garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Ενας θεος υπαρχει αν υπαρχει δεν εχει νοημα το '' δεν ξεκαθαριζει ποιος''..Και παλι δεν εχει νοημα και το 76% να πιστευει στο θεο παλι αρκετο ειναι.Αν και μια ερευνα που χρησιμοποιει "μαλλον ναι"" "μαλλον οχι" δεν ξερω κατα ποσο μπορει να θεωρηθει αξιοπιστη και ικανη να δειξει αποτελεσμα αντιπροσωπευτικο.
Έχει πολύ μεγάλο νόημα όταν σκάει ο παπάς με τα χαρτιά και σου λέει "το 97% των Ελλήνων είναι ορθόδοξοι, υπάρχει δίκαιο αίτημα και ανάγκη για θρησκευτικά".
Αν θα έπρεπε να υπερασπιστούμε κάποιο μάθημα σχετικό με τη θρησκεία σύμφωνα με τα αποτελέσματα του γκάλοπ, αυτό θα ήταν και πάλι ένα με θρησκεολογικό περιεχόμενο που θα εισάγει στα βασικά ερωτήματα περί της ύπαρξης ή όχι κάποιου ανώτερου όντος και τις απόψεις επί του θέματος.
Το bold σιγουράκι;
Αυτο δειχνει οτι η θρησκεια ειναι ενα πολυ ισχυρο εθνικο συνδετικο χαρακτηστικο.Ιδιαιτερα στη περιπτωση των Τουρκοκρητικων ισχυσε το ρωμιος=χριστιανος τουρκος=μουσουλμανος παροτι οι τουρκοκρητικοι μιλουσαν την ιδια γλωσσα και πιθανον να ηταν και ελληνες.
Βλέπεις τη "σύνδεση", εκεί που εγώ βλέπω την πόλωση και το φανατισμό. Σε τέτοιες περιπτώσεις είναι η διαφορετική όψη του ίδιου νομίσματος, ανάλογα από που το κοιτάς. Οι ορθόδοξοι ήταν ένας συνεκτικός πυρήνας Ρωμιών που μισούσαν έναν άλλο συνεκτικό πυρήνα Ρωμιών, και vice versa.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe#Eurobarometer_poll_2005
Το 97% πιστευει συμφωνα με την πηγη.
Για την ακρίβεια, η wiki λέει πως το 81% πιστεύει ότι υπάρχει θεός (χωρίς να ξεκαθαρίζει ποιος), το 16% πως υπάρχει κάποιο ανώτερο πνεύμα ή life force και το υπόλοιπο 3% ότι δεν υπάρχει τίποτα. Και το 30% δεν ενδιαφέρεται για τη θρησκεία σύμφωνα με το διπλανό πίνακα του 2007-08.
Αυτό δεν το μεταφράζω ότι το 97% είναι ορθόδοξοι.
Και από την ελληνική έκδοση:
Σύμφωνα με μία πιο πρόσφατη έρευνα που διεξήχθη τον Απρίλιο του 2011 από την Κάπα Research ύστερα από παραγγελία της εφημερίδας Το Βήμα, ρωτώντας τους Έλληνες αν πιστεύουν στον Θεό ή όχι, το 56,3% απάντησε "ναι", το 20% "μάλλον ναι", ενώ το 7,7% των ερωτηθέντων απάντησε "μάλλον όχι" και 13% "όχι".
https://el.wikipedia.org/wiki/Θρησκεία_στην_Ελλάδα
Oh well, με πρόλαβαν.
Ενος εθνους ειναι βασικα.Τα κρατη φτιαχνονται τα ''εθνη'' μενουν με τα χαρακτηστικα τους πχ γλωσσα θρησκεια κλπ.
Κι όμως, πολλές φορές έχει αποδειχθεί ότι η θρησκεία μεταβάλλεται, εμπλουτίζεται, συνενώνεται ή αντικαθίσταται για να προσαρμοσθεί στις ιστορικές περιστάσεις μεταξύ των εθνών, ενώ αντίθετα στα κράτη χρησιμοποιείται ώστε η τεχνητή "καθαρότητα" να επιφέρει συνοχή και ευκολία στον έλεγχο.
Μηπως ηταν τελικα Τουρκοι?Τουρκοκρητικοι τους λεγανε.
Ή μήπως όχι; Μήπως το όνομα ως "απόδειξη" ότι είχαν σχέση με τους Τούρκους, μπορεί πολύ εύκολα να καταρριφθεί από το γεγονός ότι σε μια εντελώς πολωμένη κατάσταση, μουσουλμάνος=Τούρκος και χριστιανός=Έλληνας;
Άλλωστε, όσοι από αυτούς αποτελούσαν απογόνους επιμειξίας δεν έπαυαν να είναι και μισοί Κρητικοί, εκτός από μισοί Τούρκοι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Τι εννοεις δηλαδη η θρησκεια που κολλησε?Ειτε σου αρεσει ειτε οχι η θρησκεια ειναι απο τα πιο κυρια συνδετικα πολιτισμικα στοιχεια...
Ή διχαστικά. Θυμίζω ενδεικτικά το κυνήγι των αιρέσεων, και πιο πρόσφατα, τους μουσουλμάνους Κρητικούς που τώρα ζουν στη Συρία, το Λίβανο, τη Λιβύη κλπ...
...ενος εθνους σε μερικες εποχες ηταν ακομη ισχυροτερο και απο τη γλωσσα.Οποτε οπως διδασκεσε την ιστορια πρεπει να διδαχθεις και τη θρησκεια σε καποια φαση.
Ενός κράτους.
Το γιατι οι περισσοτεροι ειναι χριστιανοι αστο να το κρινουν καλυτερα οι ιδιοι.
Hint: Ψάξε να βρεις μερικά στατιστικά για το πόσοι πιστέυουν στο θεό και άλλα τέτοια στην Ελλάδα.
Όταν δεις ότι το επίσημο 97% διαφέρει κατά πολύ από την πραγματικότητα, μπορείς εύκολα να συμπεράνεις ότι κάτι πάει στραβά και να κάνεις μερικές εκτιμήσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Επειδή για κάποιον λόγο δεν μπορώ να κάνω πολλαπλή παράθεση απαντάω στον garch σε αυτό που είπε ότι δεν είναι θρησκεία μας.
Σας διαφεύγει κάτι πάρα πολύ βασικό.
Η χώρα παραμένη χριστιανική.
Το Σύνταγμα της χώρας είναι "εις το όνομα της Αγίας και Αδιαιρέτου Τριάδος" και επικρατούσα θρησκεία στο Σύνταγμα ειναι η Ορθοδοξία.
Και μην βιαστεί κανείς και πει "μα δεν είμαστε θεοκρατικό κράτος", γιατί θεοκρατικό κράτος θα σήμαινε να μην αφήνουμε τους αλλόθρησκους να θρησκεύονται όπως γίνεται σε άλλες αραβικές κυρίως χώρες που όταν πας σου λένε βγαλτο το σταυρό απ'το λαιμό σου.
Αλλο αυτό και άλλο πράγμα να αντιμετωπίζονται οι άλλες θρησκείες από την Πολιτεία με τον ίδιο ακριβώς τρόπο με την Ορθοδοξία.
Ο Χριστιανισμός αποτελεί έναν θεμελειώδη λίθο της Ελληνικής παράδοσης.
Και εξαιτίας αυτής της τόσο μεγάλης προσφοράς του μέσα στον Ελληνισμό πρέπει να διδάσκεται...
Διότι επί της ουσίας αποτελεί μέρος του Ελληνισμού.
Καταλάβετε ότι δεν είμαστε μία πολυπολιτισμική χώρα...
Τουλάχιστον όχι ακόμα σε βαθμό ώστε να θεωρείται η ελληνική κοινωνία εν τω συνόλω της πολυπολιτισμική.
Και άρα υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία οφείλουμε ως Ελληνες να γνωρίζουμε.
Οπως κάποιος πρέπει στοιχειωδώς να γνωρίζει ελληνικά, έτσι ακριβώς πρέπει να γνωρίζει και από Χριστιανισμό...
Το γεγονός οτι δεν είμαστε πολυπολιτισμική χώρα μας δίνει το τρομερό πλεονέκτημα να υπάρχει μία τρόπον τινά συνοχή μέσα στην κοινωνία.
Μία συνοχή που εξαιτίας αυτής της απίστευτης ξενομανίας και αμφισβητήσεως των πάντων καταλύεται σιγά-σιγά.
Δεν ανοίγω το θέμα του πολυπολιτισμού διότι έχω πολλά να πω και θα βγω εκτός θέματος.
Εν πάσει περιπτώσει.
Χώρα που δεν προστατεύει την βάση της κοινωνικής της δομής δεν υφίσταται.
Και αυτό μας το έχει αποδείξει πολλάκις η ιστορία.
*Οταν λέω βάση της εννοώ φυσικά το τρίπτυχο επιστήμη-πολιτική-θρησκεία.
Ότι τώρα μου απάντησες δηλαδή...
Πάμε πάλι:
Δεν έχεις πει ακόμη γιατί η θρησκεία αποτελεί αναγκαίο πυλώνα της κοινωνίας. Η επανάληψη μιας δήλωσης δεν αποτελεί τεκμηρίωσή της.
Επιμένεις ότι ο χριστιανισμός είναι βασικό στοιχείο του ελληνισμού κι ότι του έχει προσφέρει πολλά. Αυτή είναι η απάντηση στα γεγονότα που σου παρέθεσα για την επαφή του ελληνικού πνεύματος και του χριστιανισμού;
Επίσης, πως χειρίζεσαι το γεγονός ότι δεν είμαστε πολυπολιτισμική χώρα; Ήμαστε, αλλά κράτος και εκκλησία έχουν φροντίσει να μην είμαστε πια. Κι αντί να κάνουμε βήματα να επανακτήσουμε τον πλουραλισμό, μου λες ότι βασική πολιτική μας πρέπει να είναι να συντηρήσουμε τη μονόπλευρη οπτική;
Anyway, η χώρα παραμένει χριστιανική. Στα χαρτιά. Αυτή τη στιγμή το 97% της Ελλάδα θεωρούνται ορθόδοξοι. Κι όμως ήδη από το 2005% μόνο το 81% δήλωνε ότι πιστεύει πως υπάρχει θεός. Τον Απρίλιο, μόλις 56,3% απαντούσαν με σιγουριά ότι πιστεύουν στο θεό (γενικά) και άλλο ένα 20% απαντούσε "μάλλον". Το 20,7% ήταν στο "όχι-μάλλον όχι".
Επειδή λοιπόν βασικότατος πυλώνας μιας κοινωνίας είναι η παιδεία, δεν μπορούμε να υποτάσσουμε αυτήν στη θρησκεία (και συγκεκριμένα σε μία θρησκεία) επειδή ένα σωρό άτολμοι πολιτικοί δεν θέλησαν να τα τσουγκρίσουν με την Εκκλησία και να αλλάξουν μία φράση.
Η αλλαγή δεν θα έρθει μόνη της, και δε θα έρθει ποτέ αν προσκολλόμαστε σε φράσεις (που επιβιώνουν από τύχη) για να συντηρήσουμε τέτοιες καταστάσεις.
Α, διάβασε και το post του Αμπελοφιλοσόφου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Μα ούτε και οι γονείς γνωρίζουν τι διδάσκουν στα παιδιά τους.Ο μέσος χριστιανός,γενικά και αόριστα ξέρει να σου πει ότι είναι "η θρησκεία της αγάπης",αν τον ρωτήσεις λεπτομέριες της Βίβλου,δεν ξέρει τίποτα.
Φυσικά. Γιατί κι ο μέσος χριστιανός είναι χριστιανός κυρίως από συνήθεια και προπαγάνδα, όχι επειδή ψάχτηκε μόνος του.
Γι αυτό λέω κι εγώ παραπάνω για τις γιαγιάδες που "δήθεν ξέρουν".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Eννοώ ότι από την στιγμή που τα περισσότερα παιδιά είναι ας το πούμε μυημένα στην Χριστιανική θρησκεία καλό θα ήταν τα παιδιά στο δημοτικό τουλάχιστον να μάθουν γι αυτον.
Ειλικρινά δεν καταλαβαινω όσους λένε να καταργηθουν δια παντος και απο παντου...
Αν γεννιόμασταν και οι γονείς μας ήσαν άθεοι θα έπρεπε από την αρχή να κάνουμε θρησκεολογία.
Ομως αυτό δε συμβαινει.
Ολόκληρη η ελληνική κοινωνία εν τω συνόλω της είναι Χριστιανοί.
Και συνήθως τα παιδιά αυτών βαπτίζονται πάλι χριστιανοι.
Οπότε θα πρέπει τα παιδιά να γνωρίσουν τον Χριστιανισμό σε βάθος.
Επειτα σε κάποια μεγαλύτερη ηλικία μπορούν κάλλιστα να γνωρίσουν και τις άλλες θρησκείες για να έχουν μια πιο ολοκληρωμένη άποψη για το παναθρνθρώπινο φαινόμενο της θρησκείας..
Αυτό που λες, είναι ξεκάθαρα ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα υπέρ του χριστιανισμού. Είναι πάνω-κάτω αυτό που γίνεται και σήμερα, απλά δίνοντας περισσότερο από ένα χρόνο στις άλλες θρησκείες, αλλά κρατώντας το χριστιανικό κορμό.
Αλλά εδώ είναι το point: λαμβάνουμε ως δεδομένο ότι τα παιδιά είναι χριστιανοί. Μπορεί το 12χρονο παιδάκι να καταλάβει τι πρεσβεύει μια ολόκληρη θρησκεία; Δεν έχει διαβάσει καν τα άγια κείμενά της, και δεν έχει την ικανότητα να τα κρίνει. Ένα παιδί που απλά το πρήζουν από μικρό για μια θρησκεία, την αντιλαμβάνεται ως "ένα παραμύθι", "μια ιστορία" που ισχύει επειδή έτσι του λένε. Έτσι πρέπει. Τελείως δογματικά.
Και μετά έρχεται το σχολείο, του οποίου ο στόχος δεν είναι να διδάσκει απόψεις, ιδεολογίες και πίστεις της πλειοψηφίας ή μειοψηφίας, και ενισχύει με ένα μάθημα γεμάτο logical fallacies το χριστιανικό "υπόβαθρο". Δεν πρόκειται κανείς να σχηματίσει ολοκληρωμένη άποψη αν έχοντας υποστεί διεξοδική προπαγάνδα από τα 8 (στο σχολείο, να μην πούμε για το σπίτι) έρθεις μετά και του πεις "κοίτα, υπάρχουν κι άλλα πράγματα που δε στα έχουμε πει, γιατί εσύ είσαι ήδη χριστιανός".
Αλλά προτού το κάνουμε αυτό, δεν πρέπει να μάθουμε για την θρησκεία μας πρώτα;
Μας;
Αλλά για τους ελληνόπαιδες θεωρώ μείζον να διδάσκονται Χριστιανισμό τουλάχιστον στο δημοτικό.
Διότι πρέπει να γνωρίσουν στην ουσία του τον Χριστιανισμό.
Είναι χρέος του σχολείου να τα διδάξει καθώς η θρησκεία αποτελεί έναν από τους τρεις βασικους πυλώνες μιας κοινωνίας...
Οι αλλοι δύο είναι η πολιτική και η επιστήμη.
Says who?
Γιατί πρέπει να γνωρίζουν την ουσία του χριστιανισμού συγκεκριμένα; Επειδή την ξέρουν δήθεν κι οι γιαγιάδες τους;
Κι ακόμη κι αν συμφωνήσουμε πως πρέπει να τη γνωρίζουν, (που δεν πρόκειται, αλλά λέμε τώρα) ας τη μάθουν από τις γιαγιάδες τους. Ας πάνε την Κυριακή και κάθε μέρα στην εκκλησία αν είναι καλοί χριστιανοί. Το σχολείο τι σχέση έχει; Της Εκκλησίας είναι; Δημόσιο είναι, του κράτους, και το κράτος δεν είναι θεοκρατικό.
Το σχολείο έχει στόχο να σε κάνει ώριμο άνθρωπο με κριτική σκέψη και σφαιρικές γνώσεις, όχι να σε προσηλυτίζει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Παίδες σας ξεφεύγει κάτι βασικό...
Είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε στην μεγάλη μας πλειοψηφία βαπτιζόμαστε χριστιανοί.
Ολα αυτά που λέμε είναι σεβαστά.
Ενδιαφέρουσες όλες οι απόψεις αν κρίνουμε ότι εκδηλώνονται (κυρίως) από άτομα εφηβικής ηλικίας.
Ομως!
Εμείς που έχουμε μία γνώμη έχουμε εξετάσει τον κόσμο μας σε έναν αξιόλογο βαθμό.
Για φανταστείτε όμως το παιδάκι που πηγαίνει στο δημοτικό.
Που δεν ξέρει που πηγαίνει.
Που προσπαθεί να ανακαλύψει τον κόσμο.
Που από την οικογένεια του έχει ακούσει ιστορίες για τον Χριστό, την Παναγία, τους Αγίους και λοιπα.
Για φανταστείτε λοιπόν αυτό το παιδί να πάει στο σχολιό του και να μαθαίνει για τον Βούδα, τον Χίντου, τον Αλλάχ κλ.
Δεν είναι κάπως;
Δεν είναι λίγο περίεργο;
Αρα λοιπόν ότι λέμε για τα Θρησκευτικά να είναι για άτομα 14+...
Καθόλου περίεργο. Το αντίθετο θα έλεγα, είναι περίεργο να προσπαθείς να κάνεις ένα παιδάκι (ακόμη κι αν είναι το δικό σου) να πιστέψει σε κάτι που δεν καταλαβαίνει καν τι είναι.
Για να καταλάβω, εσύ τι προτείνεις; Μέχρι τα 14 να διδάσκονται τα παιδιά χριστιανισμό για να μην μπερδευτούν και μετά θρησκειολογία;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Στο δικο μου σχολειο ο καθηγητης μας,μας εχει κανει σχεδον ολες τις θρησκειες που αναφερονται στο βιβλιο...
Και μιλωντας γενικα το οτι καμποσοι καθηγητες ειναι αχετοι αυτο δεν σημαινει πως πρεπει να κανουμε περα τα θρησκευτικα.Αυτη ειναι η δικη μου αποψη...!
Μα οι άλλες θρησκείες και η αθεΐα παρουσιάζονται μόνο στη β' λυκείου.
Αν είναι έτσι, να καταργήσουμε σε όλες τις υπόλοιπες τάξεις τα θρησκευτικά, και να εισάγουμε στη β' λυκείου ένα μάθημα θρησκειολογίας, που να μη λέει "ο ινδουισμός πρεσβεύει αυτό κι αυτό, αλλά αυτά είναι τόοοοσο λανθασμένα, αφού ο χριστιανισμός λέει το άλλο και το άλλο."
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Εξαρτάται το πως εννοεί κανείς τον πολιτισμό! Στη βυζαντινή εποχή, εξ'άλλου, οφείλεται κατά ένα μεγάλο μέρος η διατήρηση των αρχαίων ελληνικών κειμένων. Δεν μπορούμε να πούμε πως υστερούσε σε πολιστιμό. Απλώς ανέπτυξε διαφορετικό πολιτισμό από αυτόν που είχε αναπτύξει η αρχαιότητα. Ο πολιτισμός του Μεσαίωνα έθεσε στο κέντρο του ενδιαφέροντος την εκκλησία. Το αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε με αυτό δεν αναιρεί το γεγονός πως ήταν πολιτισμός, ο οποίος ήκμασε και παρήκμασε, όπως όλοι οι πολιτισμοί.
Και η καταστροφή πολλών άλλων, περισσοτέρων.
Μωρέ ένα είδος πολιτισμού ήταν και του Μεσαίωνα, αλλά ήταν λιγότερο 'πολιτισμένος'. Πήγε πίσω την ανθρώπινη σκέψη, και την έθεσε πίσω από το σκιάχτρο του Θεού... Να μην κρίνω αυτή την οπισθοδρόμηση?
Οσο για τη ρωμαική εποχή, ας μην ξεχνούμε πως οι Ρωμαίοι κατέκτησαν τα ελληνικά εδάφη με στρατιωτικές δυνάμεις, αλλά "κατακτήθηκαν" από τον ελληνικό πολιστιμό! Δεν είναι τυχαίο ότι οι μεγάλοι Λατίνοι συγγραφείς παραδειγματίστηκαν από τους Ελληνες ομότεχνούς τους.
Αυτό το 'κατακτήθηκαν από τον ελληνικό πολιτισμό' που ακούω από το δημοτικό, ώρες-ώρες μου χτυπάει στο νευρικό σύστημα. Ναι, μπορεί να παραδειγματίστηκαν οι συγγραφείς, να πήραν αρχιτεκτονικά στοιχεία, αλλά τι στο καλό πάει να πει 'κατακτήθηκαν'?
Τελειώνοντας, νομίζω πως πρέπει να επισημάνω ότι το να κρίνουμε έναν πολιτισμό με σημερινά κριτήρια είναι λάθος. Ο πολιστιμός της κάθε εποχής είχε μια ιδιαίτερη σημασία για την εποχή στην οποία αναπτύχθηκε, ήταν απόρροια των ιστορικών, πολιτικών και κοινωνικών συνθηκών της κάθε περιόδου. Κάθε εποχή έχει τον κατάλληλο για τις κρατούσες συνθήκες πολιτισμό. Είτε συμφωνούμε, είτε διαφωνούμε, δεν μπορούμε να πούμε πως η χ,ψ εποχή υστερούσε σε πολιτισμό. Εξ'άλλου, ο διαχωρισμός των εποχών γίνεται από τους ερευνητές για τη διευκόλυνση της μελέτης του παρελθόνοτος. Στην πραγματικότητα, τα όρια είναι πολύ ρευστά. Το πέρασμα από τη μια εποχή στην άλλη δεν έγινε εν μια νυκτί, αλλά ήταν αποτέλεσμα μιας σταδιακής πορείας και μιας σταδιακής αλλαγής των συνθηκών.
Μπορώ να διαχωρίζω κάποια επίπεδα, ανάλογα με τις ανθρωπιστικές αξίες κάθε εποχής, και τα επιτεύγματα της?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Μα, αυτό δεν λέω κι εγώ; Ότι είναι εκβιασμός;
Ο χριστιανισμός δεν δίνει εντολές. Ούτε καν οδηγίες.
Δίνει οδηγίες, παραινέσεις. Μπορώ να πω πως κάποιες με βρίσκουν σύμφωνο ('αγαπάτε αλλήλους' κλπ). Τέτοια υπάρχουν σε κάθε θρησκεία. Άλλες φορές ως 'κατευθύνσεις', άλλες φορές ως εντολές. Σε κάθε περίπτωση όμως, η διαχείριση και η διαμόρφωση της πίστης στο λαό αποκτά τη μορφή 'προϋποθέσεων' για την εξασφάλιση της μεταθανάτιας ζωής/καλής μετενσάρκωσης. Αποκτά μια εκβιαστική μορφή. Και πολλές φορές μέσα από αυτή τη μορφή έχει χρησιμοποιηθεί και για τη χειραγώγηση των μαζών.
Το πνεύμα της αντίθεσης, μαρτυρεί τα συναισθήματα του συγγραφέα. Ποιο λογικό θα ήταν να γράψει "παραλλαγμένα" εννοοώντας "αλλιωμένα" [ίσως από τον χρόνο, ίσως από τυχών συνθήκες κ.τ.λ] παρά το "άλλο ένδυμα" γνωρίζοντας πολύ καλά ότι αυτό, την σήμερον ημέραν βγάζει το νόημα του "εκμεταλεύομαι". Ναι, ομολογώ ότι είναι λίγο αυθαίρετο, αλλά και η πρόταση του συγγραφέα είναι ύποπτη.
Δεν μου φαίνεται αρκετά ύποπτο. Το έχω συνηθίσει σαν έκφραση. Στην κρίση του καθενός...
Όχι πρωτότυπο δεν είναι όντως. Όμως οι χριστιανοί, ο λαός και οι πιστοί, δεν κρατούσαν τέτοια ήθη και έθιμα. Μόνο τα μεγάλα κεφάλια (για λόγους εντυπώσεων που εν συνεχεία επέφερε κέρδη).
Σαφώς τηρούνταν ισορροπίες από την εξουσία, αλλά είναι και θέμα παραδόσεων του κάθε λαού, τις οποίες δεν μπορεί να αφήσει 'έτσι' απλά πίσω...
Το "για την ώρα" υποννοεί ότι η έρευνα δεν τελείωσε. Πολύ σωστή σκέψη, συμφωνώ απόλυτα. Αλλά δεν ισχύει για όλους δυστυχώς. Μην το έχεις σαν δεδομένο. Πολλοί δεν την συνεχίζουν.
Δυστυχώς.
Το "δίκαιο του ισχυρού"; Δεν μίλησα ποτέ γι' αυτό. Ο λόγος που "απέδιδαν δικαοσύνη" (ότι δίκαιο είχαν στο μυαλό τους ως δικαιοσύνη τέσπα) δεν ήταν λόγο δύναμης. Αντιθέτως οι έλληνες, όπως πολύ σωστά λες, ήταν σούπερ πολιτισμένος λαός και τέτοιες βαρβαρότητες δεν τις έκαναν. Όχι, ο λόγος που "απέδιδαν δικαιοσύνη" ήταν λόγο του σκεπτικού τους. Όπως εσύ πιστεύεις ότι είναι βαρβαρότητες τέτοιες πράξεις, έτσι και αυτοί πίστευαν ότι ήταν βαρβαρότητα οι μη τέτοιες πράξεις.
Βαρβαρότητα;
Για την ακρίβεια "βαρβαρότητα" θεωρούσαν οτιδήποτε μη παραδοσιακό εκ φυλής ή οικογενείας. Οτιδήποτε δεν έχει σχέση με τους προγόνους τους. Ασφαλώς έχεις ακούσει το γνωστό "πας μη έλλην βάρβαρος". Ποιος όμως ήταν ο "μη έλλην"; Ήταν αυτός που δεν ανήκε στο περιβάλλον που εκτιμούσαν αυτοί. Και το μοναδικό περιβάλλον που εκτιμούσαν ήταν "η πατρίς". Και λέγοντας "πατρίς" εννοούσαν τον απόλυτο σεβασμό προς "τους πατέρας ημών". Νοήματα που δεν μπορούμε να πολυπιστέψουμε σήμερα. (Εγώ π.χ δεν θα σκότωνα εσένα επειδή ήθελες / δεν ήθελες να είσαι χριστιανός επειδή έτσι πίστευε ο πατέρας μου, ή, η προ, προ, προ, γιαγιά μου. Αυτοί όμως ναι. Το θεωρούσαν θεϊκό)
Στην Πειραϊκή εκκλησία (91.2) κάθε Δευτέρα βράδυ στις 21:00 έχει μια εκπομπή που αναλύει αρχαία κείμενα, από πολλές απόψεις, όπως π.χ ετυμολογικής, ή σύγκρισης μεταξύ ιδεολογιών των αρχαίων κειμένων με την ορθοδοξία κ.τ.λ. Αν σε ενδιαφέρει μπορείς να την ακούσεις μια-δυο φορές. (Μετά το πάσχα βέβαια γιατί τώρα έχει πασχαλινά)
ΥΓ: Τελικά νομίζεις ότι γνωρίζουμε την σήμερον ημέρα ΠΟΙΟΙ ήταν αυτοί που έκαψαν τον ναό;
Το 'δίκαιο του ισχυρού' δεν είναι η απόδοση 'δικαιοσύνης' λόγω δύναμης. Η δύναμη είναι το μέσο. Προφανώς και απέδιδαν 'δικαιοσύνη' σύμφωνα με τα πιστεύω τους ο καθένας. Η δύναμη όμως δίνει την 'άδεια' να τιμωρήσεις. Ποιός νεόφερτος θα πήγαινε να βανδαλίσει το σπίτι του παλαιότερου χωρίς να έχει υπεροχή ισχύος? Κανείς. Τέτοιοι βανδαλισμοί γίνονταν πάντα, όταν ο 'επιτιθέμενος' είχε την δύναμη να τους διαπράξει, χωρίς να φοβάται.
Αυτό που ήθελα να πω, είναι πως η συμπεριφορά αυτή δεν ήταν η πάγια, συνηθισμένη στον κόσμο πριν την έλευση του χριστιανισμού, όπως είπες.
Όλο αυτό που περιγράφεις περί 'βαρβαρότητας' έχει να κάνει με την αρχαία Ελλάδα αποκλειστικά. Δεν νομίζω πως προσφέρει κάτι στο συγκεκριμένο θέμα. Μάλιστα, το παράδειγμα που περιγράφεις είναι και άστοχο, εφ' όσον συμφωνείς πως υπήρχε διαφορετική αντιμετώπιση εκ μέρους των Ελλήνων προς άλλες ομάδες.
Όσο για την εκπομπή, έχω διαβάσει και ακούσει διάφορα τέτοια πράγματα, κι από τις δύο πλευρές. (περισσότερα δε από τη χριστιανική πλευρά, λόγω των θρησκευτικών...) Δεν μου κάνουν ιδιαίτερη εντύπωση πια, εκτός κι αν πρόκειται για κάποια νέα μελέτη έγκριτου επιστήμονα, και προτιμώ πλέον την κρίση από πρωτογενείς πηγές σε τέτοια θέματα, άντε και με τη βοήθεια ενός βασικού ερμηνευτικού πονήματος.
Σχετικά με το ποιοί έκαψαν το ναό. Πραγματικά, λίγη σημασία έχει. Δεν ήταν ένας ο ναός, και οι εποχές ήταν τέτοιες που αυτά ήταν συχνά φαινόμενα. Η ρωμαϊκή εποχή δεν φημίζεται και για κάποια ιδιαίτερη άνθιση του πολιτισμού, και η ελληνιστική αποτέλεσε το 'σβήσιμό' μιας λαμπρής περιόδου. Ο μεσαίωνας από τότε ξεκινά ουσιαστικά.
Αν δεν ήταν αυτός ο ναός, και ήταν προβοκάτσια, θα ήταν κάποιος άλλος.Θα ήταν τρομερή σύμπτωση η καταστροφή τόσων αρχαίων ναών και η ανέγερση καινούριων πάνω τους να είναι οργανωμένη προβοκάτσια. Ο φανατισμός υπάρχει παντού όπου υπάρχουν βουλωμένα μυαλά και μια ιδέα για να τα συγκεντρώνει κάποιος σε αυτή. Η 'δύση' τώρα κατηγορεί για βαρβαρότητα και φανατισμό τους μουσουλμάνους. Παλιότερα, ήταν η χριστιανική πίστη που δημιουργούσε κυρίως φανατισμό, και συσπείρωνε γύρω από βάρβαρες πρακτικές, κι ακόμη και σήμερα γίνονται αντιχριστιανικά 'θελήματα Θεού'. Οι κατηγορίες δεν πρόκειται να σταματήσουν με αυτή τη λογική. Το θέμα είναι να αποδεχτούμε την ιστορική αλήθεια, να μην την αρνείται καθένας ανάλογα με το συμφέρον του. Και να πάμε επιτέλους παρακάτω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Εσύ π.χ. είσαι στο λάθος όχι στην κακία. Θα σου πω ένα παράδειγμα. Ευκαιρία να απαντήσω και σε κάποια από αυτά που με ρώτησες. Διάλεξα αυτό αν και μπορώ να σου απαντήσω σε όλα αν θες: ποιος έκαψε το ιερό του ασκληπιού στην κιλικία? (ως γνωστόν τα ασκληπιεία ήταν θεραπευτήρια κατά την αρχαιότητα). Αυτή σου η ερώτηση πιστεύω πως δηλώνει αγανάκτηση. Πιστεύω πως εννοείς: γιατί πρέπει να γίνονται καταστροφές; Με ποιο δικαίωμα κάποιοι κάνουν κάτι εις βάρος του άλλου; Λοιπόν; Δίκιο δεν έχω; Σωστά δεν καταλάβα;
Όμως αυτό που σημαίνει πραγματικά αυτό σου το σχόλιο, δεν είναι η αγανάκτηση. Είναι το έμμεσο νόημα ότι το καημένο το ιερό, κάηκε παρόλη την τόσο σημαντική δουλειά που έκανε. Πες μου λοιπόν, δεν βγαίνει το συμπέρασμα ότι το ιερό ήταν πολύ σημαντικό; Και εν συνεχεία δεν ακολουθεί καταναγκαστικά η σκέψη: "οι κακοί χριστιανοί καίνε ότι δεν τους γουστάρει"; Δεν θα σχημάτιζε ο οποιοσδήποτε μια αρνητική άποψη; Και μάλιστα προκατειλημμένη;
Και γιατί προκατειλημμένη; Γιατί για πες μου: Πόσοι άνθρωποι ξέρουν ότι τα θεραπευτήρια ήταν μέρη που γινόντουσαν θυσίες -και πολλές φορές ΑΝΘΡΩΠΟθυσίες- για να κατευνάσουν τους θεούς και να έχουν την χάρη τους; Πόσοι άνθρωποι ξέρουν ότι ο Παυσανίας -ερευνητής, περιηγητής, γεωγράφος και καταναγκαστικά ιστορικός και αρχαιολόγος- κατέγραψε με ΠΛΗΡΗ λεπτομέρεια τα ήθη και τα έθιμα τις εποχής, (στο βιβλίο "Ελλάδος περιήγησης"... είναι ένα βιβλίο που όλοι οι σημερινοί ειδωλολάτρες ντρέπονται να παρουσιάσουν και κάνουν ότι μπορούν για να το κρύψουν) που αποδεικνύουν αίσχη -σωματικά και ψυχικά- που έκαναν σε αυτά τα "θεραπευτήρια"; Πόσοι άνθρωποι ξέρουν ότι σε τέτοιου είδους θεραπευτήρια γινόταν ότι γίνεται με τα ράντζα στα νοσοκομεία σήμερα; Και μάλιστα σε πολύ χειρότερο βαθμό, γιατί σήμερα, στην ανάγκη βρε αδελφε, πας σε άλλο νοσοκομείο. Ενώ τότε "ήταν θέλημα θεών να γίνει έτσι". Ψυχολογική βία δηλαδή. Μπορείς στα αλήθεια να μου πεις τώρα, ότι έγινε λάθος που καταστράφηκε αυτό -και οποιοδήποτε- ιερό; Ναι, οκ, το ιερό είναι ένα πολιτιστικό κέντρο. Κι ιστορικό. Και αρχαιολογικής αξίας. Και τόσα ακόμα.... ΑΛΛΑ δεν αξίζει ούτε κατά διάνοια με την ανθρώπινη ζωή, είτε στο ψυχικό της μέρος ούτε στο σωματικό.
Ψυχολογική βία? Ήταν αναγκαστικό επόμενο της μεθόδου θεραπείας τους. Λέγεται ΥΠΟΒΟΛΗ.
Μπορώ να πιστέψω τα όσα έγραψες την ώρα που σελίδα του Καποδιστριακού μου δίνει αυτή την εικόνα;
Η λατρεία του Ασκληπιού πρωτοεμφανίζεται τον 5ο π.Χ. αιώνα και κορυφώνεται τον 4ο π.Χ. αιώνα, χωρίς να παύσει να είναι δημοφιλής μέχρι το τέλος του αρχαίου κόσμου.
Ο Ασκληπιός, γιος του Απόλλωνα και της θνητής Κορωνίδας, ήταν αρχικά χθόνιος ήρωας αλλά εξελίχθηκε σε κανονικό θεό και ως ιαματική θεότητα ήταν ιδιαίτερα αγαπητός από τους πιστούς.
Η λατρεία του ήταν η τελευταία που υποχώρησε μετά την επικράτηση του Χριστιανισμού και κατά κανόνα στη θέση των ιερών του ιδρύθηκαν παλαιοχριστιανικές βασιλικές για να εξακολουθήσει η λατρεία ύπο άλλο ένδυμα.
Κέντρα λατρείας του ήταν τα διάφορα Ασκληπιεία, από τα οποία τα πιο γνωστά ήταν της Τρίκκης (Τρίκαλα), της Επιδαύρου, της Τιτάνης, των Αθηνών, της Κω, της Λισσού, της Λεβήνος, της Κυρήνης και άλλα. Δεν υπήρχε σχεδόν ελληνική πόλη που να μην είχε το Ασκληπιείο της.
Η θεραπεία επιτυγχανόταν με δύο τρόπους: α) με την ψυχολογική ενδυνάμωση του ασθενούς και τόνωση της πίστης του για τις θεραπευτικές ικανότητες του θεού (υποβολή, θαύμα) και β)με την εφαρμογή φαρμακευτικής αγωγής και υγιεινής ζωής στον πάσχοντα (θεραπεία, άσκηση). Συνήθως και οι δύο μέθοδοι εφαρμόζονταν σε συνδυασμό και αλληλοσυμπληρώνονταν.
Τα ιερά βρίσκονταν συνήθως μέσα σε άλση, μακριά από την πόλη, ώστε να υπάρχει υγιεινή και ήρεμη ατμόσφαιρα. Στοιχείο της λατρείας ήταν το νερό-άγιασμα για τελετουργικούς καθαρμούς και σωματικά λουτρά. Κέντρο λατρείας ήταν ο ναός του θεού και άλλα ιερά οικoδομήματα που τον περιέβαλλαν.
Η πίστη των ασθενών ενδυναμώνονταν από τις διηγήσεις του ιερατείου περί θαυμάτων του Ασκληπιού, που συχνά ήταν γραμμένες σε επιγραφές (ιάματα). Υπόμνηση των θαυμάτων εξάλλου και της ευγνωμοσύνης των ιαθέντων ήταν τα διάφορα αναθήματα, συνήθως γλυπτά ή έργα τέχνης, που στόλιζαν το άλσος.
Η θαυματουργική "επιφάνεια" του θεού γινόταν κατά την εγκοίμηση μέσα στα ʼβατα. Υπήρχαν όμως και οικοδομήματα για ιατρική θεραπεία, ανάλογα με τα σημερινά ιατρεία.
Προς τιμήν του θεού γίνονταν γυμνικοί και μουσικοί - θεατρικοί αγώνες, που προϋπέθεταν την ύπαρξη αντίστοιχα σταδίων και θεάτρων.
Σχετικά με το Ασκληπιείο Αθηνών, ενδιαφέρον παρουσιάζει το απόσπασμα από το Ενημερωτικό Δελτίο της Ενώσεως Φίλων Ακροπόλεως, Τεύχος 4ο, Δεκέμβριος 1997, που υπέδειξε ο αρχαιολόγος κ. Μάντης.
https://asclepieion.mpl.uoa.gr/Parko/shortancient.htm
Ακόμη κι αν ίσχυαν αυτά που λες, από πότε ο βανδαλισμός από θρησκευτικές ομάδες θεωρείται απόδοση δικαίου?
Btw, μπορεί να λήξει αυτό το τεράστιο off-topic?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
φυσικά ως κοινά αποδεκτοί κανόνες....όχι να επιβληθεί κάτι..
Νομίζω πως αυτό:
Σκέψου αν δεν υπήρχε η θρησκεία,πως θα ήταν η κοινωνία μας σήμερα?Ενα απόλυτο χάος βίας και εγκληματικότητας...Για παράδειγμα σκέψου τις 10 εντολές,αν δεν πίστευαν σε αυτές θα έκανε ο καθένας ότι ήθελε...
υπονοούσε πως οφείλουμε την κοινωνική ειρήνη στη θρησκεία. Όχι?
Εγώ αυτό καταλαβαίνω τουλάχιστον...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
όχι δεν υπονοώ ότι υπάρχει θεός τιμωρός και τα συναφή,απλά σε ορισμένες φορές νομίζω πως είναι δεκτοί κάποιοι περιορισμοί...
Κάποιοι από τους πολλούς ναι. Αλλά όχι ως περιορισμοί, ως κοινά αποδεκτοί ηθικοί 'κανόνες'.
Και σε κάθε περίπτωση δεν είναι η θρησκεία που τους καθορίζει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Και επίσης, όπως είπε κι ο meidei, η κοινωνική ειρήνη και η ανάπτυξη μιας κοινότητας δεν μπορούν να στηρίζονται στον φόβο για ένα θεό-τιμωρό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Το θεωρώ ανούσιο με την μορφή στην οποία διδάσκεται σήμερα στα ελληνικά σχολεία.Αφού ένα παιδί του Γυμνασίου δεν είναι σε θέση να καταλάβει το φαινόμενο της θρηκείας γιατί διδάσκεται από το Δημοτικο?Τώρα,αν αλλάξει το μάθημα και γίνει θρησκεολογικό,πιστεύω είναι σωστότερο να διδάσκεται στο γυμνάσιο, καθως στο λύκειο πιστεύω ότι ο κάθε μαθητής δεν ενδιαφέρεται για το πως θα είναι καλός χριστιανός,αλλά για το πως θα κατανοήσει μαθήματα πιο δύσκολα και αναγκαία....αλλά και έτσι να μην είναι,ας έχει πάλι θρησκεολογικό χαρακτήρα και να είναι επιλογής!!
Απάντησε σε όλα η Fata Morgana.
Να συμπληρώσω μόνο, ότι αν το μάθημα γίνει θρησκεολογικό, ο μαθητής δεν θα διδάσκεται πως να είναι καλός χριστιανός έτσι κι αλλιώς. Άρα τα bold που λες δεν στέκουν.
Και όπως είπε και η Fata Morgana, σε αυτή την περίπτωση τα θρησκευτικά θα γίνουν ένα μάθημα σαν την κοινωνιολογία ή την ιστορία, ιδιαίτερα σημαντικά κατά τη γνώμη μου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Κατάργηση των θρησκευτικών από υποχρεωτικό μάθημα στην τωρινή του μορφή!Να γίνει μά8ημα επιλογής στο γυμνάσιο που να αναφέρετε στη θρησκεία και στην πίστη γενικότερα....Στο λύκειο το θεωρώ τελείως περιττό!
Προτιμώ να μου βάλλουν 2 ώρες Βιολογία στην πρώτη Λυκείου ή να μου αυξήσουν τις ώρες κάποιου άλλου μα8ήματος ή να κάνουν την πληροφορική υποχρεωτικό μάθημα,παρά να ακούω για τα 500 ονόματα της Παναγιας,τις 500 γιορτες της και το τι πρεπει να κάνει ένας καλός χριστιανός.Και όχι μονο να τα ακούω,αλλά να εξετάζομαι και σε αυτα!! (Δεν πιστευω,και η μάνα μου δεν υπογράφει για απαλλαγή!!!)
Τί σε κάνει να πιστεύεις πως ένα παιδί του γυμνασίου έχει τη δυνατότητα να κατανοήσει το φαινόμενο της θρησκείας, πόσο μάλλον τόσο καλά ώστε να είναι περιττό το μάθημα στο λύκειο?
Και ακόμη, με τί κριτήριο κρίνει ένα παιδί στο γυμνάσιο εάν πρέπει ή όχι να παρακολουθήσει ένα επιστημονικό (πλέον) μάθημα?
Αφού διατείνεσαι την μετατροπή το μαθήματος σε θρησκεολογικό (και άρα την κατάργηση παράλογων απαιτήσεων για τα 500 ονόματα της Παναγίας), ποιός ο λόγος πλέον να θεωρείς το μάθημα (έτσι όπως θα έπρεπε να διαμορφωθεί κατά τη γνώμη σου) ανούσιο??
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
και βεβαια το μαθημα τον θρησκευτικον θα επρεπε να ηταν επιλογης γιατι καποια παιδια δεν πιστευουν
Να μείνουν όπως είναι και να γίνουν επιλογής? Δεν νομίζω. Γιατί έτσι, δεν προσφέρεις επιλογές στον μαθητή. Δεν υπάρχει ποικιλία. Η χριστιανισμός ή τίποτα? Δεν είναι και πολύ χριστιανικό αυτό...
Τα θρησκευτικά πρέπει να γίνουν επιστημονικό μάθημα, και το σημερινό ρόλο τους να τον αναλάβει η εκκλησία, που το έχει γυρίσει στις business... Δεν είναι ούτε ρόλος, ούτε υποχρέωση του κράτους να παρέχει βοήθεια στον προσηλυτισμό σε καμμία θρησκευτική ομάδα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.