η πληροφορική φυσικά!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
1. Βάση των επιστημών είναι η επιστημονική μέθοδος. Από εκεί και πέρα κάθε επιστήμη είναι διαφορετική.1. Αν η βάση των επιστημών δε είναι επιστήμη, φοβάμαι ότι παίζουμε με τις λέξεις.
2. Κατά πάσα πιθανότητα τα μαθηματικά και αυτοσυνεπή είναι, και λογικώς πλήρη είναι με βάση τα αξιώματά τους, και δε θα οδηγήσουν ποτέ σε αντιφάσεις. Όμως, δυστυχώς για τους μαθηματικούς, ο Γκέντελ απέδειξε ότι αυτή τη συνέπεια δε μπορούμε να την αποδείξουμε, βασιζόμενοι στα αξιώματα των μαθηματικών.
Το δεύτερο που απέδειξε ο Γκέντελ είναι ότι υπάρχουν αληθείς προτάσεις που όμως είναι μη αποδείξιμες στο πλαίσιο των αξιωμάτων των μαθηματικών. Αν διευρύνουμε το αξιωματικό πλαίσιο για να αποδείξουμε αυτές τις προτάσεις, και πάλι θα υπάρχουν προτάσεις μη αποδείξιμες στο νέο πλαίσιο.
Με λίγα λόγια δεν υπάρχουν μαθηματικά οικοδομήματα, για τα οποία μπορούμε να αποφανθούμε κατηγορηματικά ότι είναι αυτοσυνεπή.
Υ.Γ. Το ίδιο σοκ έπαθαν και οι φυσικοί την ίδια περίπου εποχή, με τη κβαντική θεωρία. Τέρμα η απόλυτη γνώση της φύσης. Μόνο με στατιστικούς όρους μπορούμε να μιλήσουμε για το μικρόκοσμο.
Τα μαθηματικά είναι απλώς η γλώσσα κάποιων επιστημών.
2. Η αξιωματική θεμελίωση, δεν είναι απόδειξη κάποιας αντικειμενικής ορθότητας, όμως.
Στη Φυσική είναι διαφορετικά τα πράγματα. Εκεί λειτουργείς με βάση την μέθοδο που ανέφερα και προηγουμένως και κάνεις έναν αντικειμενικό έλεγχο της θεωρίας σου. Για παράδειγμα μπορεί η θεωρία της Κβαντικής Φυσικής, που ανέφερες, να είναι αξιωματική, αλλά μετά την ελέγχεις στο πείραμα και βλέπεις αν εξηγεί τα δεδομένα σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
1. Αυτό δεν τα κάνει επιστήμη.1. Τα μαθηματικά είναι η γλώσσα των θετικών επιστημών. Χωρίς μαθηματικά δεν υπάρχουν οι θετικές επιστήμες.
2. Τα μαθηματικά μπορεί να είναι αυτοσυνεπή, όμως δεν υπάρχει τρόπος να το αποδείξουμε μέσα στο πλαίσιο των μαθηματικών.
Ο Γκέντελ απέδειξε ότι, βασιζόμενοι στα αξιώματα των μαθηματικών, δε μπορούμε να εξασφαλίσουμε ότι δε θα οδηγηθούμε σε αντιφάσεις. Ακόμα και αν προσθέσουμε νέα αξιώματα, διευρύνουμε δηλαδή τη βάση των μαθηματικών, και πάλι δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι δε θα συναντήσουμε κάποτε αντιφάσεις.
2. Αυτοσυνεπή τα χαρακτήρισα, δεν είπα ότι είναι λογικώς πλήρη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Παντού ισχύει.Το παραπάνω ισχύει για εμάς του 2/3/4 πεδίου...
αν προσπαθήσεις να κάνεις μια αναγωγή στις επιστήμες του 1ου πεδίου,
θα καταλήξεις να λες πως μόνο η ψυχολογία και η κοινωνιολογία είναι επιστήμες
πχ η Νομική είναι επιστήμη; Ούτε την γνώση μας προάγει, ούτε επιστημονική μέθοδο ακολουθεί.
Η Ιστορία, η Αρχαιολογία, η Γλωσσολογία κλπ όμως είναι και μάλιστα ακολουθούν την επιστημονική μέθοδο.
ΥΓ: Την επιστημονική μέθοδο την έγραψα προσαρμοσμένη στην Φυσική, αλλά εκφράζεται γενικότερα. Google it.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Η αρχαία ελληνική της έννοια δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή.
Πλέον για να θεωρείται κάποιο αντικείμενο ως επιστήμη πρέπει να πληροί δύο βασικά κριτήρια:
α) Να προάγει τη γνώση
β) Να τηρεί μία συγκεκριμένη μέθοδο, η οποία είναι γνωστή ως «επιστημονική μέθοδος».
Η επιστημονική μέθοδος σε πολύ γενικές γραμμές είναι τα εξής στάδια:
i) Παρατήρηση
ii) Υπόθεση/Μοντέλο συμβατό με τις παρατηρήσεις
iii) Προβλέψεις
iv) Πείραμα επιβεβαίωσης
Αυτό, λοιπόν, περιορίζει αρκετά το τι μπορείς να θεωρήσεις επιστήμη και τι όχι και βάσει αυτού η φιλοσοφία δεν αποτελεί επιστήμη.
Και δεν μπορεί επίσης να ταυτιστεί η έμφυτη τάση του ανθρώπου για απόκτηση γνώσης ως «τάση» φιλοσοφίας.
Υπό την ίδια έννοια, ούτε τα Μαθηματικά αποτελούν επιστήμη. Είναι κάτι αυτοσυνεπές (αυτό έλλειπε!), αλλά δεν υπάρχει αντικειμενικό πείραμα επιβεβαίωσής των.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Απλώς εξέφρασα και τη δική μου, όπως έκανες και εσύ.
Εκτός κι αν εσύ ήθελες προηγούμενα να μας επιβάλεις τις απόψεις σου και να μην μιλάμε οι υπόλοιποι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αποκαλώντας την βάση πχ της Φυσικής είναι σαν να μου λέει κάποιος πχ ότι εγώ δεν μπορώ να μελετήσω κβαντική μηχανική αν δεν έχω πρώτα μελετήσει φιλοσοφία. Πράγμα που φυσικά δεν ισχύει!
Επίσης η φιλοσοφία είναι στάση ζωής κατά τη γνώμη μου και καμία περίπτωση επιστήμη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σου έβαλα +1 για λίγο, για να δεις απλώς ότι δεν ήμουν, εγώ. Με το μήνυμά σου, όμως, δεν συμφωνώ πλήρως και θα την αφαιρέσω σε λίγο πάλι.Ήθελα να ξέρω ποιος έβαλε -1 και γιατί στο μήνυμα 212. Αν υπάρχει αξιοπρέπεια, ας πει εδώ ελεύθερα την άποψή του να την ακούσουμε. Αυτά τα πισώπλατα καραγκιοζιλίκια, δεν αρμόζουν σε ένα πολιτισμένο φόρουμ νεολαίας.
Με τιμή,
nPb
Ok. Δεν έχω να πω τίποτε άλλο.Το πρωτο :δεν υπονοουσα οτι εσυ εβαλες -1.Γιατι σκεφτηκες ετσι?Υπονόησα πως εγω καθομαι εδω απλα για να συζητησω με ατομα που ηδη εκφραζουν μια αποψη και να πω πως δεν ειναι απαραιτητα ετσι,οχι για να πω μια δικη μου αποψη,οποτε το "δεν περιμενα κατι απο εναν φοιτητή χημικου"δεν ειναι το ιδιο..Τσιφλίκι κανενός,για να περάσουμε στο δεύτερο,δεν είναι με το ιδιο σκεπτικό τίποταΣτο τρίτο,συμφωνω,το κατω κατω αν δεν υπηρχαν αντιθετες αποψεις η ζωη θα ηταν μια τεραστια μπούρδα.Κι απο φυσικής,κι απο χημικης αποψης
Edit:Τα κεφάλαια που αναφέρεις τα εχω υπ'όψην μου σε αλλα οχι σε βάθος.Θα τα διδαχθω σε φέτος.Αυτο που δεν καταλαβαίνεις ειναι πως δεν αναιρώ οτι η φυσική ειναι απαραίτητη στη μελέτη της χημείας.Απλα υποστηρίζω πως είναι αμφιδρομο όλο αυτό.
Προτιμώ να συζητήσουμε με τον nPb για το αν η εξίσωση που έχει στο avatar του είναι των μαθηματικών ή του ηλεκτρομαγνητισμού!
edit:
Να σχολιάσω επίσης το εξής: Για εσένα η ατομική και η πυρηνική φυσική είναι ένα κεφάλαιο απλώς, για έναν φυσικό είναι ολόκληρος κλάδος!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεύτερον. Τα χημικά στοιχεία στοιχεία ρε αγόρι μου δεν είναι τσιφλίκι κανενός, ούτε ανακαλύφθηκαν από τη χημεία. Αν θέλεις να το δεις και από τη σκοπιά του φυσικού, τα χημικά στοιχεία είναι άτομα και η ατομική δομή εξηγείται αποκλειστικά και μόνο από τη φυσική. Έχεις υπόψη σου την ατομική και την πυρηνική φυσική, φαντάζομαι...
Τρίτον. Μαζί δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε ποτέ. Υπάρχει μεγάλη διάσταση απόψεων σε όλα τα θέματα. Το ξέρω, αλλά δεν μπορώ να μην σου αναφέρω και να μην υποστηρίζω την άποψή μου, επειδή ξέρω ότι δε θα καταλήξουμε πουθενά...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεν υπάρχουν η μία χωρίς την άλλη;Δεν περιμενα κατι διαφορετικό απο εναν φοιτητη φυσικού.Καθενας εχει την αποψη και την κ@#$τρυπίδα του όμως.Οι δυο επιστήμες δεν υπαρχουν η μια χωρις την αλλη,όσο κι αν θελει η μια πλευρα να λεει πως εγω ειμαι η βαση,όχι είμαι εγώ.
Μα η χημεία είναι κλάδος της φυσικής κατά τον τρόπο που η στατιστική είναι κλάδος των μαθηματικών.
Και η στατιστική έχει μία συγκεκριμένη μεθοδολογία και την βελτιώνει συνεχώς με τη έρευνα, αλλά δεν παύει να είναι κλάδος των μαθηματικών.
Έτσι ακριβώς και η χημεία. Μελετά και αναπτύσσει μεθοδολογίες για να μελετά τη χημική σύσταση κτλ, αλλά είναι φυσική. Η βαθειά ερμηνεία των χημικών φαινομένων είναι φυσική ερμηνεία γιατί χρησιμοποιεί τους νόμους της φυσικής, όχι τους κανόνες και τις μεθοδολογίες της χημείας.
Ούτε εγώ φυσικά περίμενα κατι διαφορετικό από έναν φοιτητή χημικού τμήματος.
Μήπως έπρεπε απλώς να γράψουμε σε ποιό τμήμα φοιτούμε και να σταματήσουμε εκεί τη συζήτηση;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σε καλώ να τεκμηριώσεις την άποψη που εξέφρασες.
---
Περιττό νομίζω είναι να πω το πόσο συμφωνώ με τον Semfer στο θέμα αυτό, έτσι; Σε ό,τι είπε έχει απόλυτο δίκαιο και δεν έλαβε καμία ουσιαστική ανταπάντηση. Μόνο απόψεις παδαριώδεις από άτομα ή άσχετα με το θέμα ή σχετικά που, όμως, και δεν μπορούν να απαντήσουν εκ των πραγματων επί της ουσίας ή/και δε θέλουν να δουν την αλήθεια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Έχεις δίκιο. Σίγουρα, βέβαια, αποτελούν τροφή για σκέψη για τους μαθηματικούς τα προβλήματα που προκύπτουν στις άλλες επιστήμες, αλλά ιστορικά τώρα που το σκέφτομαι, συνήθως πρώτα δημιουργούνται τα μαθηματικά και μετά βρίσκουν εφαρμογή, σπάνια δημιουργούνται πρώτα πρακτικά προβλήματα και μετά ψάχνουμε νέα μαθηματικά (βλ. π.χ. απειροστικό λογισμό). Στέκουν τελικά τα μαθηματικά μόνα τους. Η φυσική δεν θα έστεκε χωρίς αυτά και θα ήταν μόνο μία φιλοσοφική θεώρηση.καλή χρονιά!
[για την ιστορία, διανύσματα με τον όρο τυχαία διανύσματα, υπάρχουν και στην στατιστική πιο πρόσφατα από την σύγχρονη φυσική (φυσική των τελευταίων 200 ετών)!]
διανοήσου τα, αν ανοίξεις ένα βιβλίο με θέμα mathematical analysis, general topology of metric spaces, functional analysis,...κτλ
...όπως και αν δεις πολλά papers σε παγκόσμια περιοδικά συνεδρίων και ερευνητικών συνεργασιών αλλά και στην παγκόσμια μαθηματική βιβλιογραφία, να μελετώνται μαθηματικά χωρίς φυσική ή οποιαδήποτε άλλη επιστήμη!
Υπό αυτήν, όμως, τη νέα σκοπιά μου, θεωρώ πλέον ότι τα μαθηματικά είναι -όπως είπα και πριν- ένα μέσο έκφρασης της φυσικής (και των άλλων επιστημών) και η φυσική είναι ο γεννήτωρας των άλλων θετικών επιστημών. Συνεπώς πάλι θεωρώ βασικές επιστήμες τα μαθηματικά ΚΑΙ τη φυσική.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σίγουρα, όμως τροφοδοτούνται με προβλήματα που εμφανίζονται στη φυσική αλλά και στις άλλες θετικές επιστήμες.τα μαθηματικά δεν υπάρχουν λόγω της φυσικής και γενικότερα της ύπαρξης των θετικών επιστημών!
(Να μην ξαναπώ το ότι δεν μπορώ να διανοηθώ τα μαθηματικά και τη φυσική να μην πάνε χεράκι-χεράκι, ε
Το ότι όμως αποτελούν τα μαθηματικά μία γλώσσα έκφρασης της φυσικής, αλλά και των άλλων επιστημών δεν την κάνουν αυτόνομα βάση των επιστημών.
---
Συμφωνώ. Να πω όμως κάτι "για την ιστορία". Τα διανύσματα δεν ξέρω πότε επινοήθηκαν, πάντως στη φυσική άρχισαν σχετικά πρόσφατα να χρησιμοποιούνται.Μάλλον η αρχή των μαθηματικών ήταν κάποιες πρακτικές ανάγκες ή τα φυσικά φαινόμενα. Π.χ. ο πρώτος άνθρωπος έφτιαξε τους αριθμόυς γαι να μετράει τα προβατα, οι εξισώσεις για καθημερινά προβλήματα, τα διανύσματα για να περιγράψουν δυνάμεις κλπ κλπ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Έχω ήδη πει ότι φυσική και μαθηματικά πάνε μαζί.
Η ένστασή μου είναι στο ότι είπες ότι τα πάντα στη φυσική πρέπει να αποδεικνύονται με μαθηματικά.
---
Άλλο παράδειγμα. Όλοι γνωρίζουμε τον τύπο της βαρυτικής δύναμης του Newton. Πώς θα τον θεμελιώσεις μόνο με μαθηματικά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεν μπορείς να αποδείξεις τα πάντα με μαθηματικό τρόπο, αλλά και αυτά που αποδεικνύεις με μαθηματικά, πρέπει να τα ελέγχεις με πείραμα, γιατί τα μαθηματικά μόνα τους πολλές φορές οδηγούν σε παρανοήσεις.
Και ξαναλέω:
Οι δύο επιστήμες είναι αλληλένδετες και δεν θα μπορούσε καμία από τις δύο να αναπτυχθεί τόσο χωρίς τη συμβολή της άλλης.
ΥΓ:
Απαράδεκτο...Αρχική Δημοσίευση από nPb:χωρίς την απόδειξη του τύπου, γιατί να δεχθείς το φυσικό φαινόμενο;
Όταν χρησιμοποιείς πχ τον 2ο νόμο του Newton νομίζεις ότι είναι κάτι που έχει θεμελιωθεί με μαθηματικά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.