Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
δ) Εφηβική εγκυμοσύνη: θα ήταν πρέπων να κάτσει να υποστεί τις συνέπειες όμως επειδή κατά 95% αν το κρατήσει θα το κάνει σαν τα μούτρα της,αρά κατά πάσα πιθανότητα θα έχουμε ένα ακόμη βάρος στην κοινωνία, το υπέρ δεν μοιάζει άσχημο. Και ναι, δεν είναι κανόνας απλώς λέγω τι συμβαίνει συνήθως
Αυτά τα ολίγα.
Food for thought:condoms break.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Δεν θελει καποιος ενα παιδι με συνδρομο down.Εκτρωση.
Γενναει φυσιολογικο παιδι,παθαινει ατυχημα και μενει φυτο.Μηπως ουτε αυτο θα το θελησει?Μηπως επειδη εχει προβλημα θα το παρατησει?
Η μηπως θα παιζουμε με τις πιθανοτητες κατα ποσο θα βρεθει αυτος αντιμετωπος με ενα ''προβληματικο'' παιδι?
Δεν το καταλαβαινεις οτι,επειδη ο ανθρωπος γινεται και ηλιθιος πολλες φορες,αυτη η νοοτροπια γενναει αλλους κινδυνους και αλλες καταστασεις?
Καταλαβαίνω ότι παίρνεις καταστάσεις και τις τραβάς απ'τα μαλλιά,για να ικανοποιήσεις τις ιδεοληψίες σου.Κατ'αρχάς,το "προβληματικός",είναι μια έννοια τόσο ευρεία,που περιλαμβάνει τα πάντα,από παιδιά με σοβαρή νοητική καθυστέρηση,μέχρι παιδιά που,π.χ.,δεν μπορούν να παίξουν καλή μπάλα.Γι'αυτό υπάρχει η επιστήμη και υπάρχουν οι νόμοι.Κάθε περίπτωση,είναι διαφορετική.Το έμβρυο δεν αποτελεί άνθρωπο,επιστημονικά (εξήγησα πριν το γιατί),και αντιμετωπίζεται με συγκεκριμένο τρόπο.Ένα ζωντανό άτομο,αντιμετωπίζεται διαφορετικά.Αντίστοιχα,για τα άτομα σε κώμα,υπάρχει συγκεκριμένη νομοθεσία περί ευθανασίας.That simple.Λογική,επιστημονική εξέταση της κάθε περίπτωσης και αντίστοιχη νομοθεσία.Αν εσύ αυτό δεν μπορείς να το καταλάβεις,διότι αρέσκεσαι στο να υπερασπίζεσαι με θρησκευτικό φανατισμό ό,τι μαλακία σου καρφώνεται στην κούτρα,that's not my fault,mate.
Ας μιλησουμε ρεαλιστικα.Η οικογενεια βλεπει τον συμβουλο ως ειδημων πανω στο θεμα,και στις περισσοτερες περιπτωσεις θα ακουσει τη συμβουλη του.Ειναι αν μια τεχνητη επικληση στην αυθεντια.Το οτι δεν εχει καμια δικαιοδοσια να το κανει,δεν σημαινει οτι δεν το κανει επισης.Αυτους,τους συμφερει να γινει εκτρωση,για κερδοσκοπικους σκοπους.Μπορει να ειναι τοσο ζωα,i dont know.Αμα ο συμβουλος τους πει το παιδι σας θα γεννηθει φυτο,και αρχισει να κατεβαζει ολα τα κακα του κοσμου που θα βρουν αυτο το παιδι,οι γονεις στις περισσοτερες των περιπτωσεων θα κανουν εκτρωση.
Επειδή λοιπόν μιλάμε ρεαλιστικά,προσπαθώ να σου εξηγήσω τόσην ώρα that you have no idea what you are talking about.Λες απλά ανοησίες που βγάζεις απ'τον κώλο σου,και τις υπερασπίζεσαι φανατικά.Όχι,ο σύμβουλος δεν έχει καμία δικαιοδοσία να πει στους γονείς τι θα κάνουν με το παιδί τους & there are very strict laws that regulate his actions.Το μόνο που κάνει ο σύμβουλος,είναι να απαντάει στις ερωτήσεις των γονιών.Οι απαντήσεις είναι τυποποιημένες,και πολύ συγκεκριμένες,τίποτε περισσότερο,τίποτε λιγότερο.Δεν ανοίγουν συζήτηση.Η προγεννετική συμβουλευτική υπάρχει ώστε να γίνεται προγεννητικός έλεγχος,και τίποτε περισσότερο.Οι γονείς δεν συζητάνε καν με τον σύμβουλο απ'τη στιγμή που έχουν τα δεδομένα στα χέρια τους.Η συνεδρία με τον σύμβουλο γίνεται πριν τον προγεννητικό έλεγχο,χωρίς δηλαδή τα αποτελέσματα,όπου με βάση τα στοιχεία (οικογενειακό ιστορικό,ηλικία εγκύου κλπ) ο σύμβουλος έξηγει στους γονείς,τι πιθανότητες υπάρχουν,για τι είδους προβλήματα,και τι επιλογές έχουν (θεραπείες κλπ).Τίποτε άλλο.
Το θεμα το δικο μου,που εγκειται:εγκειται στο γιατι να γινει η εκτρωση,και να μην αντιμετωπιστει η οποια ασθενεια εν ζωη?Στοχος δεν ειναι η θεραπεια?Η θεραπεια δεν υφισταται χωρις να υπαρχει το ατομο που πρεπει να θεραπευτει.
Dude,δεν με αφορούν ιδιαίτερα οι φυλοσοφικές σου ανησυχίες.Η Ιατρική είναι μια επιστήμη κοινωνική,και ως επιστήμη σκοπό της έχει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.Αν έχεις ένα μολυσμένο πόδι που δεν γιατρεύεται με τίποτα,εν τέλει θα στο κόψουμε,δεν θα περιμένουμε να βγει θεραπεία για το πόδι σου.
Και για τελευταία φορά,το έμβρυο δεν αποτελεί άτομο.Επιστημονικό γεγονός,τέλος.
Και μπηκα λοιπον σε σαιτ της προγενετικης,και αηδιασα.
''Οικολογία στη Μήτρα για Οικολογία … στον Κόσμο!''
Σου θυμιζουν κατι?Εμενα γιατι παει το μυαλο μου σε Ευγονικες?
''Oι μέλλοντες γονείς είναι οι γενετικοί αρχιτέκτονες του παιδιού τους. Είναι επείγον αυτό να το μάθουν» επισημαίνει ο Dr Bruce Lipton.''
Φυσικα ειναι οι μελλοντες γονεις οι γενετικοι αρχιτεκτονες,αφου ηδη ζητανε αγορια με μπλε ματια,1.90 και μποι σαν σπαθι.
Δηλαδη υπονοεις,οτι μεσω της ευγονικης θα ειχαμε περισσοτερες πιθανοτητες να βγει ενας ιδιοφυιης?Απο που και ως που?Καταρχην δεν υπαρχει γενετικη ποικιλομορφια.
Στην γερμανια,εφαρμοζαν τον θανατο των διανοητικα καθυστερημενων,και γενικα μη ''φυσιολογικων'' για να μπορουν να δουλευουν για στο καπιταλιστικο συστημα στα εργοστασια τους.
Εμεις ας αναρωτηθουμε,για ποιον λογο θελουμε ενα παιδι?
Απο εκει και περα,ας αποφασισει ο καθενας τι θελει και τι δεν θελει.
Στο ξαναείπα και πριν,τραβάς ό,τι βρεις απ'τα μαλλιά,για να ικανοποιήσεις τα κολλήματά σου.Όχι,καμία σχέση δεν έχει η προγεννετική με την ευγονική.Εσύ καταλαβαίνεις ό,τι να 'ναι & you misinterprate stuff.Ζήσε με τον δογματισμό σου,τι να σου πω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Αντιεπιστημονικη θεση,επειδη δεν θελω να γινονται εκτρωσεις λογω της μαλακιας του καθενα.sure dude.
Ναι Crowley,τωρα μας εγινες νομοταγης,και ενδιαφερεσαι τοσο πολυ για το τι πιστευει και για το τι αναγνωριζει ο νομος.Απλως,βαζιδειστα μετρα σου.
Συνεχιζω και διαφωνω με την εκτρωση,σε καταστασεις οπου πχ γινεται διαγνωση και βρισκουν οτι το παιδι θα γεννηθει με μια σοβαρη ασθενεια η ανιατη.Αυτο σημαινει,οτι θελουμε παιδια προοιοντα,θελουμε το ''τελειο'',αλλα πολυ απλα δεν υπαρχει.
Σου εξήγησα γιατί είναι αντιεπιστημονική η θέση σου,drop it,man.Τώρα,αν εσύ είσαι ξεροκέφαλος,δεν φταίω εγώ.
Δεν έφερα τον νόμο ως επιχείρημα για τις εκτρώσεις,απλώς είπα ότι συμφωνώ μαζί του.
Το να πηγαίνεις απ'το "δεν θέλω παιδί με μια ανίατη ασθένεια" στο "θέλω το τέλειο παιδί",αποτελεί τεράστιο λογικό άλμα,χέσε μας.
Και οπως λεει και ο Κουρακης,που ακουσα σημερα στο αμφιθεατρο και ηταν καταπληκτικος-->
''Και απευθυνόμενος στους ένθερμους οπαδούς της προεμφυτευτικής διάγνωσης, θα έλεγα να αναλογιστούμε το εξής: Εάν η η ανθρωπότητα είχε στα χέρια της πριν από εκατό, εκατόν πενήντα χρόνια την προγεννητική και την προεμφυτευτική διάγνωση και αποκλείονταν από τη γέννηση άτομα με ατέλειες, τότε δεν θα είχε γεννηθεί ο Βαν Γκογκ ο οποίος έπασχε από επιληψία, ούτε ο Αϊνστάιν που έπασχε από δυσλεξία, ούτε ο Τολούζ Λοτρεκ που έπασχε από ατελή οστεογένεση, ούτε ο Στηβεν Χόκινγκ που πάσχει από μυατροφική παράλυση. Κι αυτό γιατί η κοινωνία θα έκρινε ότι αυτά τα «αποκλίνοντα» άτομα καλό θα ήταν να μην έχουν γεννηθεί. Καθαρή εφαρμογή ευγονικής.''
Έχουμε ένα κοινό,έχουμε παρακολουθήσει και οι δύο το μάθημα του Κουράκη.Έχουμε μία διαφορά,δεν έχουμε παρακολουθήσει και οι δύο το μάθημα της Γενετικής (2ο εξάμηνο).Στο συγκεκριμένο μάθημα λοιπόν,είχα εργασία πάνω στις μεθόδους προγενετικής διάγνωσης και στην προγενετική συμβουλευτική.Αυτά που λες εσύ (ή ο Κουράκης),είναι μαλακίες:η προγενετική συμβουλευτική δεν έχει καμία σχέση με τον αποκλεισμό ατόμων με ατέλειες.Δουλειά του συμβούλου είναι να εξηγήσει στους γονείς τους κινδύνους,να τους μιλήσει για τυχόν ασθένειες που διαγνώστηκαν,για τρόπους αντιμετώπισης κλπ.Ο σύμβουλος δεν έχει καμία δικαιοδοσία να πει στους γονείς να κάνουν έκτρωση ή όχι.Απλώς τους παρέχει τις γνώσεις,και η απόφαση πέφτει αποκλειστικά και μόνο στους γονείς.Συνεπώς,κανείς δεν μίλησε για ευγονική που επιβάλλει η κοινωνία,αλλά για προσωπική επιλογή του κάθε ζευγαριού.
Btw,πριν 100 και 150 χρόνια,χάνονταν πολύ περισσότεροι άνθρωποι,potentially geniuses,από ένα σωρό άλλες αιτίες που σήμερα έχουν ελαχιστοποιηθεί (διάφορες ασθένειες κλπ),οπότε ακόμα και αν εφαρμοζόταν αυτή η άκρως απολυταρχική πολιτική που υπονοείται στο straw man του Κουράκη,οι πιθανότητες να βρεθεί ένας άλλος Van Gogh ή ένας Steven Hawking θα ήταν πολύ μεγαλύτερες.
PS:οι ασθένειες που αναφέρεις δεν μπορούν να διαγνωστούν όλες προγεννετικά (π.χ. δυσλεξία).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Μιλαω για το ανθρωπινο ειδος παντα.Ανθρωπινου οργανισμου λοιπον.Το διορθωνω.
Εγω δινω,διοτι υπαρχουν καποια αιτια,που τον οδηγουν στον θανατο,ειδικα στον προωρο θανατο,που επερχεται ειτε απο θανατηφορες παθησεις,ειτε απο τριτοκοσμικες συνθηκες διαβιωσης πχ πεινα.
Γιατι να πεθαινει κοσμος?Επειδη ''ετσι ειναι''?Επειδη ''δεν γινεται αλλιως''?Ή επειδη ''ετσι ειναι η φυση''?
Οχι φυσικα.
Το οτι τα παντα καποια στιγμη πεθαινουν στην φυση,δεν μου λεει κατι.Αυτο δεν δικαιολογει την παραμονη μας σε αυτη την κατασταση.Φανταζει mega science fiction αλλα δεν θα με χαλαγε αν η επιστημη εβρισκε λυση πανω στην παραταση της ανθρωπινης ζωης,η ακομη και την παραταση σε ενα επιπεδο που να φαινονταν ''αιωνιο''.
Και στο κατω κατω,αμα η παραταση σου φανταζει μακρινη,εγω τουλαχιστον,σκεφτομαι την καλυτερη μεγιστη επιβιωση του καθε ανθρωπου,στα φυσιολογικα ορια.
Και φυσικα της δινουμε ορθα αξια,ζουμε σε ενα συστημα με ''αξιες'' και δικαιωματα.Εσυ ο ιδιος πολυ σωστα αιτιολογησες το γιατι.
Blah,blah,blah,ok,lovely,it would be great αν μπορούσαμε να γίνουμε αθάνατοι,αλλά δεδομένου ότι δεν μπορούμε,και certainly δεν θα μπορούμε για πολύ καιρό ακόμα,let's leave all that stuff to the science fiction novels.
Το εμβρυο,ηδη στον δευτερο μηνα,εχει μηκος περιπου 3 εκατοστα,και η καρδια του χτυπαει.Στο τελος του 3ου μηνα φτανει τα 8 εκατοστα.Εγω δεν βλεπω κατι λιγοτερο ανθρωπο,απο εναν κανονικο ανθρωπο.
I'm well aware of all that crap.Αυτό όμως που εσύ δεν καταλαβαίνεις είναι πως αυτό που πιστεύεις εσύ,ή αυτό που πιστεύω εγώ,σχετικά με το ποιος είναι άνθρωπος και ποιος δεν είναι,δεν έχει καμία σημασία.Σημασία έχει αυτό που λέει η επιστήμη.Sure,πρόκειται για κάτι ζωντανό.Και ένα σπερματοζωάριο είναι ζωντανός οργανισμός.Αν δεν ήταν,δεν θα είχε καν νόημα η συζήτηση περί "δικαιωμάτων του εμβρύου",διότι η άβια ύλη,π.χ. οι πέτρες,δεν έχει δικαιώματα.Δεν είναι όμως άνθρωπος.Το έμβρυο είναι ζωντανό από πάντα,η εμφάνιση του heartbeat δεν παίζει απολύτως κανένα ρόλο,γι'αυτό και χρησιμοποιείται ως συναισθηματικό επιχείρημα απ'τους διάφορους "pro-life/anti-abortion" χριστιανικούς κύκλους,οι οποίοι μιλώντας για "beating heart" προσπαθούν να κάνουν ταύτιση με την εμφάνιση προσωπικότητας (personhood) του εμβρύου (κάτι τελείως αντιεπιστημονικό,αφού όπως είπαμε το έμβρυο είναι ήδη ζωντανό),το οποίο είναι essential to them για να δείξουν ότι πρόκειται για "πλάσμα θεού".Προφανώς,όλα αυτά είναι μπούρδες.Το heartbeat,δεν δείχνει τίποτε παραπάνω απ'το ότι το έμβρυο έχει μια λειτουργική καρδιά.Δεν αποτελεί επιστημονικό κριτήριο ζωής.Όσο ζωντανό είναι το έμβρυο μετά την εμφάνιση διακριτού και παλμικά δραστήριου καρδιακού ιστού,άλλο τόσο ζωντανό είναι και πριν απ'αυτήν.Με βάση όμως το τι δεχόμαστε επιστημονικά,ο άνθρωπος ζει εφ'όσον υπάρχει λειτουργικός εγκέφαλος,κάτι που στην περίπτωση του εμβρύου,δεν ισχύει.
Να μην μιλησω για δικαιωμα που δινεται και στον 24ο μηνα,απο το ελληνικο συνταγμα,αμα το εμβρυο φερει καποια σοβαρη ανωμαλια.
Απο εκει και περα,προεχει η επιβιωση της εγκυου,αφου ειναι υπαρκτο προσωπα.Αμα διασφαλιζετα αυτη και με το παραπανω,δεν υπαρχει λογος να πουμε οχι στην γεννα.
Η Αυτοδιαθεση της εγκυου,δεν θα μας κοστισει την ζωη ενος ''κατωτερου'' ανθρωπου.Η γεννηση ειναι κατι πρακτικο,θα φερει στην ζωη εναν οργανισμο.Εχει πρακτικο χαρακτηρα,και εχουμε καθε λογο να προστατεψουμε την ανθρωπινη ζωη.
Με τα σημερινα ''παραθυρα'',η καθε 18χρονη επικαλειται βιασμο η αποπλανηση,ιατροδικαστικη εξεταση δεν γινεται για να αποδειχθει αμα δεν ψευδεται,η εφαρμοζεται σπανια,και τελικα το αποβαλει χωρις κανεναν λογο.Και να ηταν πραγματικα βιασμος,να παει στο διαολο.
Εξήγησα προηγουμένως για το δικαίωμα αυτοδιάθεσης της εγκύου.Όσο το έμβρυο "παρασιτεί" στο σώμα της,της ανήκει,όπως της ανήκουν και τα κύτταρά της.Αν εσύ δεν θες να το καταλάβεις,it's not my problem,δεδομένου ότι το καταλαβαίνει ο νόμος.Ο νόμος δεν μπορεί να θέσει περιορισμούς,διότι πολύ απλά δεν υπάρχει κανένα αντικειμενικό κριτήριο για να αποφασιστεί πότε μια έκτρωση θα είναι νόμιμη και πότε όχι.Ο μόνος που μπορεί να πει όχι σε μια έκτρωση,είναι ο γιατρός,λαμβάνοντας υπ'όψιν τον κίνδυνο πρόκλησης ανεπανόρθωτης σωματικής ή ψυχικής ζημιάς στην έγκυο.
Beat it man,δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχίζεις να υπερασπίζεσαι με πάθος μια τόσο αντιεπιστημονική θέση.Οι μόνοι που αντιτίθενται τόσο φανατικά στις εκτρώσεις είναι κάτι βαρεμένοι χριστιανοί φονταμενταλιστές.
Το οτι συνεβαιναν,δεν σημαινει οτι πρεπει να συνεχισει να συμβαινει κιολας.Οι αναγκες δημιουργουνται,δεν υπαρχουν απο μονες τους.Αντι λοιπον να μενουμε στο ''ηταν ανεκαθεν μια κοινωνικη αναγκη'',να δουμε πως θα παυσει να υπαρχει αυτη η αναγκη,μεσα στην κοινωνια ή τουλαχιστον να ελαχιστοποιηθει,και να μην αποτελει ''κοινωνικη αναγκη'' αλλα αρνητικη αναγκαιοτητα,σε ορισμενες περιπτωσεις.
Το να ελαχιστοποιηθεί,δεν νομίζω ότι διαφώνησε κανείς.Προφανώς και η κοινωνία οφείλει να διδάσκει στα νέα παιδιά μεθόδους αντισύλληψης (μάθημα σεξουαλικής αγωγής) όπως επίσης και να μειώσει όσο γίνεται τους βιασμούς.Αλλά παρ'όλ'αυτά,πάντα θα υπάρχει κάποιος ψυχοπαθής πούστης που θα βιάσει κάποια και θα την αφήσει έγκυο,όπως επίσης και πάντα θα υπάρχει και κάποια ανεύθυνει που θα θέλει να ρίξει το παιδί της για χ,ψ λόγους και θα είναι διατεθειμένη να παρανομήσει γι'αυτό.Οπότε ναι,η κοινωνία οφείλει να δέχεται τις εκτρώσεις.Ωραία τα ευχολόγια περί αλλαγής,αλλά καλό είναι να είμαστε ρεαλιστές και να δεχόμαστε ότι πολλές καταστάσεις δεν είναι όπως θα θέλαμε,και ενδεχομένως να μην γίνουν ποτέ,thus it is better to deal with it and work with what we have for the best result.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Τοσο λοιπον ηθικολογικο ειναι και για μενα,το προβλημα βιασμου,''ατυχιας'' κατα την συννουσια,καθως και προβληματα που γινεται διαγνωση τους σε προγεννετικο σταδιο/ελεγχο.
Η επιβιωση του πλασματος προεχει.Μονο εαν υπαρχει κινδυνος για το ηδη υπαρκτο ον,δηλαδη την μητερα,προσωπικα συμφωνω με την εκτρωση,οπως και η επιστημη.Δεν εκανα πουθενα χρηση συναισθηματισμου.
Εχοντας στο προσκεφαλο μου,την επιβιωση καθε ζωντανου οργανισμου,ειμαι κατα των εκτρωσεων,χωρις να συντρεχει σοβαρος λογος,δηλαδη απειλητικος για την μανα που το κυοφορει.
Το ''εχει αναγνωρισμενο δικαιωμα στο σωμα της'',για μενα αποτελει ακρατο ηθικισμο.Δικαιωμα εχει το εμβρυο στην επιβιωση.
Αν σε νοιάζει τόσο η τύχη κάθε ζωντανού οργανισμού,τότε φαντάζομαι δεν θα αυνανίζεσαι ποτέ (καθώς τα σπερματοζωάρια αποτελούν εν δυνάμει ανθρώπους),δεν θα τρέφεσαι με ζώα,αλλά ούτε και με φυτά,καθώς και αυτά αποτελούν οργανισμούς.Επίσης,δεν θα σκοτώνεις τις κατσαρίδες ή τα κουνούπια αν τα δεις στο σπίτι σου,δεν θα κόβεις λουλούδια,και πολλά άλλα.
Δεν υπάρχει τίποτα ηθικολογικό σ'αυτό που λέω.Η ζωή,δεν αποτελεί κάποιο φετίχ.Προσωπικά,δεν δίνω δεκάρα αν ένας άνθρωπος,παντελώς άγνωστος σ'εμένα (άμεσα ή έμμεσα),ζει ή πεθαίνει.Τα πάντα κάποια στιγμή πεθαίνουν στη φύση,η ανθρώπινη ζωή,και η ζωή γενικότερα,δεν έχει απολύτως καμία αντικειμενική αξία.Της δίνουμε όμως αξία.Γιατί το κάνουμε αυτό?Γιατί είναι πρακτικό για μια κοινωνία.Με συμφέρει η προστασία της ανθρώπινης ζωής σε μια κοινωνία,γιατί...πολύ απλά,επειδή είμαι ζωντανός!Διότι,αν αποδεχόμουν τον φόνο άλλων ανθρώπων,αυτόματα θα αποδεχόμουν ότι και κάποιος,κάποια μέρα,έχει το δικαίωμα να σκοτώσει εμένα.Συνεπώς,γι'αυτό προστατεύουμε τις ανθρώπινες ζωές,και γι'αυτό έχει σημασία και η προστασία της εγκύου.Διαφορετικά,η κοινωνία μας θα γινόταν ζούγκλα.
Όμως,ένα έμβρυο,δεν πρόκειται για άνθρωπο,περισσότερο από ένα σπερματοζωάριο.Είναι μια μάζα κυττάρων,με νοητικές λειτουργίες παρόμοιες μ'αυτές ενός κοτόπουλου στ'αυγό του.Συνεπώς,είναι "λιγότερο" άνθρωπος από την κυοφορούσα.Δεδομένου ότι η αξία μιας ζωής,καλώς ή κακώς,πηγάζει άμεσα απ'το "πόσο" ανθρώπινο είναι αυτό το ον (proof:το βασικό επιχείρημα κατά των εκτρώσεων είναι ότι τα έμβρυα είναι άνθρωποι) και η έγκυος είναι "περισσότερο" άνθρωπος από ένα έμβρυο,τότε ναι,τα δικαιώματά της είναι υπεράνω αυτών του εμβρύου.Plus,η επιβίωση του εγκύου εξαρτάται άμεσα απ'την επιβίωση της εγκύου,αφού δεν μπορεί να ζήσει ανεξάρτητα,οπότε το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του εμβρύου είναι ένα υποσύνολο εντός του δικαιώματος της αυτοδιάθεσης της εγκύου.So simple,όσο το έμβρυο βρίσκεται μέσα στην έγκυο,αποτελεί κομμάτι της εγκύου,όπως και τα κύτταρά της,όταν βγει απ'αυτήν,τότε πρόκειται για ανεξάρτητο άτομο.
Και επειδή το κουράσαμε με την πολλή βιολογία,ας δώσω και ένα πιο απλό,ένα κοινωνιολογικό επιχείρημα.Οι εκτρώσεις,συνέβαιναν σε όλες τις κοινωνίες,όλες τις εποχές.Αυτό σημαίνει ότι αποτελούν μια κοινωνική ανάγκη,είτε το θέλουμε,είτε όχι,ότι πάντα δηλαδή θα υπάρχουν άνθρωποι που θα θέλουν να κάνουν εκτρώσεις και θα είναι διατεθειμένοι να παραβιάσουν τον νόμο γι'αυτό.Παράνομες εκτρώσεις όμως,σημαίνει και ανεξέλεγκτες εκτρώσεις,με μολύνσεις,θανάτους,στειρώσεις και πολλές επιπλοκές,οπότε συνεπώς,η απαγόρευσή τους,όπως και κάθε είδους ανεδαφικές απαγορεύσεις του ίδιου είδους (π.χ. ποτοαπαγόρευση),δημιουργεί περισσότερα προβλήματα απ'όσα λύνει.Συνεπώς,καθήκον της κοινωνίας δεν είναι να κλείσει τα μάτια με φετιχισμό και θυμικό και να απαγορεύσει,αλλά να δημιουργήσει το κατάλληλο πλαίσιο κανόνων,με γνώμονα την επιστήμη και τον ορθολογισμό,ώστε να επιτευχθεί η βέλτιστη προστασία των πολιτών.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Μπορω να χαρακτηρισω και εγω τα δικα σου λεγω ως κλανιες.Και μετα απο αυτο?Θα βριζομαστε?Αμα δεν γουσταρεις να ακουσεις αλλη γνωμη,η να συζητησεις μην γραφεις σε αυτο το θεμα.
Σε λογους υγειας συμφωνω,αλλα δεν αναφερθηκε παρομοια εξαιρεση.
Για μενα δεν ειναι υψηλοτερο απ'ολα.
Μπορείς,αλλά δεν θα έχει νόημα.Σε τέτοιο είδους σημασία έχει τι λέει η επιστήμη,όχι τα ηθικολογικά ζητήματα του καθενός.Υπάρχουν άπειρα επιχειρήματα υπέρ των εκτρώσεων,ενώ κατά το μόνο που υπάρχει είναι κάτι συναισθηματικά fallacies ("μα έχουν καρδιά","μια γνωστή μου έκανε 78,3 εκτρώσεις","με τη νομιμοποίηση των εκτρώσεων δεν θα προσέχει κανείς" etc).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Οταν το θεμα αφορα μονο και μονο την δικη της επιβιωση κα κατασταση,φυσικα και εχει,οπως και ο καθενας μας.
Οταν ομως μπαινει σε κινδυνο και η υγεια του παιδιου,κατι που ειναι ρεαλιστικο και πραγματικο,και δικαιολογιες του τυπου ''ηταν βιασμος και δεν το ηθελε η ιδια'' κτλπ δεν πιανουν,διοτι μιλαμε για ανθρωπινο ον,οχι,εκει δεν θα κανει οτι γουσταρει.
Πολλές φορές,κινδυνεύει η υγεία της μητέρας και υπάρχει βάσιμη πιθανότητα να πεθάνει κατά τη γέννα (π.χ. σε περιπτώσεις βιασμού).
Aside from that,το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση ενός υπαρκτού ανθρώπου,της μέλλουσας μητέρας,είναι υψηλότερο απ'όλα μαζί τα so-called δικαιώματα του εμβρύου combined.Στο κάτω-κάτω,όποιος δεν γουστάρει εκτρώσεις,ας μην κάνει.Δεν είναι ανάγκη να πρήζει τις πούτσες και των υπολοίπων με τις κλανιές του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Κατα.Δεν θα αφαιρεθει μια ζωη,επειδη καποια ανεγκεφαλη επραξε οπως επραξε.
Κάθε γυναίκα έχει αναγνωρισμένο δικαίωμα στο σώμα της,τέλος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
o όρκος αυτός είναι διαχρονικός. ρίχτε μια ματιά...
Ο ΣΥΓΧΡΟΝΟΣ "ΟΡΚΟΣ ΤΟΥ ΙΠΠΟΚΡΑΤΗ" ΣΕ ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ
ΟΡΚΙΖΟΜΑΙ ΣΤΟΝ ΘΕΟ ΝΑ ΠΡΑΞΩ ΤΟ ΚΑΘΗΚΟΝ ΜΟΥ ΚΑΤΑ ΤΙΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΜΟΥ, ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΟΡΚΟ ΚΑΙ ΤΟ ΣΥΓΓΡΑΜΑ.
ΝΑ ΘΕΩΡΩ ΑΥΤΟΝ ΠΟΥ ΜΟΥ ΔΙΔΑΞΕ ΤΗΝ ΤΕΧΝΗ ΑΥΤΗ ΙΣΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΓΟΝΕΙΣ ΜΟΥ.
ΝΑ ΘΕΡΑΠΕΥΩ ΤΟΥΣ ΠΑΣΧΟΝΤΕΣ ΚΑΤΑ ΤΗ ΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΜΟΥ ΧΩΡΙΣ ΠΟΤΕ ΕΚΟΥΣΙΩΣ ΝΑ ΤΟΥΣ ΒΛΑΨΩ Η ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΔΙΚΗΣΩ.
ΝΑ ΜΗ ΔΩΣΩ ΠΟΤΕ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ, ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΑΝ ΜΟΥ ΤΟ ΖΗΤΗΣΕΙ, ΘΑΝΑΤΗΦΟΡΟ ΦΑΡΜΑΚΟ ΟΥΤΕ ΝΑ ΔΩΣΩ ΠΟΤΕ ΤΕΤΟΙΑ ΣΥΜΒΟΥΛΗ. ΟΜΟΙΩΣ, ΝΑ ΜΗ ΔΩΣΩ ΠΟΤΕ ΣΕ ΓΥΝΑΙΚΑ ΦΑΡΜΑΚΟ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΒΑΛΛΕΙ. ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΣΩ ΤΗ ΖΩΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΕΧΝΗ ΜΟΥ ΚΑΘΑΡΗ ΚΑΙ ΑΓΝΗ.
ΣΕ ΟΠΟΙΑ ΣΠΙΤΙΑ ΚΑΙ ΑΝ ΜΠΩ, ΝΑ ΜΠΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΩΦΕΛΕΙΑ ΤΩΝ ΠΑΣΧΟΝΤΩΝ ΑΠΟΦΕΥΓΟΝΤΑΣ ΚΑΘΕ ΕΚΟΥΣΙΑ ΑΔΙΚΙΑ ΚΑΙ ΒΛΑΒΗ ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΓΕΝΕΤΗΣΙΑ ΠΡΑΞΗ.
ΚΑΙ Ο,ΤΙ ΔΩ Ή ΑΚΟΥΣΩ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΣΚΗΣΗ ΤΟΥ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΟΣ ΜΟΥ,Ή ΚΑΙ ΕΚΤΟΣ, ΓΙΑ ΤΗ ΖΩΗ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ, ΠΟΥ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΟΤΕ ΝΑ ΚΟΙΝΟΠΟΙΗΘΕΙ, ΝΑ ΣΙΩΠΗΣΩ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΤΗΡΗΣΩ ΜΥΣΤΙΚΟ.
ΑΝ ΤΟΝ ΟΡΚΟ ΜΟΥ ΑΥΤΟ ΤΗΡΗΣΩ ΠΙΣΤΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟΝ ΑΘΕΤΗΣΩ, ΕΙΘΕ ΝΑ ΑΠΟΛΑΥΣΩ ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ ΤΗΝ ΕΚΤΙΜΗΣΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΓΙΑ ΤΗ ΖΩΗ ΜΟΥ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΕΧΝΗ ΜΟΥ, ΑΝ ΟΜΩΣ ΠΑΡΑΒΩ ΚΑΙ ΑΘΕΤΗΣΩ ΤΟΝ ΟΡΚΟ ΜΟΥ, ΝΑ ΥΠΟΣΤΩ ΤΑ ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΑΠΟ ΑΥΤΑ.
Pretty much that is your answer:
Ρε ξεκολλάτε με τον όρκο του Ιπποκράτη. Πραγματικά.
Άλλωστε, υπάρχουν 4 σημεία στον όρκο που θεωρούνται αναχρονιστικά από τους σημερινούς ερευνητές, και σ' αυτά συμπεριλαμβάνεται και το χωρίο περί εκτρώσεων.
Τα άλλα 3 είναι η ευθανασία, η παραβίαση του ιατρικού απορρήτου και οι λιθοτομές. Εγκυκλοπαιδικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
καλύτερα να ζω στην φτώχεια παρά να μην ζω...
Actually,you don't have enough data to say that,βρίσκεσαι σε θέση που μεροληπτείς.Για να μπορούμε να εκφράσουμε άποψη που να μην είναι biased σχετικά με το τι είναι προτιμότερο,θα πρέπει να έχουμε περάσει και απ'τα δύο στάδια και απ'αυτό της ζωής και απ'αυτό του θανάτου.I pressume ότι κανείς εδώ πέρα από εμάς δεν είναι νεκροζώντανος...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Αυτό δεν είναι σίγουρο, ούτε και το πόσο περίπου (πράγμα που δεν μπορεί να οριστεί ποσοτικά) είναι η συσχέτιση
Λυπάμαι αλλά είναι.We reproduce,because of an instinct & we are attracted to others to serve it.
οπότε πιστεύεις ότι γνωρίζεις πλήρως την λειτουργία τους?... Και δεν το συσχέτησα με την έκτρωση...
Τα γνωρίζω enough για να μην τους δίνω μεταφυσική υπόσταση,αλλά να τα μελετώ επιστημονικά,όπως κάθετι.
Μάλλον τα εισαγωγικά και η έκφραση είσαι γουρούνι [που την χρησιμοποιείς και εσύ παρακάτω] σε παραπέμπουν στο ζώό ... Anyway, μερικά ζώα έχουν αναπτύξει την λογική τους και καταλαβαίνουν κάποια πράγματα. Πες το ένστικτο, κι όμως λογική είναι...
Όχι συνειδητά όμως,όπως εμείς.
Εσύ τώρα πήρες όλα τα αρνητικά της εποχής μας. Είπα ότι πρέπει να υπάρχει η ισορροπία μεταξύ τους. Εσύ δηλαδή προτιμάς τον κόσμο που δεν θα ερωτευόσουνα, δεν θα ένιωθες αγάπη για τον άλλο, δεν θα ένιωθες την χαρά, δεν θα γελούσες και τόσα άλλα που δεν μπορώ να περιγράψω? [π.χ. θα έλεγες αφού θα ζήσω 60 χρόνια τι με νοιάζει να κρατήσω καθαρό το περιβάλλον, αφού η γυναίκα μου και τα παιδιά έκανα κάτι κακό (είμαι κατά του ψυλοδαρμού) ας τους παρατήσω]
Το πρώτο παράδειγμα δεν είναι παράδειγμα αρνητικού συναισθήματος. Απλά αυτό το γουρούνι, όπως και στην εποχή μας, ξέρουν μόνο να μετράνε τα financial τους, άνθρωπος μόνο με λογική. Για τα υπόλοιπα οκ είναι αρνητικά, αλλά πίστεψε δεν θα ήταν καλύτερα.
Όταν κάποιος σκέφτεται μόνο τα οικονομικά του,τότε είναι άπληστος,και η απληστία είναι συναίσθημα,οπότε δε σκέφτεται με τη λογική του,αλλά σαν ένα μωράκι που κλαίει επειδή "θέλει κι άλλη φρουτόκρεμα".Όταν μάλιστα έχουμε εμμονή με κάτι (π.χ. χρήμα),μπορεί να είμαστε και κλινική περίπτωση.Anyway,θα προτιμούσα έναν κόσμο που δε θα υπήρχαν όλα τα άσχημα τα οποία παρέθεσα,therefore δε θα υπήρχε κάτι να μας σκοτίζει,άρα θα ήμασταν ευτυχισμένοι.Anyway,αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία,παραείναι θεωρητικό.
Δεν διαφωνώ σε αυτά που είπες, αλλά σε κάποια πράγματα απλά δεν γίνεται να δώσει λύσεις.
Γιατί όχι?Ίσως και όχι.Αλλά μπορείς στα σίγουρα να το αποδείξεις?Και ακόμα αν δεν μπορεί να τα λύσει όλα,μπορεί να λύσει πολλά.Και στο κάτω κάτω,έχεις να προτείνεις κάτι καλύτερο?
Και άμα προσεγγίσουμε την αντικειμενικότητα, τότε θα πάψουμε να σκεφτόμαστε
Αυτό δε βγάζει καν νόημα.Please,elaborate.
Καταρχήν δεν είμαι σε ευρύχωρο δωμάτιο, ούτε έχω ανατομική πολυθρόνα γιατί δεν γεννηθήκαμε όλοι πλούσιοι... Δεύτερον δεν κατακρίνω την επιστήμη γιατί τυχαίνει να είμαι και εγώ επιστήμων, απλά θεωρώ την ισορροπία το καλύτερο πράγμα. Σε λίγο καιρό θα έχουμε τσιπάκια στο χέρι μας να μας ελέγχουν καλύτερα, σε λίγο θα δουλεύουμε σαν τα ρομποτάκια για τα άπληστα γουρούνια και άλλα τόσα αρνητικά. ΚΑΙ γι αυτά τονίζω δεν θα φταίει η επιστήμη, αλλά αυτοί που την χρησιμοποιούν για τους δικούς τους σκοπούς.
You get the point,και χωρίς πολυθρόνες και μεγάλα δωμάτια.Ούτε εγώ έχω,for the record.Still,καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.
Anyway,εκτός από λιακοπουλιακές συνωμοσιολογίες για RFID chips (πάτα RFID chips conspiracy debunk στο google και θα καταλάβεις γιατί δεν ασχολούμαι περεταίρω) και άλλες μπουρδίτσες (π.χ. οι ώρες εργασίας κατά μέσο όρο στην εποχή μας μειώνονται,όχι το αντίθετο,αν και με πολυ αργούς ρυθμούς),υπάρχει κάποιος προβληματισμός worth mentioning?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Τέσπα,ας απαντήσω in a few points που μου κίνησαν το ενδιαφέρον.
Τέσπα δεν είπα ότι διαφωνώ σε κάτι, εκτός ότι από αυτό που λέω ότι δεν είναι 100% σίγουρο ο συσχετισμός της ανάγκης για παιδιά με γονίδια που υπάρχουν.
Ο συσχετισμός υπάρχει,απλά ο συντελεστής συσχέτισης δεν είναι 1.Σε κάθε κανόνα,υπάρχουν και οι εξαιρέσεις.
Απλά θέλω να σου πω κάτι. Ο άνθρωπος δεν είναι μόνο λογική, είναι και συναισθήματα. Τα τελευταία όσο και αν προσπαθείς να τα περιγράψεις δεν θα μπορέσεις να τα ορίσεις ποτέ (?)...
Uhm...μια χαρά μπορούμε να κατανοήσουμε το origin των συναισθημάτων μας,μελετώντας τις βιοχημικές αντιδράσεις που συμβαίνουν στον οργανισμό μας.Βιοχημεία κάνετε στη σχολή σου,I'm sure for that.Και δεν καταλαβαίνω πια αυτό το επιχείρημα "δεν έχουμε μόνο λογική,αλλά και συναισθήματα".Το ζήτημα των εκτρώσεων είναι ένα κοινωνικό ζήτημα,το οποίο αντιμετωπίζεται με όρους λογικής και όχι με όρους συναισθηματικούς.Το συναίσθημα είναι πολύ ωραίο,όταν βρίσκεσαι με τους φίλους σου,την οικογένειά σου και τον/την ερωτικό σου σύντροφο,όχι σε θέματα που αφορούν την κοινωνία as a whole.
Χαίρομαι που υπάρχουν να θαμπώνουν την λογική μας (!). Χωρίς συναισθήματα θα μας διακατείχε φιλαυτία, απληστία, εγωισμός, θα γινόμασταν "γουρούνια"... Τα συναισθήματα δίνουν χρώμα στην ζωή.
Τα γουρουνάκια,όπως και όλα τα ζώα,μια χαρά έχουν συναισθήματα.Λογική δεν έχουν.Η ειρωνία είναι ότι όλα όσα αναφέρεις ως χαρακτηριστικά ενός κόσμου χωρίς συναισθήματα είναι...συναισθήματα.
Φαντάσου έναν κόσμο που θα έπραττε μόνο με λογική? (μιζεριάαα) ...
Μα ναι,θα ήταν πολύ άσχημο να ζούμε σε έναν κόσμο που το κάθε άπληστο γουρούνι δε θα εκμεταλλευόταν σαν σκυλιά τους υφιστάμενούς του,που το κάθε κομπλεξικό καθίκι δε θα έβγαζε τα απωθημένα του κάνοντας κατάχρηση εξουσίας πάνω σε ανυπεράσπιστους,που το κάθε ζηλόφθονο σκουπίδι δε θα δηλητηρίαζε το περιβάλλον του κατασυκοφαντώντας όσους φθονεί,που το κάθε παραδόπιστο κάθαρμα δε θα έκανε οτιδήποτε για ν'ανέβει ψηλά,που το κάθε άχρηστο πλάσμα με κόμπλεξ κατωτερότητας δε θα γινόταν άρρωστος φασίστας,που ο κάθε μοιρολάτρης κόπανος δε θα κλαψούριζε για τη ζωή του μέσα σε τέσσερις τοίχους,χτυπώντας τη γυναίκα του και τα παιδιά του.Τι άσχημος κόσμος που θα ήταν,σίγουρα.
Η επιστήμη δεν θα ανακαλύψει ποτέ τι είναι σωστό και όχι, ούτε την αντικειμενικότητα, έτσι θα θέλει να πιστεύει...
Και όμως,η επιστήμη είναι ο καλύτερος τρόπος που έχουμε για να προσεγγίσουμε την αντικειμενικότητα,plus έχει δώσει απαντήσεις σε πολλά ερωτήματα του ανθρώπου.
Γιατί το κάνεις τότε? Από εγωισμό να τα εξηγήσεις όλα? be stupid for successful living [το συμπέρασμα όλων που κάθονται και σκέφτονται και δεν καταλήγουν πουθενά γιατί βουτάνε σε μία αχανή "θάλασσα" σκέψεων, άλλοι με την δημιουργία του σύμπαντός, άλλοι με τις διαστάσεις, άλλοι με τις επικοινωνίες συμπάντων]. Δεν μου αρέσει που τα αποκωδικοποιείς έτσι όλα. Καλύτερα το μυστήριο, καλύτερα να μην γνωρίζεις από τι θα πεθάνεις και πότε περίπου.
Lolz,πολύ ποιητικά όλα αυτά,αλλά ουσία μηδέν.Ignorance is bliss,αυτό μας λες στην ουσία,η άγνοια είναι δύναμη (Orwell,1984).Still,μέσω της επιστημονικής μεθόδου και της ορθολογιστικής ανάλυσης όσων συμβαίνουν γύρω μας,καταφέραμε να προοδεύσουμε ως ανθρωπότητα και τώρα π.χ. μπορείς να εκφράσεις τις απόψεις σου μέσα από ένα pc,στην άνεση του ευρύχωρου δωματίου σου καθισμένος στην ανατομική σου πολυθρόνα και όχι να μας λες για τα ζώα που κυνήγησες ζωγραφίζοντας εικόνες μέσα σε μια υγρή και κρύα σπηλιά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
σωστά αυτά που λες, αλλά τώρα με την αντισύλληψη, αυτό που επέφερε το σεξ μπορεί να αποφευχθεί. το να κάνεις παιδιά πλέον ανήκει πια στην κρίση του καθενός, και όχι σε αποτέλεσμα ενός ενστίκτου που οφείλεται στα γονίδια. Δεν νομίζω ότι θα πρέπει να τα συσχετίζουμε εφόσων δεν γνωρίζουμε... [εννοώ γονίδια και θέληση για παιδιά] παιδιά κάνει όποιος αντέχει να τα συντηρήσει και θέλει. Δεν εξαναγκάζετε κανείς από γονίδια που δεν υπάρχουν. Ποιο πολύ θες να κάνεις παιδιά επειδή το βλέπεις σωστό από άποψη ηθικής ...
Η ηθική είναι απλώς ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα,ας το αφήσουμε στην άκρη.Ψυχρά και ορθολογιστικά,η ζωή ενός ανθρώπου είναι πολύ καλύτερη χωρίς παιδιά,παρά με παιδιά.Γιατί λοιπόν να μπει στον κόπο να κάνει παιδιά?Η απάντηση βρίσκεται στην κορυφή της πυραμίδας του Maslow...είναι η ανάγκη του ανθρώπου να νιώσει "ολοκληρωμένος".Γιατί όμως τα παιδιά να αποτελούν παράγοντα "ολοκλήρωσης"?Ε,εκεί μπαίνει το γονιδιακό ζήτημα που έθιξα παραπάνω.
Στα περί αντισύλληψης συμφωνώ με Malouta.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Υπηρετούν τα γονίδια τους??? με αυτήν την λογική όλοι τα υπηρετούμε όμως. Εδώ υπηρετούμε κυριολεκτικά συμφέροντα και ιδεολογίες και δεν λέμε τίποτα, θα κατηγορίσουμε την σύσταση μας???
και γενικά δεν έχει αποδειχθεί ότι υπάρχουν τέτοια γονίδια. αντιθέτως κάθε φορά που κάνετε σεξ υπηρετείται τα γονίδια, το ένστικτο της αναπαραγωγής. Μην αερολογούμε δεν βγάζουν νόημα στην τελική όλα αυτά. Άμα θέλετε να τα βλέπετε όλα έτσι δεν θα βγάλετε άκρη, απλά νομίζετε ότι θα είστε σπουδαίοι που τα σκέφτεστε. Εγώ σας καταλαβαίνω. Άντε πες τα αυτά σε γονείς εκτός του ότι δεν θα καταλάβουν δεν θα δώσουν καν σημασία.
Τα ένστικτα των οργανισμών,το instinct of self-preservation και το instinct of reproduction,είναι scientific facts.Ναι,στην ουσία ο λόγος που γουστάρουμε να κάνουμε σεξ είναι αυτό ακριβώς το ένστικτο.Ζώα είμαστε,after all,δεν μπορούμε να ξεφύγουμε απ'το γονιδίωμά μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Παιδιά δεν μπορώ να απαντήσω στον καθένα ξεχωριστά.... Άρα απαντάω εδώ κι όποιος παρακολουθεί το topic θα το δει...
Δεν κάνετε σωστούς συνειρμούς παιδιά...Όταν είπα για τον χριστιανισμό δεν εννοούσα ότι κάνουμε ότι πρεσβεύει ο χριστιανισμός.. Αλλά εφόσον διαβάζουμε αγιά γραφή και ξέρουμε τι πρεσβεύει ο χριστιανισμός και τον ακολουθούμε συμφωνούμε με την άποψη ότι η έκτρωση είναι φόνος... Εκτος αν εσείς λέτε πως πιστεύετε στο θεό μόνο και μόνο από συνήθεια καλύτερα να μην μιλάτε.... πως είπα ο "Σωστός Χριστιανισμός"..... Όποιος κατάλαβε κατάλαβε....
Και όσο για την ειρωνία σας πάνω σε αυτό που είπα ότι δεν μπορούμε να σκοτώνουμε ένα έμβρυο χωρίς να το ρωτήσουμε πάλι διαφωνώ... Κάποιος είπε πως σίγουρα το έμβρυο δεν μπορεί να μιλήσει αλλά εμείς σαν όντα με μυαλό μπορούμε να καταλάβουμε πως δεν έχουμε δικαίωμα να στερήσουμε τη ζωή κάποιου... Κάνεις δεν έχει αυτό το δικαίωμα... Τώρα αν εσείς νομίζετε πως είστε θεοί και μπορείτε τι να σας πω... Μπράβο σας....
Well,δεν είμαστε όλοι χριστιανοί εδώ μέσα (εγώ π.χ. δεν είμαι).Αλλά και να ήμασταν,δεν καταλαβαίνω με ποια λογική συσχετίζουμε τους κανόνες που θέτει ένα θρησκευτικό δόγμα στους πιστούς του,στους χριστιανούς π.χ. ή στους μουσουλμάνους,ή στους βουδιστές ή whatever,με τους κανόνες που θέτει η κοινωνία στο σύνολο των πολιτών της.
ΥΓ:Επειδή συζητήθηκε το ζήτημα...από εγωισμό οι γονείς κάνουν παιδιά (makes them feel better-instict of reproduction).Υπηρετούν τα γονίδιά τους,με άλλα λόγια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Το ψιλοχέσατε το θεματάκι.... Ο καθένας με την άποψη του... θεωρώ αυτές που κάνουν έκτρωση δολοφόνους... Αν διαφωνείτε ποσός με νοιάζει...
Με λίγα λόγια "δεν πα να μου φέρνετε όσα επιχειρήματα-επιστημονικά και άλλα-θέλετε,εγώ θα συνεχίσω να πιστεύω το ίδιο πράγμα,γιατί είμαι βαρεμένος"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Τι λετε που ειναι δολοφονια μωρε;Ειναι δολοφονια οταν τρως ενα αυγο;Ειναι δολοφονια οταν τρως ενα φρουτο και πετας το κουκουτσι χωρις να το ριχνεις στο χωμα;Ειναι δολοφονια οταν κανεις στειρωση στο κατοικιδιο σου;Αφου δε σκεφτεται και δεν εχει αισθηματα ,σημαινει οτι δεν εχει και ψυχη! Τοσοι εχουμε μαζευτει, σε λιγο δεν θα χωραμε και στον πλανητη μας. Αφηστε που οσο λιγοτεροι ειμαστε, τοσο λιγοτεροι χιππιδες και οικολογοι υπαρχουν για να μας μοιραζουν φυλλαδιακια στο μετρο!
Μ'αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι.Σκατά στους χαζοχαρούμενους και στα κωλοφυλλαδιάκια τους.Και στους κνίτες που μοιράζουν τον Ριζοσπάστη.
οτι είναι νόμιμο δέν είναι πάντα και ηθικό
Και ότι εσύ ή εγώ θεωρούμε "ηθικό",δεν είναι και ποτέ μα ποτέ αντικειμενικό.Βέβαια αυτό είναι ένα thread μόνο του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Καλο θα ηταν να μην εισαι τοσο ειρωνικος μια και οντως μπορει να προκαλεσει βλαβες στην υγεια της γυναικας..!
Το "προκαλεί βλάβες" απ'το "αραδιάζω ό,τι ασθένεια μου κατέβει απλά και μόνο για λόγους τρομολαγνείας",απέχουν έτη φωτός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Επίσης έρευνες λένε ότι αν κάνουμε πολλές εκτρώσεις θα ανοίξει μια πύλη σε μια άλλη διάσταση και αιμοδιψή ανθρωποφάγα alien θα μας καταβροχθίσουν,oh noooooooooo O.o
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
"Ψυχή: το σύνολο των ψυχοπνευματικών λειτουργιών του ανθρώπου κατ' αντιδιαστολή προς τις βιολογικές του λειτουργίες."
ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗΣ Γ. (2005) Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας (β' έκδοση), Κέντρο λεξικολογίας...σελ. 1992
αυτή είναι μια από τις πολλές ερμηνείες και είναι η επιστημονική από την πλευρά της ψυχολογίας.
Θα προτιμούσα κάτι πιο τεχνοκρατικό,δηλαδή έναν ορισμό από κάποιον αρμόδιο επιστήμονα.Άλλωστε,το βρίσκω κάπως αστείο στον ορισμό της ψυχής να βάζει τον όρο..."ψυχοπνευματικός".Wtf,circular logic?Ψυχή είναι η ψυχή?Btw και οι "πνευματικές λειτουργίες" κατά βάση βιολογικές είναι,δηλαδή παραγωγή διαφόρων πρωτεϊνών και άλλων χημικών ουσίων,αντίδραση του οργανισμού σε διάφορα "μηνύματα" κλπ.
αν ο άνθρωπος δεν έχει το παραπάνω "σύνολο ψυχοπνευματικών λειτουργιών" τότε δεν είναι άνθρωπος, είναι πράγμα όπως ακριβώς οι κούκλες στις βιτρίνες...
Και ο κάθε οργανισμός,actually.Αν συνοπτικά ορίζεις ότι ψυχή=ζωή,τότε χωρίς "ψυχή" (aka ζωή),κάθε έμβιο ον,είτε πρόκειται για άνθρωπο είτε για κωλοβακτηρίδιο,είναι όπως οι κούκλες στις βιτρίνες,αυτό δεν είναι προσόν αποκλειστικά του ανθρώπου.
οι εκτρώσεις φυσικά και είναι κοινωνικό φαινόμενο, όμως μπορείς να το εξηγήσεις αυτό?
Τι να εξηγήσω?Κοινωνική ανάγκη είναι,πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες.
η κοινωνία ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ δομημένη και βασίζεται στο ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑ...κοίτα γύρω σου και θα καταλάβεις! πότε ένα κράτος ήθελε το καλό των πολιτών προβάλλοντάς του το λογικό? πάντα προσπαθούσε και προσπαθεί με θεμιτά ή αθέμιτα μέσα να καθοδηγήσει ποντάροντας στην ψυχολογία του!!!
Για την ακρίβεια η κοινωνία είναι δομημένη σε ένα κράμα συναισθήματος και λογικής.Αλλά ακόμα και αν βασιζόταν εξ'ολοκλήρου στο συναίσθημα,δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να αποδέχομαι σιωπηρά αυτήν την κατάσταση,βλέποντας παράλληλα ότι όπου έχουμε καθοδήγηση της ψυχολογίας των μαζών και επικλήσεις στο συναίσθημα οδηγούμαστε σε δεσποτικά καθεστώτα (τα οποία αποτελούν και το 90% της ανθρώπινης ιστορίας).Ένα σύστημα προοδεύει όταν αφήνει πίσω του το συναίσθημα και χρησιμοποιεί την λογική.Αν ως άξονα της νομοθεσίας χρησιμοποιούσαμε το συναίσθημα,τότε π.χ. θα είχαμε penalization των άσχημων ζευγαριών γιατί πολλοί άνθρωποι τα βρίσκουν αντιαισθητικά (π.χ. χοντρά άτομα ή γέρικα όταν "σαλιαρίζουν" δημόσια)?Wtf?
ΕΛΕΟΣ...αν είναι δυνατόν να πούμε και την έκτρωση κοινωνική ΑΝΑΓΚΗ! ανάγκη είναι κάτι που χωρίς αυτό δεν μπορεί να υπάρξει κάτι άλλο.
???
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
το συναίσθημα, η ψυχή αλλά και η λογική που ανέφερε παραπάνω ο anthony είναι ιδιότητες του ανθρώπου...αν δεν αισθάνεσαι δεν είσαι άνθρωπος, είσαι απλώς ζωο που υπάρχεις για να ικανοποιείς τις όποιες ανάγκες σου για ζωή...
σε τέτοια θέματα ΤΟ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑ είναι αυτό που μετράει πάνω απ'ολα για εμένα γιατί τα τραύματα από την έκτρωση είναι ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ ΨΥΧΙΚΑ ΚΑΙ ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΑ και επειτα σωματικά.
μόνο κοπέλες που έχουν μπει στην διαδικασία μπορούν να εκφέρουν άποψη..εμείς είμαστε απλώς οι γαρνιτούρα!
για αυτό φιλοσοφίες, εξυπνάδες, χιουμοράκι κτλ...ας τα αφήσουμε καλύτερα (γενικά μιλάω)
ευχαριστώ!
Για την ακρίβεια,from those listed above,μόνο η λογική είναι ιδιότητα αποκλειστικά του ανθρώπου.Συναισθήματα νιώθουν και τα ζώα,ακριβώς όπως οι άνθρωποι.Όσο για την ψυχή...well,δώσε μου πρώτα ένα definition χωρίς μεταφυσικό περιεχόμενο και μετά το συζητάμε.
Οι εκτρώσεις είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο,δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να το προσεγγίζουμε συναισθηματικά και όχι λογικά.Αλιμονό μας αν δομούσαμε μια κοινωνία driven by emotions,θα καταλήγαμε ζούγκλα.Η άποψή μου είναι ότι η έκτρωση είναι μια κοινωνική ανάγκη,αφού υπήρξε σε όλες τις κοινωνίες so far,είτε επιτρεπόταν είτε όχι,οπότε δεν εξαλείφεται,άρα καλύτερα να είναι sanctioned by the law ώστε να εξασφαλίζουμε ότι γίνεται κάτω από σωστές ιατρικές συνθήκες τουλάχιστον.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
κι εδώ είναι που έρχεται ο Νόμος, ο οποίος μέσω του Αστικού Κώδικα και του πλασματικού δικαίου υποστηρίζει ότι και το έμβρυο είναι άνθρωπος, άρα έχει δικαιώματα που έχει ο καθένας μας, αρκεί να γεννηθεί ζωντανό.
Laws can change.Logic cannot.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.