την ύπαρξη Θεού; ( αλήθεια υπάρχει ο όρος ιστορική επαλήθευση; ) Το ότι μπορεί να υπήρξε Χριστός ( που δεν το ξέρουμε ) δεν σημαίνει ότι αληθεύει ο χριστιανισμός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Το θεμα ειναι οτι την υποθεση περι ανυπαρξιας Θεου την ειπατε πρωτοι εσεις, αρα εσεις πρεπει να φερετε και αποδειξεις της. Δηλαδη πρεπει μονο οσοι διατυπωνουν καταφατικες υποθεσεις να τις αποδεικνυουν και οχι οσοι διατυπωνουν αρνητικες; Η υπαρξη Θεου ηταν αποδεκτη σχεδον απο ολους τα προηγουμενα χρονια ακομη κι απο τους πιο πολλους επιστημονες, οπως ειπωθηκε πιο πανω απο καποιον, μετα διατυπωθηκε η υποθεση της ανυπαρξιας του, αρα αυτοι που τη διατυπωσαν πρεπει και να την αποδειξουν. Ξερουμε ολοι οτι υπαρχει αερας και οξυγονο, γιατι τα αναπνεουμε. Αν τωρα ερθει καποιος και πει δεν υπαρχει οξυγονο πρεπει να το αποδειξει κιολας. και στο κατω κατω της γραφης εγω ανεφερα λογικες ενδειξεις και επιχειρηματα περι υποαρξης Θεου (κοσμολογικη, τελολογικη, ηθικη, φιλοσοφικη, ψυχολογικη, ιστορικη-θρησκειολογικη)Ε το παρατραβάμε το παράδειγμα, αλλά και πάλι δεν θα ήταν ισοπίθανα. Υπάρχουν πάρα πολλές μεταβλητές που επηρεάζουν ποιο φαγητό θα διάλεγε κανείς. (Γούστα, χρόνος ετοιμασίας, κόστος υλικών, πόσο υγιεινό είναι, αν κάποιοι είναι χορτοφάγοι κλπ). Το αποτέλεσμα δεν προκύπτει ξέρω γω, κορόνα τρώω το ένα φαγητό, γράμματα το άλλο.
Ρε μπαγλαμά τρολλάρεις τώρα?
Λες να μας καύλωσε μια μέρα, και να αρχίσαμε να λέμε ότι θεός/άγιος βασίλης/νεράιδες/ξωτικά δεν υπάρχουν?
Εξ ορισμού για να πεις ότι κάτι δεν υπάρχει, πρέπει να έρθει κάποιος να σου το ορίσει και να ισχυριστεί ότι υπάρχει, ώστε να το αμφισβητήσεις.
Για όνομα του ανύπαρκτου δηλαδή...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Με συγχωρείς αλλά αυτό το άρθρο είναι επιεικώς ελεεινό. Το μποζόνιο Χιγκς στην ουσία βρέθηκε (και ο Χόκινγκ έχασε 100ευρώ επειδή είχε βάλει στοίχημα ότι δεν θα το βρίσκανε).
Περισσότερη λογική θα είχε αν το άρθρο που παρέθεσες έλεγε ότι κάποιος γενετικά μεταλλαγμένος, αόρατος άνθρωπος που περνάει μέσα από τείχους το σαμποτάρει.[/QU
ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΑΣ ΑΡΕΣΕΙ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΕΙΝΟ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
ωραια. Τον ισχυρισμο οτι δεν υπαρχει Θεος τον ειπαν καποιοι πρωτοι, αρα ας αποδειξουν οτι ισχυει κιολας. Απλα τα πραγματα. Αλλιως τον εβγαλαν απο το κεφαλι τουςΤι πάει να πει "πιθανότητα πριν τη δειγματοληψία"?
Ορίζεις το δειγματικό σου χώρο και μετά ψάχνεις να βρεις την πιθανότητα κάθε ενδεχομένου. Και να τονίσω ότι στο παράδειγμα που σου έδωσα τα ενδεχόμενα είναι συμπληρωματικά. Αν ισχύει το α, δεν ισχύει το β, και αντίστροφα, αν ισχύει το β, δεν ισχύει το α. Δηλαδή με διάγραμμα Venn (αν έχετε φτάσει στα Μαθηματικά Γενικής):
Στο παράδειγμά σου τώρα... Αν κατάλαβα καλά, λες ότι αν πας και ρωτήσεις έναν αριθμό ατόμων αν έφαγαν μακαρόνια με κιμά, εφόσον η απάντηση είναι "ναι ή όχι", θεωρητικά κάθε απάντηση έχει 50% πιθανότητα?
Εεε... όχι
Πρώτον, χρησιμοποιώντας ένα ακραίο παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητό, και η ερώτηση "Κέρδισες το τζόκερ?" απαντάται με "ναι ή όχι", αλλά η πιθανότητα να κερδίσεις το τζόκερ δεν είναι 50%.
Δεύτερον, μαθηματικοποιημένα.
Έχεις το ενδεχόμενο Μ={το άτομο που ρωτάω έφαγε μακαρόνια με κιμά}, και θεωρείς ότι ο δειγματικός χώρος αποτελείται από τα στοιχεία {ναι,όχι}. (Κι εδώ προφανώς τα ενδεχόμενα είναι συμπληρωματικά). Ισχύει ότι P(M)=P("ναι")
Σύμφωνα με τον κλασικό ορισμός της πιθανότητας ισχύει:
-Ποιο είναι λοιπόν το πλήθος των δυνατών περιπτώσεων?
Όλα τα φαγητά που υπάρχουν. Ας πούμε ότι υπάρχουν ν φαγητά.
-Ποιο είναι το πλήθος των ευνοϊκών περιπτώσεων για το Μ, δηλαδή για την απάντηση ναι?
Ένα... Μόνο τα μακαρόνια.
-Ποιο είναι το πλήθος των δυσμενών περιπτώσεων για το Μ, δηλαδή των ευνοϊκών για το "όχι"?
Το σύνολο όλων των φαγητών εκτός απ'τα μακαρόνια. Δηλαδή ν-1.
Τελικά:
Αυτός που διατυπώνει αρχικά τον ισχυρισμό, φέρει το βάρος της απόδειξης.
Αν εγώ έρθω και σου πω "ισχύει αυτό κι αυτό", το βάρος της απόδειξης πέφτει σε μένα. Αν εσύ μου πεις "απόδειξέ το, αλλιώς δεν ισχύει", δεν μπορώ να σου πω εγώ "απόδειξε ότι δεν ισχύει". Δηλαδή δεν πέφτει σε σένα το βάρος της διάψευσης. Διαψεύδεται εξ ορισμού, γιατί εφόσον δεν το αποδεικνύω, το έβγαλα απ'το κεφάλι μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
αν δεν ξεκινησουμε απο το βασικο, αν υπαρχει Θεος, δεν μπορουμε να παμε στα υπολοιπα. Αποδειξεις δεν προκειται να υπαρξουν ποτε. Ο καθενας λοιπον στο στρατοπεδο του. Απλως εγω εχω πιο πολλα πολεμοφοδια, δηλ. πιο πολλα λογικα επιχειρηματα φιλοσοφικης υφης για την υπαρξη ΘεουΩραία! Δηλαδή η διαφωνία μας είναι στο άν το σύμπαν μας έγινε τυχαία ή το δημιούργησε κάποιο ανώτερο ον;
Και πάλι όσο και να διαφωνούμε δεν μπορούμε να καταλήξουμε πουθενά μέχρι να υπάρχουν αποδείξεις. Απλώς ο καθένας μας έχει επιλέξει στρατόπεδα αυτήν την στιγμή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
εγω σου μιλησα για ενδειξεις περι υπαρξης ενος ανωτατου οντος, δημιουργου του συμπαντος, οχι για το αν αυτο το Ον ειναι δικαιο ή αδικο, καλο ή κακό, αν επεμβαινει στα ανθρωπινα πραγματα ή οχι κ.τ.λ.Ας μην αρχίσουμε με τις ενδείξεις ύπαρξης και ανυπαρξίας γιατί την φαντάζομαι έιδη την συζήτηση:
Εγώ: Πιες ενδείξεις ύπαρξης θεού; Τα παιδάκια στην Αφρική πεινάνε και εσύ μου μιλάς για έναν φιλεσπλαχνο θεο;
Εσύ: Μα ο θεός έδωσε την ευκαιρία να ζήσουν κοντά του μέσα στην αγάπη και την αρετή αλλά ο άνθρωπος ήταν άσπλαχνος...
Και πάει λέγοντας. Δεν μπορούμε να κάνουμε αυτό που λένε οι άγγλοι "agree to disagree" και να καταλήξουμε ότι το θέμα Θεός είναι θέμα προσωπικό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
περι CERN https://www.pame.gr/aneksigito/mellon/peirama-cern.htmlκαι σου ξαναλέω, κάνε μια αναζήτηση για το πρόγραμμα CERN στην Ελβετία.
Κι εσυ μια υποθεση κανεις. Και ποιος μπορει να πει ποιου η υποθεση προηγειται, αρα αυτος πρεπει να κομισει αποδειξεις; Αν κι εγω μιλησα για ενδειξειςΝαι αλλά πριν την δειγματοληψία όλα τα ενδεχόμενα δεν έχουν την ίδια πιθανότητα εμφάνισης;
Αυτήν την στιγμή δεν έχουμε καμία δειγματοληψία για να βασιστούμε. Παράδειγμα:
Αν βγώ εγώ και τώρα στο κέντρο της Θεσ/νικης και ρωτίσω 100 άτομα εάν φάγανε μακαρόνια με κιμά για μεσημεριανό στο σπίτι τους οι μόνες απαντήσεις που μπορεί να πάρω είναι ναι και όχι. Μέχρι να ρωτήσω ένα x (με ) αριθμό ανθρώπωv εκ τον οποίων οι 51 θα μου δώσουν την ίδια απάντηση υπάρχει ακόμη η πιθανότητα το αποτέλεσμα της έρευνας να είναι 50-50.
Συγχώρα με αν κάνω λάθος.
Απ'ότι φαίνεται metspanos ο lowbaper κατέριψε ένα απο τα λεγομενά μου.
Εδώ εξειγήται γιατί αυτό το συγκεκριμένο παράδειγμα δεν έχει βάση.
Η απόδειξη βαραίνει αυτόν που κάνει την υπόθεση όχι αυτόν που την απορρίπτει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
αν ομως ξερεις οτι τα πιο πολλα εστιατορια ειχαν σαν μονο πιατο αυτη τη μερα για μεσημερι, τα μακαρονια με κιμα, τοτε οι πιθανοτητες αυξανονται ως προς το να φαγανε οι πιο πολλοι μακαρονια με κιμα" />" />Ναι αλλά πριν την δειγματοληψία όλα τα ενδεχόμενα δεν έχουν την ίδια πιθανότητα εμφάνισης;
Αυτήν την στιγμή δεν έχουμε καμία δειγματοληψία για να βασιστούμε. Παράδειγμα:
Αν βγώ εγώ και τώρα στο κέντρο της Θεσ/νικης και ρωτίσω 100 άτομα εάν φάγανε μακαρόνια με κιμά για μεσημεριανό οι μόνες απαντήσεις που μπορεί να πάρω είναι ναι και όχι. Μέχρι να ρωτήσω ένα x (με
Συγχώρα με αν κάνω λάθος.
Απ'ότι φαίνεται metspanos ο lowbaper κατέριψε ένα απο τα λεγομενά μου." />" />
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
απλα πιστευω για να μην πει 100%, οπως θα ηθελε ισως, και για να ικανοποιησει κι εμενα, λεει 50%Για δες τι μας λες εσύ εδώ:
Έχουμε δύο ενδεχόμενα {α,β} ενός δειγματικού χώρου Ω. Όπως ξέρουμε
Έρχεσαι λοιπόν εσύ αυθαίρετα και μας λες ότι
Από που κι ως που? Από πότε όταν ένας δειγματικός χώρος αποτελείται από δυο ενδεχόμενα, αυτά είναι ισοπίθανα?
Με την ίδια λογική που εσύ λες "{υπάρχει θεός - δεν υπάρχει θεός} =50-50"
προκύπτει αντίστοιχα ότι:
{υπάρχει τσαγιέρα ράσελ - δεν υπάρχει τσαγιέρα ράσελ}=50-50
{υπάρχουν νεράιδες - δεν υπάρχουν νεράιδες}=50-50
κλπ
το διαβασα παλαιοτερα καπου, οταν ακομη ημουν μαθητης. Εσε να σε νοιαζει ποιος το ειπε ή αν εχει λογικη βάση; Εστω οτι ηταν αρχικα απλο το συμπαν, αν και αυτο υποθεση ειναι, ποιος κινητοποιησε ολες αυτες τις δυναμεις, ωστε να μετατραπει το συμπαν σε συνθετο και πολυπλοκο; Εσυ λες τυχαια, εγω λεω μια Ανωτατη Δυναμη. Στα ιδια καταληγουμε. Δεν σου αποδεικνυω μεν, αλλα σου προβαλλω λογικες ενδειξεις περι υπαρξης Θεου, κατι που εσυ δεν κανεις για την υποθεση της ανυπαρξιας του Θεου, αρα οι πιθανοτητες να ειναι σωστη η δικη μου υποθεση ειναι μεγαλυτερες1. Θέλω έγκυρη πηγή.
2. Το σύμπαν μετά την έκρηξη δεν ήταν πολύπλοκο. Πολύπλοκο έγινε αργότερα. Τα πρώτα αστέρια δημιουργήθηκαν μετά απο 150 εκαττομύρια χρόνια.
3. Μέχρι να μου αποδείξεις ότι υπάρχει Θεός η πιθανότητα του να μην υπάρχει είναι εξίσου πιθανή όπότε ---> 50/50
αλλο δεν ειμαστε σιγουροι, τουτεστιν μπορει να υπαρχει, μπορει και να μην υπαρχει κι αλλο ειμαστε σιγουροι οτι δεν υπαρχειΜα είναι γεγονός ότι δεν είμαστε σίγουροι αν υπάρχει Θεός!
Αν είμασταν σίγουροι για αυτό, δεν θα υπήρχε λόγος να το συζητάμε!
δεν θυμαμαι που το διαβασα αυτο, εχει χρονια. Δηλαδη εσενα σε νοιαζει αν το ειπε ο Νευτων ή αν στεκει λογικα ως επιχειρημα, φιλοσοφικο παντα οχι επιστημονικο;1) Σε εκλιπαρώ, δείξε μου έστω και μια επίσημη πηγή που να επιβεβαιώνει ότι ο Νεύτων όντως το είπε αυτό.
2) Γιατί δεν είναι λογικό να είμαστε σίγουροι.
Οπως δεν ειναι λογικο να ειμαστε σιγουροι και για το αντιθετο
η χριστιανικη θρησκεια απλως χρησιμοποιησε ορους της αρχαιας φιλοσοφιας για τη διατυπωση των δογματων της, αλλα ειπε καινουρια πραγματα. Και που ξερεις αν οι ινδιανοι δεν ειχαν τετοιες αναζητησεις, απλως δεν μπορεσαν να τις εκφρασουν και γραπτως; Ποιος μου απαγορευει να υποθεσω οτι η χριστιανικη θρησκεια ηταν μια αποκαλυψη της Υπερτατης Δυναμης που δημιουργησε το Συμπαν και διατυπωθηκε μετα και εκφραστηκε με ανθρωπινα μεσα.Η πίστη των Ινδιάνων δε στηρίχθηκε σε φιλοσοφικές αναζητήσεις αιώνων, όπως η Χριστιανική πίστη, που στηρίχθηκε σε συγκεκριμένους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους. Και εννοώ βέβαια τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη. Δεν είναι τυχαίο ότι από όλους τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους, σε εποχές Χριστιανικές, μόνο από αυτούς τους δυο σώθηκε ατόφιο το έργο.
Όμως και η Χριστανική θρησκεία δεν παύει να είναι ανθρώπινο δημιούργημα, έστω και πιο εκλεπτυσμένο φιλοσοφικά.
Νομίζω ότι λαϊκίζεις. Μέχρι και τον 19ο αιώνα, σπάνια θα εύρισκες επιστήμονα που να μην πιστεύει στο θεό. Ακόμα και ο Τζιορντάνο Μπρούνο, που κάηκε στη πυρά, πίστευε στο θεό. Πέθανε γιατί μιλούσε για ένα άπειρο σύμπαν, με άπειρες μορφές ζωής, που αποδείκνυε το μεγαλείο του Θεού.
Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει, μετά την επιστημονική επανάσταση του 20ου αιώνα. Συνήθως οι επιστήμονες είναι αγνωστικιστές. Αρκετοί είναι άθεοι. Κάποιοι πιστεύουν σε ένα σχέδιο, σε ένα σκοπό, δηλαδή σε ένα θεό. Όμως ανάμεσα σ' αυτούς, λίγοι αποδέχονται και ακολουθούν συγκεκριμένες θρησκείες.
Οι επιστημονες οι πιο πολλοι ειναι αγνωστικιστες σημερα, τουτεστιν δεν ξερω, δεν απαντω αν υπαρχει ή οχι Θεος, γιατι ειναι εντιμοι και ξερουν οτι η επιστημη δεν μπορει να πει κατι τετοιο. Κι οσοι ειναι πιστοι ή αθεοι βεβαια δεν λενε οτι αυτο τους το επιτασσει η επιστημη τους. Παντως αθεοι λιγοι ειναι
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
κάνε μια αναζήτηση για το CERN, για τον Penzias και τον Wilson. Επιπλέον τα στοιχεία είναι πάμπολλα για το γεγονός του big bang, είναι σαν να βλέπεις σε μια σκηνή φόνου, ένα πτώμα μαχαιρωμένο στην πλάτη από πάνω του έναν με μια μάσκα ο οποίος κρατάει ένα μαχαίρι και φωνάζει "εγώ το έκανα", δεν χρειάζεται ιδιαίτερη έρευνα.
ο Χόκινγκ είπε: " πριν δημιουργηθεί το σύμπαν δεν υπήρχε ούτε έννοια του χώρου ούτε έννοια του χρόνου, άρα δεν υπάρχει χώρος και χρόνος για τον θεό, είναι σαν να ζητάμε οδηγίες για να πάμε σε ένα μέρος από την γωνία της γης, η γη δεν έχει γωνία, άρα αυτό που ζητάμε δεν έχει λογική"
άρα καταλήγουμε στο ότι αν υπάρχει θεος θα δημιουργήθηκε και αυτός μαζί με το big bang.
Είναι ένας συνδυασμός των τριών κατά την γνώμη μου.
Την παιδαριωδη αυτη απαντηση την εδωσε ο Ισαακ Νευτων σε εναν αθεο συνομιλητη του. Η θεση σου δεν ειναι ουδετερη γιατι ξεκινας απο την προϋποθεση οτι δεν δεν ειμαστε σιγουροι αν υπαρχει Θεος. Γιατι ειμαστε σιγουροι οτι δεν υπαρχει; Η δικη μου θεση ειναι οτι η υπαρξη ή ανυπαρξια του θειου ειναι καθαρα φιλοσοφικο θεμα και οχι επιστημονικο, απλως υπαρχουν ενδειξεις λογικες περι της υπαρξης θεου και αυτο ειναι μια πιο πιθανη υποθεση, υποθεση βεβαια παντα επιστημονικως. Εσυ το παιζεις ουδετερη γιατι το επιχειρημα που ανεφερα με το ρολοϊ απλως το υποτιμησες χωρις να απαντησειςΠαιδαριώδης απάντηση, αν και μου είναι πολύ χρήσιμη: Επιβεβαιώνεις αυτό που έλεγα πριν, ότι προσπαθείς να αποδυναμώσεις την δική μου θέση (που, παρεμπιπτόντως, αν διαβάσεις σοβαρά το κείμενο μου θα καταλάβεις ότι είναι ουδέτερη) για να φανείς εσύ πιο πειστικός. Δεν πιάνει φίλε μου αυτή η τακτική. Θα πρέπει -αν σε ενδιαφέρει φυσικά- να βρεις δυνατά επιχειρήματα που να αφορούν καθαρά και μόνο την δική σου πλευρά.
Όσο για τους νοήμονες και σοφούς επιστήμονες που πιστεύουν και δεν είναι βλάκες, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι γιατί δεν στέκει αυτό που λες από την στιγμή που υπάρχουν τόσο λαμπρότατοι άθεοι επιστήμονες όσο και εντελώς πανηλίθιοι θρήσκοι άνθρωποι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
το παραδειγμα με το ρολοϊ το χρησιμοποιησε ο Νευτων σε εναν αθεο φιλο του. Πειραμα: Παιρνω τα κομματια ενος παζλ, τα πεταω κατω και δεν σχηματιζεται το παζλ. Το κανω φορες αυτο και το αποτελεσμα ειναι το ιδιο. Παιρνω μετα τα κομματια του παζλ, τα ριχνω και επεμβαινω κι εγω (ενα νοημον ον) και ενωνω τα διαφορα κομματια και σχηματιζω το παζλ. Το επαναλαμβανω αυτο πολλες φορες παρεμβαινοντας παντα εγω και το παζλ σχηματιζεται. Συμπερασμα: Πολυ πιο πιθανο ειναι να φτιαχτει το παζλ με παρεμβαση κπ ελλογου οντος και σχεδον απιθανο να γινει αυτο στην τυχη. μεταφερε το αυτο στη δημιουργια και κατασκευη του πολυπλοκου κασι πολυσυνθετου συμπαντος. Τωρα πως εσυ θεωρεις τις πιθανοτητες fifty fifty, μονο εσυ το ξερεις. Και με το νομο των πιθανοτητων υπαρχει δημιουργοςΞανά με τα παραδείγματα ρολόι και ωρολογοποιού!
Για να τελειώνουμε όμως γιατί το κουράσαμε!
Αποδέχεσαι την πιθανότητα το να μην υπάρχει Θεός, ανώτερο όν ή όπως αλλιώς θέλεις πες του και όλα να δημιουργήθηκαν τυχαία ακόμη και εάν αυτή είναι ; Αν και στην πραγματικότητα είναι 50%.
αλλο στοιχεια και ενδειξεις κι αλλο επιστημονικες αποδειξεις, δηλ. πειραματικη επαληθευση της μεγαλης εκρηξης πολλες φορες . Γιατι δεν μπορει ο θεος να ειναι ενα ον εκτος των διαστασεων του χωρου και χρονου που υπηρχε ανεκαθεςν και δεν μπορουν απλως να τον συλλαβουν τα επιστημονικα μας οργανα και εργαλεια; Αν ηταν επιστημονικο το θεμα θα ελεγε η επιστημη υπαρχει ή δεν υπαρχει Θεος συμφωνα με τα πορισματα μας και τελος. Οποιος διαφωνει ειναι εκτος επιστημονικης κοινοτητας. Γι΄αυτο οι πιο πολλοι επιστημονες δηλωνουν αγνωστικιστες, δηλ. ουτε ναι ουτε οχικάνε μια αναζήτηση για το CERN, για τον Penzias και τον Wilson. Επιπλέον τα στοιχεία είναι πάμπολλα για το γεγονός του big bang, είναι σαν να βλέπεις σε μια σκηνή φόνου, ένα πτώμα μαχαιρωμένο στην πλάτη από πάνω του έναν με μια μάσκα ο οποίος κρατάει ένα μαχαίρι και φωνάζει "εγώ το έκανα", δεν χρειάζεται ιδιαίτερη έρευνα.
ο Χόκινγκ είπε: " πριν δημιουργηθεί το σύμπαν δεν υπήρχε ούτε έννοια του χώρου ούτε έννοια του χρόνου, άρα δεν υπάρχει χώρος και χρόνος για τον θεό, είναι σαν να ζητάμε οδηγίες για να πάμε σε ένα μέρος από την γωνία της γης, η γη δεν έχει γωνία, άρα αυτό που ζητάμε δεν έχει λογική"
άρα καταλήγουμε στο ότι αν υπάρχει θεος θα δημιουργήθηκε και αυτός μαζί με το big bang.
Είναι ένας συνδυασμός των τριών κατά την γνώμη μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Έχω την εντύπωση ότι το δίλημμα "ο Θεός υπάρχει" vs "ο Θεός δεν υπάρχει" οδηγεί σε ακρότητες τόσο τους μεν όσο και τους δε, που πολλές φορές τους αναγκάζει να λένε πράγματα παράλογα, χωρίς σοβαρά επιχειρήματα, και φυσικά, σε πολλές περιπτώσεις, αντί να προσπαθήσουμε να στηρίξουμε την δική μας άποψη, προσπαθούμε να γελοιοποιήσουμε την άποψη του άλλου, για να πλήξουμε την αξιοπιστία του, μπας και το κοινό πει ότι έχουμε εμείς δίκιο.
Ε λοιπόν, δεν υπάρχει κανένα δίλημμα. Αυτό στο οποίο θα συμφωνήσουμε όλοι -πιστεύω- είναι στο ότι
"Δεν ξέρουμε με σιγουριά αν υπάρχει Θεός -μιας και δεν έχει αποδειχτεί η ύπαρξη του, ούτε τον έχει συλλάβει κάποιος από μας με κάποια από τις 5 αισθήσεις του- αλλά το αν πιστεύεις ή όχι στην ύπαρξη του, είναι προσωπικό θέμα".
Σε κάθε περίπτωση, ας δεχτούμε και αυτό, ότι ο Θεός -ή τουλάχιστον, η εικόνα που έχουμε για τον Θεό- είναι κάτι που προκύπτει από τον Άνθρωπο. Θέλω να πω, υπάρχει-δεν υπάρχει Θεός, αυτό για το οποίο διαφωνούμε, είναι για την έννοια και την ερμηνεία που του έχει δώσει ο άνθρωπος, έτσι; Ε λοιπόν, καθώς φαίνεται, η έννοια Θεός είναι μια έννοια ανυπέρβλητη, μονίμως στο απυρόβλητο, που πάντα έχει κάποιον καλό λόγο για να μπορεί να κάνει όσα κάνει. Πάντα έχει δίκιο, πάντα μπορεί να δικαιολογηθεί, και φυσικά όλα γίνονται για το καλό του ανθρώπου.
Δεν σημαίνει αυτόματα βέβαια πως, επειδή έτσι είναι φτιαγμένη η έννοια "Θεός", ότι και ο ίδιος ο Θεός -σε περίπτωση που υπάρχει- είναι έτσι, σωστά;
Τρίτον, ας δεχτούμε και κάτι ακόμη. Πως, ανεξάρτητα από την πίστη στον Θεό, υπάρχουν και κάποια οικοδομήματα -αυτά κι αν είναι ανθρώπινες κατασκευές- που λέγονται Θρησκείες, οι οποίες, αν εξαιρέσουμε τα φαινόμενα διαφθοράς, σήψης, υπεξαιρέσεων, και άλλων τέτοιων φαινομένων, βοηθούν στην κοινωνικοποίηση μερίδας του κόσμου, με αφορμή τις γιορτές.
Τέταρτον, η δύναμη της πίστης, δεν έχει να κάνει μονο με τον Θεό. Απλά φαντάζομαι πως, όταν πιστεύεις σε κάποιον Θεό, η πίστη είναι πιο ισχυρή από το αν πιστεύεις σε οτιδήποτε άλλο. Μια ισχυρή πίστη -σε οποιαδήποτε έννοια- μπορεί να βοηθήσει τον άνθρωπο να πετύχει πολλά πράγματα, είτε πιστεύει στον Θεό, είτε στον Άνθρωπο, είτε στο καλό, είτε στη Νίκη, είτε στην Δόξα, κτλ.
Το θέμα μας δεν είναι πόσο βλάκες ή έξυπνοι είναι αυτοί που πιστεύουν ή όχι στον Θεό. Το θέμα μας είναι αν αυτή η πίστη μοιαζει περισσότερο με την πίστη σε πράγματα που αποδεδειγμένα έχουν προκύψει αξιοθαύμαστα -π.χ. την πίστη ότι μπορείς πάντα να γίνεις ακόμη καλύτερος- ή αν μοιάζει περισσότερο με την πίστη κάποιων κατοίκων της Ινδίας, που έτρωγαν τα σκατά μιας συγκεκριμένης αγελάδας γιατί είχαν πειστεί ότι τόσο το ζώο, όσο και τα κόπρανα του είναι ιερά.
Και ξέρεις τι;
Δεν πρόκειται ποτέ να πείσεις τον άλλο, όπως δεν υπήρχε ούτε μια στο εκατομύριο περίπτωση να πειστεί αυτός που έτρωγε τα σκατά της αγελάδας από τον κορυφαίο ιατρό του κόσμου ότι μπορεί και να πεθάνει από αυτήν του την συνήθεια, ακόμη και αν πάθαινε δηλητηρίαση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
ολες οι θεωριες δεν εχουν αποδειχτει πειρματικα (π.χ. Μεγαλη Εκρηξη). Ξερεις αν ο γιατρος δεν εχει πλαστο πτυχιο με το οποιο ξεγελασε την Πολιτεια και διοριστηκε; Δεν εχεις ακουσει για βιομηχανια πλαστων πτυχιων, μεταπτυχιακων; Που ξερεις αν ο γιατρος εχει μεγαλη εμπειρία; Και αν ειναι καινουριος στο επαγγελμα; Και εμπειρος να ειναι, δεν υπαρχει περιπτωση να εχει κανει λαθος; Δεν ξερεις οτι οι γιατροι πολλες φορες διαφωνουν μεταξυ τους στη διαγνωση; Ο καθηγητς ιστοριας που σου διδασκει οτι τοτε εγινε το ταδε γεγονός, ξερεις αν εχει δικιο; Φτανει μονο ο τιτλος του ιστορικου που εχει; Δεν μπορει να κανει λαθος; Ο καθηγητης της γεωγραφιας, οταν σου λεει οτι η ταδε χωρα εχει πρωτευουσασ την ταδε πολη, εχει ταδε κλιμα κ.τ.λ. πως τα δεχεσαι αυτα ολα χωρις να εχεις παει σε αυτη τη χωρα και να τα εξακριβωσεις μονος σου ολα αυτα; Ολους αυτους τους πιστευεις τυφλα και τους εμπιστευεσαι.Δεν στηριζεται σε επιστημονικες αποδειξεις των θετικων επιστημων, στηριζεται σε λογικες υποθεσεις ομως,σε εμπειρικες καταστασεις, σε ιστορικες επαληθευσεις. Ειδαλλως και η απιστια δεν στηριζεται πουθενα, αφου δεν μπορει να αποδειχτει επιστημονικαναι, αν μιλάμε για θεωρείες που δύναται να περάσουν από πείραμα
Ναι, γιατί γιατρός για να γίνεις πρέπει να έχεις αποδείξει στην πολιτεία ότι ξέρεις κάποια Χ πράγματα μέσω σπουδών, και ότι έχεις μια Ψ εμπειρία. Άρα δε βγάζεις διάγνωση στην τύχη.
Ναι, για τον ίδιο λόγο.
Γιατί δε στηρίζεται επιστημονικά πουθενά.
αν αυτο το Ον ειναι υπερτατο δεν μπορει να ειναι και αδημιουργητο; Επειδη η πεπερασμενη γνωση μας ξερει μονο για οντα που εχουν αρχη και τελος, δεν μπορουν να συλλαβουν την υπαρξη ενος οντος αναρχου και αιωνιου. Εισερχομαστε μετα σε αλλες σφαιρες. στο κατω κατω υπεθεσε οτι ο δημιουργος δημιουργηθηκε απο αλλο δημιουργο, εκεινος απο αλλο κ.ο.κ αν αυτο ικανοποιει τη λογικη σου. Παντως ενας δημιουργος προϋποτιθεται ουτως ή αλλως.Και τι ειναι πιο πιθανο: να ριξω κομματια μιας κατασκευης και να απαρτιστει αυτη η κατασκευη τυχαια ή να ριξω παλι τα κομματια αυτα και να φτιαχτει αυτη η κατασκευη παρεμβαινοντας ενας νοημων ανθρωπος που θα τα ενωσει μεταξυ τουςΩραία,και τον δημιουργό ποιός τον δημιούργησε;
Ή μήπως απλά εμφανίστηκε απο το πουθενά μία μέρα;
Δηλαδή,απο το τίποτα τα πάντα;
Oh wait...αυτό δεν έγινε περίπου και στο Big Bang;Τότε γιατί χρειάζεσαι τον θεό in the first place.
Btw...Τίποτα δεν γίνεται τυχαία,όλα είναι βασισμένα στις πιθανότητες.
Υ.Γ. και μιλα στα ελληνικα, για να συνεννοουμαστε. Ως φιλολογο με εκνευριζει αφανταστα αυτο που κανεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
συμπερασμα: η τυχαια ή με παρεμβαση καποιου ανωτατου Οντος δημιουργια του συμπαντος ειναι θεμα φιλοσοφικο και προσωπικο και οχι επιστημονικοΑπόψεις Stephen Hawking:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
τα θεολογικα βιβλια απλως εστιαζουν στην εμφανιση και δημιουργια του ανθρωπου στον πλανητη γη. η υπαρξη αλλων πολιτισμων ειναι μια τελειως φανταστικη υποθεση. Θα εννοεις τη θεωρια του διαστελλομενου και συστελλομενου συμπαντος. Ποιος σου ειπε οτι η καταστροφη του συμπαντος και του παρονντος κοσμου και η δημιουργια ενος καινουριου κοσμου που διδασκει η Εκκλησια δεν ειναι κατι τετοιο;Αυτό λες?
Ωστόσο η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης (Big Bang) για την προέλευση του σύμπαντος ήταν μια έκπληξη: θυμίζει τόσο πολύ την Αγία Γραφή (δημιουργία του κόσμου από το μηδέν), ώστε το 1951 ο πάπας τη χαιρέτισε με ενθουσιασμό! Οι επιστήμονες που την υποστήριζαν κατηγορήθηκαν ότι την επινόησαν για να «αποκαταστήσουν το χριστιανισμό», που η διεθνής επιστημονική κοινότητα καμάρωνε για την κατάργησή του στα μυαλά των «λογικών ανθρώπων» (Simon Singh, Big Bang, εκδ. Τραυλός 2005, σελ. 414-419).
Αν διαβάσεις θεολογικά βιβλία αναφέρουν ότι ο θεός δημιούργησε την Γη σαν κέντρο όλου του κόσμου στον οποίο θα κατοικούν μόνο οι άνθρωποι, το οποίο είναι λάθος. Η θεωρία του big bang εξηγεί πόσο μικροί και πόσο ασήμαντοι είμαστε και πως μαζί με εμάς μπορεί να υπάρχουν σε άλλους γαλαξίες κι άλλοι πολιτισμοί, επίσης αφήνει το δυνατό το ενδεχόμενο το big bang να γίνεται ξανά και ξανά, κάτι το οποίο η εκκλησία απορρίπτει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
δισβασε το κομματι που μιλαει για τη μεγαλη εκρηξη. το ρεζουμε ειναι οτι οπως καποιος μπορει να υποθεσει οτι η μεγαλη εκρηξη και η συνακολουθη δημιουργια του συμπαντος εγινε τυχαια (οπως ο συγκεκριμενος επιστημων, το ιδιο μπορει να υποθεσει καποιος οτι πισω απο ολο αυτο κρυβεται μια Ελλογη Δυναμη, ενας Ιθυνων Νουςδεν λέει κάτι ιδιαίτερο, αν θέλεις κάνε quote το κομμάτι που θέλεις να συζητήσουμε
την σπσντηση την εδωσα πιο κατωbig bang, δες το βιντεάκι
αρθρο του ομοτιμου καθηγητη Θεωρητικης Φυσικης του ΑΠΘ Γουναρη : https://www.xfd.gr/κοινωνία/επιστημονικά/η-ημέρα-η-μία
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
και οι πλανητες, οι γαλαξιες, τα εμβια οντα, ο ανθρωπος;Τα υποατομικά σωματίδια μπορούν να δημιουργηθούν μόνα τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
αντι να στρεφεις αλλου τη συζητηση καλύτερα ειναι να παραθετεις τα επιχειρηματα σου για το συγκεκριμενο θεμα, αν εχεις. Το θεμα μας δεν ειναι οι σεξουαλικες προτιμησεις του καθενοςΆσε με να μαντέψω...
Χριστιανή που ασπάζεται της απόψεις της εκκλησίας περί αποχής του σέξ πρίν τον γάμο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
https://www.oodegr.com/oode/epistimi/genika/epist_thrisk1.htmΈνα ωραίο βιντεάκι
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
αν μια απλη κατασκευη κρυβει απο πισω καποιον δημιουργό της , πόσω μάλλον το πολυσύνθετο και πολυπλοκο κατασκευασμα του συμπαντοςΩραία...ας το πάρουμε το θέμα απο την αρχή...
Αποδείξτε πως ο θεός σας υπάρχει....Go!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
επιστημονικως, ναι. ειναι ομως μια πιο πιθανη υποθεση απο αυτη της τυχαιας δημιουργιας του κοσμου χωρις τη μεσολαβηση καποιου πανσοφου Νου.Άρα και η ύπαρξη θεού είναι μια υπόθεση!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
ειλικρινα δεν καταλαβαινω τι λες. Αν δεν μιλησεις στα ελληνικα και πιο κατανοητα, δεν μπορουμε να συζητησουμεDon't worry, μας τα έμαθαν στα θρησκευτικά και έτσι όπως τα αναφέρει το βιβλίο τουλάχιστον οι συλλογισμοί των ... "επιχειρημάτων" πάνε κάπως :
" η κάλτσα μου είναι μπλε => υπάρχει θεός"
Για τα προηγούμενα, in short, το "ο Χ είναι έξυπνος, ο Χ πιστεύει το Υ άρα το Υ ισχύει" δεν είναι valid συλλογισμός.
τυχαια παρεθεσα αυτο το λινκ, για να δειξω οτι υπαρχει και αντιλογος. Δεν το εψαξα και πολυ, ειναι αληθεια, λεω αυτα που ξερω. δες και το αλλο λινκ που παρεθεσαΜην παρεξηγηθείς,αλλά το λινκ σου είναι ότι να 'ναι. ''Μακροεξέλιξη'' όπως λέει,έχει παρατηρηθεί,το αρχείο των απολιθωμάτων είναι εκπληκτικό με ''ενδιάμεσους κρίκους'' να έχουν βρεθεί(βέβαια ο μόνος λόγος για να εμφανιστούν '''συνδετικοί κρίκοι'' είναι να εντυπωσιαστούν οι δημιουργιστές), και έχει και άλλες παρανοήσεις.Αν θες να σου στείλω κάποια πηγή για τα παραπάνω ή κάτι άλλο,στείλε πμ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
αντιπαρερχομαι την ειρωνεια σου. Αλλο προβλεψη κι αλλο επιστημονικη αποδειξη με πειρματικη επαληθευση μιας θεωριας πολλες φορες και εξαγωγη καθε φορα των ιδιων σταθερων αποτελεσματων. Εγινε κατι τετοιο; παρεπιμπτοντως η θεωρια αυτην δεν συνεπαγεται και ανυπαρξια του Θεου
Σχετικά για την Μεγάλη Έκρηξη,ή Big Bang...Ένα θα σου πώ.CMB.Το είχανε προβλέψει κοσμολόγοι στα μέσα του προηγούμενου αιώνα,και το απέδειξαν πειραματικά οι Penzias &Wilson.Για αυτό άλλωστε κέρδισαν και το Nobel.
δες τοτε αυτο: https://orthodox-world.pblogs.gr/200...o-pithhko-antilogos-sth-thewria-exelixhs.htmlΟι πηγές του άρθρου είναι ανύπαρκτες και υπάρχει μόνο μία αναφορά στην βίβλο(lol).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Μπορεις να αποδειξεις μαθηματικως τα θεωρηματα; Οχι. Τοτε πώς τα δέχεσαι και πανω σε αυτα στηριζεις τα θεωρήματα; Εχουν αποδειχτει ολες οι θεωριες στη φυσικη πειραματικώς; Οχι. Κι ομως τις δεχεσαι. Πιστεύεις όταν πας στο γιατρο, οταν ασθενείς, οτι αυτός είναι πραγματικός γιατρός, οτι σου δίνει το κατάλληλο φάρμακο, οτι το φάρμακο αυτό ειναι αυτο που πρέπει για την αρρώστιά σου, ότι εχεις αυτη την ασθένεια που σου λέει κια οχι κάποια άλλη; Πιστέυεις τον καθηγητη στο σχολειο που σου κανει ιστορία ή γεωγραφία οτι αυτα που σου λεει ειναι αληθεια; Τα πιστευεις ολα αυτα a priori και τους εμπιστευεσαι σε αυτα που σου λενε. Γιατι να μην πιστεψεις λοιπον και στην υπαρξη του Θεού, οταν μεγαλα πνευματα της ανθρωποτητας (επιστημονες, καλλιτεχνες, φιλοσοφοι) και εκατομμυρια ανθρωποι στον κοσμο σε καθε εποχη και σε καθε λαο πιστευουν στο Θείο;Θαυμαζω τα επιχειρηματα σας,ως πιστοι.
Παραθετω τα καλυτερα σε βαθμο τεκμηριωσης:
''Στ'αρχιδια μας''
''επειδη μπορω να πιστευω''
''ετσι θελω''
''ετσι γουσταρω''
''η πιστη δεν μπορει να αποδειχθει.έιτε πιστευεις ειτε οχι''
''η πιστη ειναι προσωπικο ζητημα,δεν θα κατσω να στο αποδειξω''
σωστα. Μπορει απλως να παραθεσει καποιος λογικες ενδειξεις περι υπαρξης του Θεού, χωρις αυτες να εχουν το κυρος των αποδειξεων των φυσικων επιστημων, οπως για παραδειγμα την κοσμολογικη, τη ψυχολογικη, την τελολογική, την ηθικη.Δεν μπορεί κανείς να αποδείξει επιστημονικά ούτε την ύπαρξη ούτε την ανυπαρξία του θεού.
η κοσμικη ηθικη στοχευει στην εξωτερικη εικονα του ανθρωπου ενω η χριστιανικη ηθικη στην εσωτερικη που θα αντανακλαστει μετα και εξωτερικα. Η κοσμικη ηθικη επιτασσει την αγαπη και τγον αλτρουϊσμο, η χριστιανικη ηθικη διδασκει την αγαπη ακομη και στους εχθρους, την αποφυγη ακομη και σκεψης κακης για τον αλλο, την εδραιωση δηλαδη της αγαπης μεσα στην καρδια του ανθρωπου και οχι μονο στα λογια και στις πραξειςΔεν χρειαζεται ο ανθρωπος να πιστευει σε κατι φανταστικο,ωστε να ειναι αλτρουιστης,ανθρωπιστης,κοινωνικος και με <<ηθικες>> αρχες,ολα αυτα τα προσταζει η Λογικη και το πνευματικο επιπεδο του ανθρωπου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
δηλαδη στις πρωην κομουνιστικες χωρες που ειχε απαγορευτει η θρησκεια δια ροπαλου δεν λειτουργουσαν οι οικονομιες των χωρων αυτών;Οι θρησκείες υπάρχουν για να κινείται η παγκόσμια οικονομία. Τέλος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.