Shadowfax
Διάσημο μέλος
Υπάρχουν κι αυτοί, ναι, προφανώς, αλλά παντού θα βρεις τέτοιους. Τι σχέση έχουν οι άθεοι/αγνωστικιστές μαζί τους?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Όταν βαφτίζεσαι απο μικρός,και τρώς όλη αυτή την προπαγάνδα απο τα γενοφάσκια σου,είναι σχεδόν αδύνατον να μπορέσεις να ξεφύγεις μετά.
Αυτό κι αν είναι μαλακία, μεταξύ μας έτσι ψιλοκάπως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Κι εν πάση περιπτώσει ο τύπος δεν είπε ΙΣΩΣ, όπως το διάβασα εγώ κατάλαβα σχέση αιτίας-αποτελέσματος: δεν έχεις παιδεία ΆΡΑ πιστεύεις. Κι εκεί κολλάει το πράγμα.
Αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
τότε είσαι σε λάθος κόσμο
Υπονοώντας ότι υπάρχουν κι άλλοι. Σ' αυτό το θέμα. Μ' ό,τι γίνεται εδώ τώρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Και γενικά χαλαρώστε λίγο, τις μαλακίες που διδάσκει η θρησκεία τις διαβάζω τώρα απ' την άλλη πλευρά. Ήρεμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Καλή φάση, το ξέρω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
ειχα προθεση να μαλωσω για αυτα που λες στα ποστ σου οπως και σε αυτο οτι δν υπαρχει αποδειξη κλπ..αλλα μια φωνη μου πε..δν χρειαζεται..απαντα ηρεμα και ωραια...
ασε που εστω θεωρησουμε οτι ο προφορικος λογος και η καταγραφη αυτου δν μετραει σαν αποδειξη τοτε θα οδηγηθουμε στο συμπερασαμα οτι πολλα πραγματα(τοσα πολλα που βαριεμαι να αναφερω) δν ισχυουν..ετσι θα καταριψουμε παρααα πολλαα πραγματααα...
Έχω τόοοοοοοοοσα να πω που άμα τα πω δεν ξέρετε τι θα γίνει.. Αλλά βαριέμαι οπότε δε λέω όλα αυτά που έχω να πω και που ξέρετε τι θα γίνει άμα τα πω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Anyway, αλλαγές μπορείς να δεις όσες θες στη θρησκεία, κι αναθεωρήσεις και παίρνω-πίσω-πράγματα-για-να-μη-μου'ρθουν-τραπέζια-στο-κεφάλι-κρίνοντας-απ'την-επιστημονική-ανάπτυξη-του-σήμερα κι άλλα τέτοια ωραία. Ο πάπας δέχεται ότι η εξέλιξη είναι γεγονός με δικές του μαλακιούλες but still, NO SHIT!! Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΑΝΑΘΕΩΡΕΙ!!
Καμιά σχέση αυτή η αποδοχή της πραγματικότητας με την αλλαγή που χαρακτηρίζει την επιστήμη (κι εδώ συμπεριλαμβάνω τα πάντα που έχουν σχέση, φυσικές, ανθρωπιστικές, whatnot). Το ότι η θρησκεία θα τροποποιήσει αργά ή γρήγορα την προπαγάνδα της για να την ενημερώσει με τον κόσμο γύρω της, όχι, το ότι η θρησκεία ΉΔΗ το κάνει αυτό το ξέρω. Το ότι η θρησκεία θα το έκανε αυτό θα το περίμενε οποιοσδήποτε τη βλέπει χωρίς συναισθήματα. Something along the lines of this:
Ουσιαστική αντιπαράθεση μεταξύ επιστήμης και πίστης δε μπορεί να υπάρξει απ' τη στιγμή που η δεύτερη πάντα θα κρύβεται στα σκοτεινά σημεία που η πρώτη δεν έχει φωτίσει ακόμα. - νομίζω Einstein, but with a grain of salt
Τα σκοτεινά σημεία που διαλέγει σήμερα η πίστη αύριο θα 'χουν φωτιστεί. Αλλά, είπα και πριν, για κάθε σκοτεινό σημείο που φωτίζεις θα ανακαλύπτεις ότι το σκοτάδι γύρω συνολικά πολλαπλασιάζεται κι άρα πρακτικά, και δυστυχώς, ποτέ δε θα βλέπεις τα πάντα για να μην αφήσεις τη θρησκεία να κρυφτεί.
Αναγκάζεται ν' αφήσει πράγματα πίσω, κι αν ισχύει αυτό με την Παλαιά τόσο το καλύτερο για το παράδειγμα. Δε μπορείς μια ζωή να λες μαλακίες και να περιμένεις ότι ο κόσμος θα τις τρώει συνέχεια χωρίς αμφισβήτηση. Γι' αυτό τι κάνεις? Τις αναβαθμίζεις. Λες πάλι μαλακίες, αλλά 2.0 versions of 'em.
Και για το παράδειγμα που φέρνεις τώρα, οι αλλαγές στο εσωτερικό ενός ιδεολογικού σώματος που δεν επηρεάζονται από εξωτερικά ερεθίσματα (κι ο Ιησούς εσωτερικός είναι για το Χριστιανισμό) δεν είναι στην ουσία αλλαγές απ' τη στιγμή που καθορίζονται από μέσα αποκλειστικά. Δεν είναι κίτρινο είναι μπλε, ωραία αλλαγή. Απ' την άλλη η επιστήμη σου λέει ότι δεν είναι κίτρινο είναι τραπέζι κι αυτή η αλλαγή προκύπτει απ' την πραγματικότητα που αντιλαμβάνεσαι γύρω, όχι από ένα εσωτερικό επιστημονικό συνέδριο ή τις ατεκμηρίωτες(keyword) απόψεις ενός επιστήμονα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Παίρνω αυτό που προκύπτει απ' τη (φυσική) επιστήμη (=ότι αυτά που λένε οι πιστοί είναι άλλα κι άλλα απ' τη στιγμή που η ερμηνεία για ό,τι βλέπεις γύρω είναι διαφορετική), τα αναλύω κριτικά (=βάλε και τη σύγκριση [φυσικής] επιστήμης και θρησκείας στην ιστορική τους πορεία*) και βγάζω, εγώ, το συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει θεός. Δε μου έδωσε κανείς τίποτα έτοιμο. Αν θες ενδείξεις παίρνω κι απ' τη (φυσική) επιστήμη, σίγουρα όχι απαντήσεις. Το τι τις κάνω εγώ, εσύ, αυτός αυτές τις ενδείξεις είναι άλλη υπόθεση τελείως ελεύθερη για τον καθένα.
* hint: απλά βλέπω πως ιστορικά η θρησκεία πέταγε υποθέσεις και η (φυσική) επιστήμη συνέχεια τις κατέρριπτε χωρίς να 'ναι αυτή η δουλειά της mind you. Απλά σαν συνέπεια της δουλειάς της (=ο κόσμος γύρω) ερχόταν κι αυτή η κατάρριψη βασικών concepts της θρησκείας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Τώρα, θα το έστελνα αμέσως μετά της μαρίας αλλά με πρόλαβαν οι μπλε, είδα το αρχείο να μου χαλάει το desktop και θυμήθηκα.
Και οκ ο shadow λέει ότι δεν τον ενδιαφέρει καν αν υπάρχει ή όχι γιατί ο τρόπος που έχει επιλέξει να εξηγεί τον κόσμο και τα πάντα γύρω του δεν του το επιτρέπει. Αυτό όμως είναι κάτι καθαρά προσωπικό.
Μμναι, γι' αυτό λίγο, περίπου. Κοίτα, το να πω ότι δε μ' ενδιαφέρει καν αν υπάρχει θεός θα 'ταν κάπως περίεργο απ' τη στιγμή που μπαίνω στη διαδικασία να συζητήσω γι' αυτό. Λέω ότι δεν υπάρχει θεός, ξεκάθαρα. Απλά αυτό που δε μ' ενδιαφέρει πραγματικά να κάνω είναι να διαδώσω αυτό το συμπέρασμα, as long as η άλλη μπάντα δεν επηρεάζει κάτι που θέλω να δω να γίνεται στον κόσμο --και το κάνει (εξέλιξη στα σχολεία). Γιατί τότε έχεις πρόβλημα και τότε δε μπορείς να έρθεις να πεις ότι η διαφωνία μου είναι απλά μια επιθυμία να επιβάλλω την άποψή μου.
Γενικά ρε παιδί μου χοντρικά πώς βλέπω το πράγμα, η (φυσική) επιστήμη δε σου δίνει απαντήσεις γι' αυτό το θέμα. Εξήγησα πριν, εξορισμού δε μπορεί να σου δώσει απαντήσεις απ' τη στιγμή που οι ίδιοι οι οπαδοί του θεού του προσδίδουν το απροσδιόριστο. All is good, good. Συμπλήρωσα όμως ότι αυτό δε σημαίνει ότι δε μπορείς να έχεις κι άποψη. Το ότι τα μάτια σου, το μικροσκόπιο, το τηλεσκόπιο, whatever βλέπουν άλλα απ' αυτά που λένε οι πιστοί δε σημαίνει ότι δεσμεύεσαι κιόλας σ' ένα in between κενό χωρίς απάντηση. Απ' τη στιγμή που η άποψη για το θεό είναι ανρθρώπινη/υποκειμενική, ακόμα και η ίδια η "αδυναμία" της επιστήμης να βγάλει τα ίδια συμπεράσματα με τους πιστούς για τον κόσμο είναι κι αυτή ένα συμπέρασμα: ότι αυτά που λένε οι πιστοί είναι άλλα κι άλλα κι άρα δεν υπάρχει θεός --εδώ κολλάει η σύγκριση ιστορικής πορείας επιστήμης-θρησκείας στο ίδιο post πριν.
Είναι κάτι που εξάγεται δηλαδή απ' την κριτική επεξεργασία(wtf!?) των συμπερασμάτων της (φυσικής) επιστήμης, όχι απ' την ίδια per se.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Move along, nothing to see here.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Το μονο για το οποιο μπορω να ειμαι σιγουρος ειναι η υπαρξη μου. Αυτο σημαινει πως:
1)Οσα ζω, βλεπω, αισθανομαι κλπ ειναι πραγματικα, ή
2)Ολα τα παραπανω ειναι μια ψευδαισθηση, μια απατη που μου προβαλλει ενας "πονηρος δαιμων"=θεος, με απλα λογια
Αρα, εχουμε τα εξης 3 ενδεχομενα:
α)ισχυει το 1 και η πιστη στο θεο ειναι εσφαλμενη
β)ισχυει το 1 και η πιστη στο Θεο ειναι well put
γ)ισχυει το 2, που σημαινει πως σιγουρα υπαρχει καποιος θεος
Απο τα 3 ενδεχομενα, τα 2 προϋοθετουν την υπαρξη ενος θεου
Science: 0
Religion: 1
Για μια ακομη φορα...
Showing the world how clever I am: 0
Showing the world how fucking retarded I am: 1
Έκθεση πόσο πήρες? Όχι απλά λέω ότι κάτι τέτοιες συλλογιστικές και στις πανελλήνιες να τις πετούσες τον πούλο θα 'παιρνες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Αλλά, όποιος διατείνεται ότι είναι σίγουρος (και από τις δύο πλευρές) για αυτό που πιστεύει, σόρρυ αλλά για εμένα είναι (λιγάκι) ηλίθιος και (αρκετά) κολλημένος.
Πάμε πάλι στις τσαγιέρες γιατί όταν μιλάς για θεούς μπαίνουν και συναισθήματα μέσα κι άντε να ξεμπλέξεις.
Στην υπόθεση του Russell για την τσαγιέρα σε τροχιά σου λέω ότι είμαι σχετικά σίγουρος ότι τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει. Period. Φαίνομαι όσο ηλίθιος και κολλημένος θες, αλλά η αντίληψη που έχω σχηματίσει για τον κόσμο δε με αφήνει να πιστέψω ότι υπάρχουν κινέζικες πορσελάνες γύρω απ' τον ήλιο.
ΔΕΝ ΞΕΡΩ όμως, προφανώς ΔΕΝ ΞΕΡΩ απ' τη στιγμή που αυτός που μου πετάει την υπόθεση (=Russell) μου λέει εξαρχής ότι ΔΕ ΓΙΝΕΤΑΙ να την παρατηρήσω λόγω των ιδιοτήτων της. Είναι αξίωμα, πώς το λένε, θεμελιώδης αρχή της υπόθεσης ότι όσο και να προσπαθήσω, ό,τι μέσο και να χρησιμοποιήσω ΔΕ θα δω την τσαγιέρα να κοβει βόλτες στο διάστημα γιατί είναι τόσο μικρή και τόσο γαμάτη και μπλα μπλα μπλα.
Στην υπόθεση της παπαρούνας/ανεμώνης/whatever το ίδιο. Σου λέω ότι είμαι σχετικά σίγουρος πως κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, φαίνομαι όσο ηλίθιος και κολλημένος θες και ναι, ΔΕ ΜΠΟΡΩ να επαληθεύσω αυτό που λέω απ' τη στιγμή που η αρχική υπόθεση για την παπαρούνα είναι ότι είναι άυλη και αόρατη και γαμάτη κι αυτή και και και.
Στην υπόθεση του θεού, με τη δική σου αντίληψη καλύτερα, που λέει ότι
υπάρχει μια ανώτερη δύναμη κάπου, κάπως, κάποτε τελείως απροσδιόριστη και άγνωστη
ξανά, ξανά το ίδιο. Σου λέω ότι είμαι σχετικά σίγουρος πως κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, και ξανά φαίνομαι ηλίθιος και κολλημένος αλλά θυμήσου, είναι η αντίληψη που έχω για τον κόσμο που δε μ' αφήνει να συμφωνήσω. Και πάω λίγο πίσω σ' αυτά που είπα πριν: για μένα ο καλύτερος τρόπος να δεις τον κόσμο γύρω είναι η επιστήμη.
Βλέπεις λοιπόν τι παίζει τώρα; Ο θεός σου απλά δεν υπάρχει για μένα γιατί ο τρόπος που έχω επιλέξει να βλέπω τον κόσμο γύρω ΔΕΝ ΤΟΝ ΒΛΕΠΕΙ. Δε θα μπορούσε άλλωστε γιατί εξορισμού είναι "απροσδιόριστος και άγνωστος", εσύ μου το 'πες.
Τελικά σίγουρος δε μπορείς να είσαι ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ. Και στο ξεκαθαρίζω αν έρθει κάποιος και σου πει ότι η επιστήμη είναι σίγουρη ότι δεν υπάρχει θεός, γράφτον στ' αρχίδια σου (figuratively) and move on. Η επιστήμη απλά ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ γιατί ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ Ν' ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ σε ότι αφορά το θεό. Η αντίληψη για την ύπαρξή του ή όχι είναι υποκειμενική/ανθρώπινη και προκύπτει από τον τρόπο που διαλέγεις να δεις τα πράγματα γύρω σου, in which case αν διαλέξεις την επιστήμη, μια απλή ιστορική αναδρομή στην παράλληλη πορεία της με τη θρησκεία δε θα σε αφήσει λίγο πολύ να πιστέψεις ότι υπάρχει θεός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Και ναι, ναι, ναι, ναι, ναι, στυγνά, επιστημονικά, εντελώς ξεκομμένα κι ολοκληρωτικά ορθολογιστικά μπορεί να υπάρχουν όλα αυτά. Δε μπορούμε να αποκλείσουμε, λόγω της φύσης των υποθέσεων που γίνονται απ' τους οπαδούς τους mind you, ούτε θεούς, ούτε τσαγιέρες, ούτε παπαρούνες, ούτε ούτε ούτε.
Αλλά ναι, σου φαίνονται λογικά τα παραθυράκια παντού? Μπα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΟΣΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Οποιος εχει διαβασει για το τζιχαντ(ιερος πολεμος) και οτι σχετικο με αυτο θα καταλαβει τι ειναι η θρησκεια
Arguing with religious freaks 101
Ποτέ, ποτέ, ΠΟΤΕ, δεν πετιέσαι έτσι πάνω στα κείμενά τους. Καταλαβαίνεις ότι παίζεις στην έδρα τους, κι ότι υπάρχουν 435474846352424236474634232425374 διαφορετικές ερμηνείες/συμβολισμοί/παραβολές/ξεχνάωτηνάλληλέξη (ευχαριστείς την tsoufou εδώ που σε διαφώτισε) να σου πετάξουν πίσω για counterargument.
It's like giving 'em heads up, και δεν το θες, γιατί άντε να ξεκολλήσεις μετά.
But stay calm young man and remember this course! Υπάρχει πάντα εναλλακτική!
Μένεις κατά προτίμηση σε ιστορικά παραδείγματα και σε γεγονότα που δε χωράνε διαφορετική ερμηνεία ανάλογα με τις καύλες του καθενός. Θυμήσου ότι αν μιλήσεις με 243547463423232537474534 πιστούς στη ζωή σου, οποιασδήποτε θρησκείας mind you, θα ακούσεις ακριβώς 243547463423232537474534 διαφορετικές εκδοχές γι' αυτές τις θρησκείες. Ούτε μία λιγότερη. Κάνε τη ζωή σου λίιιιιιγο ευκολότερη λοιπόν και μη δίνεις πλεονεκτήματα.
Το υπόλοιπο μάθημα δεν είναι free, PM για λεπτομέρειες.
@insomnie: Have we met before?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Μιλάς για όλους τους ορθολογιστές. Χαλάρωσε. Ή κατούρα, λίγο πολύ το ίδιο είναι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Fuck it, I'll go.
edit: @insomnie
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Μπράβο η wiki, ένας λόγος παραπάνω φαντάζομαι για ό,τι μας λένε στη σχολή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Δεν ασχολείται, απλά δεν ξέρει τι είναι αυτό. Για τον ορθολογιστή, όπως τον καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον, υπάρχει ο κόσμος γύρω και το μέσο για να τον ερμηνεύσει η επιστήμη/λογική. Βλέπεις πουθενά θεό γύρω; Όχι, άρα δεν ξέρει (η επιστήμη/λογική) και τι είναι αυτό. Άρα και δεν απαντάει σε ερώτηση που αφορά κάτι που δεν ξέρει πρακτικά, που δεν βλέπει που δεν αντιλαμβάνεται and so on and so forth. Και γι' αυτό και δεν έχει νόημα να τη βάλεις απέναντι απ' τη θρησκεία.
Διαίρεσε με 0 σε κομπιουτεράκι μωρέ, κάπως έτσι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Πίστεψε με λογική εξήγηση δεν υπάρχει για τα πάντα. Και συχνά η λογική ξεγελάει. Η Επιστήμη (φαντάζομαι είναι ο θεός σου) έχει κάνει λάθη ουκ ολίγες φορές.
Εδώ είναι που κάνεις εσύ λάθος όμως, και συμφωνούσα σ' ό,τι είπες για το φανατισμό χωρίς να ξέρω σε ποιον τα λες.
Γενικά λογική-επιστημονική(ξαναλέω τα 'χω ψιλοταυτίσει στο μυαλό μου) εξήγηση υπάρχει για τα πάντα. Αλλά φτάνεις στο σημείο τώρα: όρισε τα πάντα.
Αν τα πάντα είναι το μήλο που πέφτει στο χώμα, να, πάρε εξήγηση. Αν τα πάντα είναι ότι σε 9 μήνες από τώρα η κοπέλα σου θα γεννήσει (συλλυπητήρια φίλε..) να, πάρε εξήγηση. Αν τα πάντα είναι η ποικιλία στα τετράποδα που βλέπεις γύρω να, πάρε εξήγηση. Αν τα πάντα είναι ο καιρός να, πάρε εξήγηση. Αν τα πάντα είναι ότι σε λίγο θα βραδιάσει να, πάρε εξήγηση. Αν αν αν, πάρε εξήγηση.
Τώρα αν τα πάντα είναι η αβιογένεση συγνώμη, δεν ξέρω. Ακόμα. Αν τα πάντα είναι ό,τι σκατά προσπαθούν να κάνουν στο CERN συγνώμη, δεν ξέρω. Ακόμα. Αν τα πάντα είναι το δέντρο της ζωής 1.0 συγνώμη, δεν ξέρω. Ακόμα. Αν τα πάντα είναι ο ύπνος συγνώμη, δεν ξέρω. Ακόμα. Αν τα πάντα είναι γιατί γράφω σα μαλάκας τα ίδια και τα ίδια τόση ώρα συγνώμη, δεν ξέρω. Ακόμα. Θα μάθω σε λίγο και μάλλον θα σκεφτώ 42536474353242 τρόπους να 'χα σπαταλήσει καλύτερα την ώρα μου.
Buuut anyway, αν αν αν, συγνώμη δεν ξέρω. Ακόμα.
Και μόνο το ότι το δεν ξέρω είναι λογική-επιστημονική απάντηση εμένα μου αρκεί. Απάντηση υπάρχει για όλα, σίγουρα. Αυτήν ψάχνουμε όλοι (read: αυτές). Αλλά ταυτόχρονα είσαι και σίγουρος ότι ποτέ δε θα 'χεις απαντήσεις για τα πάντα. Γιατί κάθε φορά που θα ξαναορίζεις τα πάντα θα εμφανίζονται κι άλλα που δεν έβαλες στον ορισμό.
That's it, πάμε καφέ τώρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Γιατι η λογικη χωραει το απολυτο
Καταλαβαίνεις ελπίζω ότι αυτό είναι μπαρούφα, ναι; Αυτό που διαχωρίζει τον ορθολογισμό, την επιστήμη, τη λογική (πράγματα χωρίς καθαρά σύνορα, τουλάχιστον στο κεφάλι μου, γι' αυτό τα βάζω μαζί) απ' τη θρησκεία, τη θεολογία, το δόγμαwhatever είναι ότι οι πρώτες έχουν τ' αρχίδια να πουν ότι έκαναν λάθος και να πετάξουν κάτι που παλιά ήταν σωστό αναθεωρώντας το.
Αλλάζουν συνέχεια, δεν υπάρχουν απόλυτα. Κι αυτή η μεταβλητότητα είναι τελικά που για μένα τις κάνει τον καλύτερο τρόπο να δεις τον κόσμο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Δε μπορώ να καταλάβω γιατί οι νέοι είναι τόσο κατά του Θεού -.-
Πες τα! Όχι πες τα γιατί όταν τα λέω γω με κοιτάν περίεργα!
Κωλόπαιδα..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Αλλά κι απ' την άλλη να σου πω κάτι; Αν αυτό δουλεύει για σένα, αν σε κάνει δηλαδή να περνάς τη μέρα όσο καλύτερα μπορείς, τότε είμαι ο τελευταίος που θα σου πει να μην το κάνεις. Θα σου πω ότι είναι μαλακία, mind that, αλλά εντάξει, στο λέω και γι' άλλα θέματα και δε σ' ενοχλεί, γιατί να σ' ενοχλήσει τώρα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
1) Fuck 9gag.
2) https://fuck9gag.com/
3)
4) the ingreesh of dis picter, ITS KILING ME.
5) Η αντίδραση του Δαρβίνου τα σπάει.
6) Fuck 9gag.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Έλα.
Το τελευταίο που μπορείς να πεις σ' έναν άθεο είναι να μην είναι απόλυτος.
Έλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Well said.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Δε λέω πως σαν κινητήρια δύναμη δεν έπαιξε το ρόλο του. Αλλά το να το εξισώνετε τόσο εύκολα με κάτι που λίγο ή πολύ γίνεται από τον καθένα απλά παρακάμπτει τον πυρήνα της διαφωνίας μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Αποδειξη της αγαπης του θεου ειναι οτι εστειλε τον υιο του να σταυρωθει για να μπορουμε εμεις σημερα να πηγαινουμε στην εκκλησια να εξομολογουμαστε και να σβηνουμε τις αμαρτιες μας.
Συνεχίζουμε λοιπόν με υποκειμενικές αποδείξεις. Δέχομαι πως ο Χριστός υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο και έζησε στη γη. Δε δέχομαι όμως πως ήταν Θεός.
Η αγια γραφη ειναι το οπλο του χριστιανου. Για να μπορει να ξεχωρισει την αληθινη πιστη απο την πλανη και για να καταλαβει οτι οι ελληνες ειναι ο αγαπημενος λαος του θεου. Αυτο αποδυκνειετε ευκολα μεσα απο την καινη διαθηκη και την αποκαλυψη.
Δεν υπάρχει περιούσιος λαός για το θεό, σύμφωνα με τη χριστιανική διδασκαλία. Από τα πρώτα πράγματα που μας έμαθαν στα θρησκευτικά στο Γυμνάσιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Εγώ σου λέω πως, για μένα, εκδήλωση της αγάπης του Θεού είναι το γεγονός πως ζεις ακόμα. Μπορείς να αποδείξεις το αντίθετο; Μάλλον όχι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
φυσικά και είναι επιχείρημα η καθημερηνη μου ζωη, οπως και όποιου δήποτε. Δεν έχω ακουσει παρομοια μαρτυρία απο κάποιον εκτος απο την τηλεόραση που δεν είναι και τοσο εμπιστη στο κάτω κάτω, γι αυτο ζήτησα απο κάποιον που ισχυρίζεται πως γνωρίζει να μου το εξηγήσει. Μαλλον πρεπει να διαβάζεις πιο προσεχτικά αυτα που γραφω.
Διαβάζω πολύ καλά αυτά που γράφεις. Πουθενά μάλιστα δεν είπα πως διαφωνώ. Όμως, από τη στιγμή που δεν πιστεύεις δεν μπορείς και να ξέρεις με σιγουριά τι είναι και πώς εκδηλώνεται η αγάπη του Θεού. Τέλος. Σου το είπαν και οι υπόλοιποι, πίστεψε αν θέλεις και θα μάθεις. Οι ζωές των άλλων δεν είναι κριτήριο στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Και εχω διαβασει και εχω συζητησει με Θεολόγους, κληρικους ακόμα και αιρετικους οπτε γνωρίζω διαφορα πράγματα και για τη θρησκεια μας αλλα και για αιρέσεις-ετσι πληροφοριακα. Δεν αντιλέγω ότι αυτες είναι βασικές εννοιες αλλα το είπες και μόνος σου, όλο το βιβλιο μιλά για έναν πανάγαθο Θεο, για την αγάπη, για ωραιες θεωρείες που περιγράφει με ομορφα επίθετα και πολύπλοκες λέξεις χωρις να λέει την ουσία, επαναλαμβάνοντας συνέχει το ίδιο το ίδιο πράμα
... εν το μεταξι νομίζω πως δεν έχουμε τα ίδια βιβλια
Μα ποιος μιλά για τα βιβλία του σχολείου; Στην Αγία Γραφή αναφερόμουν. Αν δεν την διαβάσεις, έστω και λίγο, δεν μπορείς να απορρίψεις τον χριστιανισμό. Ή τέλος πάντων η απόφασή σου δε θα είναι εξολοκλήρου δική σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
το οτι αναφερεται στη θρησκειολογια και φαινομενα οπως ο αθεισμος...
απλα σε αυτα...
το συμπερασμα που καταληγουν ομως παντα οι συγγραφεις ειναι οτι ο χριστιανισμος ειναι παντα η καλυτερη θρησκεια... αυτο ειναι το αρνητικο του...
Καταλαβαίνεις τι λες λοιπόν;
Τι να την κάνω την αναφορά όταν, μέσα από άλματα πίστης, θεολογικούς και μη λογισμούς και πολλές φορές ειρωνικό ύφος καταλήγει στο ότι ο χριστιανισμός υπερέχει πάντα; Πως ο χριστιανισμός είναι το Σωστό;
Μα δεν έχει σχέση με το αν πιστευω εγω ή όχι. Το βλέπω στην καθημερινότητα μου, στην οικογενεια μου γενικα στον περιγυρώ μου. Δεν ξέρω κανεναν, και μιλάω για άτομα που εμπιστευομαι αυτα που μου λένε, που να τους βοήθησε με κάποιο τρόπο ο Θεος όσο να πιστευανε, με όλο τους το είναι
Όχι. Δεν είναι μέθοδος αυτή, ούτε επιχείρημα, ούτε υπόθεση. Τι θα πει ''το βλέπεις στην καθημερινότητά σου''; Και εν πάση περιπτώσει, το ότι δεν έτυχε να γνωρίσεις κάποιον με παρόμοια εμπειρία δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν και άτομα που βίωσαν κάτι τέτοιο.
Όπως και να το κάνεις όμως, καλύτερα να αποφεύγεις τέτοιου είδους σκέψεις σε ανάλογες συζητήσεις. Έχουμε δει άλλωστε πως καταρρίπτονται πολύ εύκολα μέσω της ''ελευθερίας'' που παρέχει ο χριστιανισμός (βλ. έλα κοντά μου και θα σε βοηθήσω, και λοιπά και λοιπά).
Υπαρχουν κεφάλαια που χωρίζονται σε παραγράφους απο τις οποιες αν βγάλεις όλα τα επιθετα όπως το ακτιστο, απειρο κτλ δεν μένεις τίποτα το διαφορετικό στο νόημα της μιας απο την άλλη. Ουτε καν οι Θεολογοι δεν συμφωνουν με αυτα που γράφει το βιβλιο (στους καθηγητες μου αναφέρομαι)
Καλό είναι, όταν συζητάμε σχετικά θέματα, να ξέρουμε και πέντε πράγματα για την θρησκεία που απορρίπτουμε, καθώς και γιατί το κάνουμε. Ο χριστιανισμός βασίζεται στις έννοιες που ανέφερες. Ολόκληρη η κοσμολογική θεωρία του είναι κτισμένη πάνω στον ''αιώνιο, μοναδικό και πανάγαθο Θεό''.
Θα βοηθηθείς και εσύ η ίδια αν διαβάσεις τις διδασκαλίες της θρησκείας. Άλλωστε δεν μπορείς να απορρίψεις κάτι προτού να το μελετήσεις. Τώρα το πώς εσύ το απέρριψες, είναι άλλο ζήτημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Να ρωτήσω λοιπόν, πού ακριβώς εντοπίζεις την ''καλύτερη'' δουλειά; Γιατί εγώ, πέρα από το: ''Εγχειρίδιο της Χριστιανικής Ζωής'' δε βλέπω κάτι άλλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Άρα ξαναγυρνάμε στη χτεσινή κουβέντα Εσύ βασίζεσαι στην πίστη, εγώ όχι, εδώ είναι που διαφωνούμε.
Αν εννοείς πως δε μπορώ, προς το παρόν, να αποδείξω την υπόθεσή μου, τότε ναι, βασίζομαι στην πίστη, στην πεποίθηση πως δεν υπάρχει θεός.
Εσύ πάλι δεν έχω καταλάβει τι κάνεις. Μου εξηγείς κάπως τι εννοείς, τι πιστεύεις, κάτι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Ή ο καιρός που θα εμφανιστεί ο(οι) πραγματικός Θεός
Εμμ, ναι, μάλλον όχι.
Τέλος πάντων, κρατάς τη δική σου αλήθεια για τώρα, αν και - όπως είπα - μία είναι η αλήθεια. Δεν υπάρχει δική σου ή δική μου εκδοχή της.
Ναι μα δεν εμφανίζεται ούτε και σε αυτου που πιστευουν. Και όταν λέμε εμφανίζεται τι εννουμε? Θαυματουργει?
Εσύ πιστεύεις; Αν όχι, πώς μπορεί να είσαι τόσο σίγουρη;
Μη γενικεύουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Ο καθένας μας μπορεί να γνωρίσει την αγάπη του Θεού. Το θέμα είναι ποιός το θέλει.Για το πώς το καταφέρνει θα σου απαντήσω πως όποιος αναζητήσει τον Θεο με αγαθή προέρεση για να μάθει γιατόν και να έρθει κοντά του τότε, να είσαι σίγουρος, ο Θεός θα τον βοηθήσει και θα του δείξει την αγάπη του.
Ναι, το ξέρω αυτό. Το έχω ξανακούσει πολλές φορές άλλωστε. Όλα έχουν να κάνουν με την ελευθερία επιλογής που μας ''έδωσε'', έτσι δεν είναι; Θέλω να πω, λογικό είναι πως δεν εμφανίζεται στους απίστους. Θα τους στερούσε το δικαίωμα να επιλέξουν, ένα δικαίωμα που ο ίδιος ''χάρισε'' στον άνθρωπο.
Και εγώ να τα δεχτώ όλα αυτά. Ποιος ο λόγος να τα κοροϊδέψω άλλωστε, στη συζήτηση οφείλουμε να σεβόμαστε τους συνομιλητές μας και τις απόψεις τους, όσο μπορούμε τουλάχιστον (αυτά για τους προλαλήσαντες φωστήρες). Το θέμα ωστόσο είναι άλλο. Η αλήθεια. Η μοναδική αλήθεια. Η ύπαρξη ή όχι του Θεού.
Αυτό είναι και το συνολικό σχόλιό μου. Πως όσο εμπλέκονται θέματα πίστης, η αλήθεια δε μπορεί να βρεθεί. Θα μου πεις, και πώς να μην εμπλέκεται η πίστη εφόσον μιλάμε για θρησκείες. Σωστά. Θα έρθει όμως ο καιρός που δε θα τις έχουμε ανάγκη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Διάβασε και ύστερα έλα να συνεχίσουμε λοιπόν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Τέλος πάντων, είπα την άποψή μου κι εσύ τη δική σου. Αν λοιπόν δεν έχεις κάτι άλλο να προσθέσεις επί της ουσίας, συνεχίζουμε άλλη φορά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Τέλος πάντων, κατάλαβες ελπίζω τι εννοώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Όσο και να το συζητάμε, δε βγαίνει τίποτα. Όσο πολύ κι αν κάποιοι το θέλουν, δεν υπάρχουν αποδείξεις για την ύπαρξη ή όχι θεού άρα είναι άσκοπο να ασχολούμαστε με κουτσά επιχειρήματα.
Κάνε μου σε παρακαλώ μία χάρη. Διάβασε και τις 145 σελίδες του θέματος ή τέλος πάντων όλο το θέμα, και ύστερα έλα να συζητήσουμε. Φαύλους κύκλους κάνουμε έτσι.
Ενδεικτικά, άλλο πίστη και άλλο αποδεδειγμένη γνώση. Νομίζεις θα μιλούσαμε τώρα αν είχαμε αποδείξεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Δεν καταλαβαίνω γιατι ασχολούμαστε με αυτά τα θέματα Δεν είμαστε φτιαγμένοι για να κατανοήσουμε το δημιουργό μας
Είμαστε φτιαγμένοι για να κατανοούμε τα πάντα γύρω μας. Αυτός είναι ο σκοπός του ανθρώπου, όπως αυτός επαληθεύτηκε και συνεχίζει να επαληθεύεται με το πέρασμα του χρόνου. Ο άνθρωπος αναρωτιέται, ψάχνει, σκέφτεται, συμπεραίνει και τελικά απαντά ο ίδιος στις απορίες του. Δε μπορείς να στερήσεις από έναν άνθρωπο την περιέργεια αυτή. Όχι γιατί δεν είναι καλό να το κάνεις, αλλά γιατί δε μπορείς να το κάνεις. Ο άνθρωπος είναι η περιέργεια. Η περιέργεια για το προσωρινά ακατανόητο του κόσμου στον οποίο ζει. Χάρη σ' αυτή την περιέργεια μιλάμε εμείς τώρα εδώ, και χάρη σ' αυτή θα καταφέρουμε κάποτε να απαλλαγούμε από κάθε είδους ''δημιουργό'' ή ''θεϊκότητα''.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
στην θρησκεια το μεγαλο λαθος ειναι οτι ολοι προσπαθουν να εξηγησουν το "πως" ενω η θρησκεια μελετα μονο το "ποιος" (Θεος στην περιπτωση μας)...
δεν μας ενδιαφερει το πως ή το τι λοιπον, μονο το ποιος!
Θέλεις να πεις, εσένα δε σε ενδιαφέρει το πώς ή το γιατί. Εμένα με ενδιαφέρει, πολύ μάλιστα. Γενικά τον άνθρωπο τον ενδιαφέρει να λύνει τις απορίες του, τι όποιες απορίες του, υπαρξιακές ή όχι. Συνεπώς, ναι, μας ενδιαφέρει το πώς και το γιατί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Στην*
Οπ! Ναι! Συγγνώμη Traveller. :xixi:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Η ύπαρξη του θεού ήταν/είναι/και θα είναι ένα θέμα κεφαλαιώδους σημασίας για όλους τους πολιτισμούς ανθρώπους κλπ της ιστορίας.Δεν μπορεί να εξισωθεί με τη τσαγιέρα,αυτό ενοοώ λέγοντας ''έχει περισσότερη ισχύ''.
Όχι. Γιατί να μη μπορεί να θεωρηθεί συμβολισμός αυτό το παράδειγμα; Σκοπός του Russell δεν ήταν να κατασκευάσει κάτι ''ισάξιας ισχύος'' με το θεό, όπως λες, αλλά να δώσει να καταλάβουμε απλά πως το ότι δε μπορούμε να αποδείξουμε πως κάτι δεν υπάρχει δε σημαίνει απαραίτητα πως υπάρχει. Φυσικά προχωρά και παραπέρα δείχνοντας την επίδραση που θα είχε η δράση μιας ''οργάνωσης'' στην αποδοχή της υπόθεσης. Νομίζω, κρατώντας την ουσία του παραδείγματος και όχι υλικές λεπτομέρειες, πως είναι παραπάνω από καλό.
Και επιπλέον άλλο ένα λάθος αυτής της παρομοίωσης θεός-τσαγιέρα είναι ότι δίνει μερικές πληροφορίες για τη τσαγιέρα θέλωντας να σατυρίσε πχ ότι είναι σε τροχιά γύρω από τον ήλιοκλπ,όμως αυτό είναι σφάλμα.Στη χριστιανική θρησκεία δεν γνωρίζουμε απολύτως τίποτα για το θεό και την ουσία του.
Χμμ, τι εννοείς ακριβώς; Τι θα πει ''δε γνωρίζουμε απολύτως τίποτα για την ουσία του''; Μπορείς να το κάνεις πιο συγκεκριμένο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
ζωα εξυπνα μπορει να υπαρχουνε, και δεν ειναι το ιδιο πραγμα με την λογικη, δεν χρειαζεται να εισαι εξυπνος για να εισαι λογικος.
η λογικη και η εξυπναδα συνδεονται αλλα δεν συνεπαγεται το ενα με το αλλο.
Ήμουν αρκετά ξεκάθαρος νομίζω:
Η λογική εκφράζεται κυρίως μέσα από την εξυπνάδα και αυτό γιατί βασικό ''συστατικό'' της δεύτερης είναι η πρώτη.
Ποτέ δεν είπα πως η λογική συνεπάγεται εξυπνάδα. Είπα όμως, ουσιαστικά, πως δεν μπορείς να έχεις τη μια δίχως την άλλη.
Εξυπνάδα: ευφυΐα, νοημοσύνη.
Νοημοσύνη: ικανότητα νόησης, ευφυΐα.
Νόηση: η ενέργεια του νοώ, η αντίληψη με το νου || η ικανότητα για σκέψη, αντίληψη || διάνοια, νους.
Λογικός: σύμφωνος με τους κανόνες του λόγου, της ορθής σκέψης.
Πηγή: Τεγόπουλος-Φυτράκης, Ελληνικό Λεξικό (Δ' Έκδοση)
Αν θέλεις και από αγγλικό λεξικό το οποίο μάλιστα συνδέει και ταυτίζει άμεσα τις δύο έννοιες δίχως να χρειαστεί να ανατρέξουμε σε αρκετές ετυμολογίες:
Intelligence: 1. capacity for learning, reasoning, understanding, and similar forms of mental activity; aptitude in grasping truths, relationships, facts, meanings, etc.
Intelligence: b. The faculty of thought and reason.
https://www.thefreedictionary.com/Intelligence
Και για να πάμε και λίγο στην wikipedia:
Reason, as used in this article, refers to mental faculties that generate or affirm propositions, by activities of the mind such as judging, predicting, inferring, generalizing, and comparing.
https://en.wikipedia.org/wiki/Reason
Συνεπώς είναι άτοπο να λες πως μπορεί να υπάρξει λογική δίχως εξυπνάδα. Και απλά δηλαδή να το σκεφτεί κανείς δε στέκει, πόσο μάλλον όταν συνδυάσει και μελετήσει τα παραπάνω.
μπορει καποια ζωα να εχουνε καποια μικρη λογικη, αλλα αυτη "θαβεται" κατο απο τα ισχυρα συναισθηματα, εμεις εξελιχτηκαμε γρηγορα εχουμε φτασει μιλια μακρια απο την """λογικη""" των ζωων, αμα θελετε μπορειτε να την σεβεστε, αλλα ειναι ανηπαρκτη η λογικη τους.
Δε συμφωνώ με την έκφραση ''ανύπαρκτη λογική''. Τα παραπάνω βίντεο, το άρθρο, οι ετυμολογίες που σου παρέθεσα καθώς και ό,τι θα ακολουθήσει αποδεικνύουν το ακριβώς αντίθετο. Σαφώς ο άνθρωπος έχει αναπτύξει αυτά τα στοιχεία πολύ περισσότερο, μιας και βοηθήθηκε αρκετά από άλλες ιδιότητες (π.χ. δυνατότητες εγκεφάλου, λόγος) όμως αυτό δεν αναιρεί το γεγονός πως και τα ζώα συμπεριφέρονται και δρουν βάσει λογικής.
και ειδικα που στο σημειο που ειπε o fasdag "τι σε κανει να πιστευεις οτι εχουμε περισσοτερη λογικη απο τα αλλα ζωα;"
Δε μου λέει κάτι η συγκεκριμένη ερώτηση. Είναι απλώς μια ερώτηση.
η εξυπναδα και η δηνατοτητα να επιβιωσουνε δεν ειναι λογικη ειναι απλα ζω την ζωη μου.
Σαφώς αλλά πρόσεξε, όταν μιλάς για ένστικτα, όπως αυτό της επιβίωσης που αναφέρεις, φυσικά και δεν εμπλέκεται η λογική. Άλλωστε αυτός είναι και ο ορισμός του ενστίκτου. Σε καμία περίπτωση όμως τα ζώα δε δρουν πάντα βάσει αυτών. Καθοδηγούμενα από αυτά πολλές φορές σκέφτονται λογικά για να τα ικανοποιήσουν (δες το βίντεο με το χταπόδι, είναι αυτό ακριβώς που λέω).
αμα ενας ανθρωπος χωρις γνωσεις ακουμπισει ενα γυμνο καλοδιο και πεθανει, ο διπλανος του ανθρωπος που ουτε αυτος εχει γνωσεις, θα σκεφτει οτι πιθανον θα παθει το ιδιο. οταν ομως ενας σκυλος ακουμπισει το γυμνο καλοδιο ο διπλανος σκυλος θα φοβηθει να ακουμπισει το καλοδιο θα ενεργοποιηθουνε συναισθηματα οχι λογικη, ενω ο ανθρωπος ξερει αμα το ακουμπισει θα πεθανει δεν εχει νοημα να το φοβαται οσο αυτο ειναι στασιμο και γενικα δεν τον απειλει με την κινηση που κανει δεν προκειται να το φοβηθει, ο σκυλος μπορει και να τρεξει χωρις να απειλητε απο αυτο αμεσα.
Αβάσιμο παράδειγμα. To να φέρνει κανείς ανάλογα παραδείγματα στη συζήτηση, παραδείγματα που προκύπτουν από τις δικές του υποθέσεις, δε βοηθά στην συνολική επιχειρηματολογία και στήριξη της άποψής του. Το συγκεκριμένο δε, και γενικευμένο είναι και λανθασμένο συνάμα.
Ως αντιπαράδειγμα έχω να προτείνω το εξής από την wikipedia:
Learning occurs in many ways, one of the most elementary being habituation. This process consists in ignoring persistent or useless stimuli. An example of learning by habituation is the one observed in squirrels: when one of them feels threatened, the others hear its signal and go to the nearest refuge. However, if the signal comes from an individual who has caused many false alarms, its signal will be ignored.
Another common way of learning is by association, where a stimuli is, based on the experience, linked to another one which may not have anything to do with the first one. The first studies of associative learning were made by Russian physiologist Ivan Pavlov. An example of associative behaviour is observed when a common goldfish goes close to the water surface whenever a human is going to feed it, or the excitement of a dog whenever it sees a collar as a prelude for a walk. The associative learning process is related to the necessity of developing discriminatory capacities, that is, the faculty of making meaningful choices. Being able to discriminate the members of your own species is of fundamental importance for reproductive success. Such discrimination can be based on a number of factors in many species including birds, however, this important type of learning only takes place in a very limited period of time. This kind of learning is called imprinting.
Imprinting
A second important finding of Lorenz concerned the early learning of young nidifugous birds, a process he called imprinting. Lorenz observed that the young of birds such as geese and chickens followed their mothers spontaneously from almost the first day after they were hatched, and he discovered that this response could be imitated by an arbitrary stimulus if the eggs were incubated artificially and the stimulus was presented during a critical period (a less temporally constrained period is called a sensitive period) that continued for a few days after hatching.
Imitation
Finally, imitation is often an important type of learning. A well-documented example of imitative learning is that of macaques in Hachijojima island, Japan. These primates used to live in the inland forest until the 1960s, when a group of researchers started giving them some potatoes on the beach: soon they started venturing onto the beach, picking the potatoes from the sand, and cleaning and eating them. About one year later, an individual was observed bringing a potato to the sea, putting it into the water with one hand, and cleaning it with the other. Her behaviour was soon imitated by the individuals living in contact with her; when they gave birth, they taught this practice to their young.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethology
Συνεπώς τα ζώα δε δρουν ούτε και μαθαίνουν πάντα βάσει αισθημάτων. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που επηρεάζουν τη δράση ενός ζώου, ενός οργανισμού γενικότερα, που κανείς θα πρέπει να λάβει υπ' όψιν του πριν βγάλει συμπεράσματα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το ''Trial and Error'' πάνω στο οποίο στηρίζεται σχεδόν πάντα η διαδικασία της μάθησης στα ζώα
6. Trial-and-error learning (operant conditioning): a form of association where an animal connects its behavior with a particular environmental response, and repeats behaviors that generate desirable responses but avoids behaviors that generate negative responses.
δεν λεω καποια ζωα που ειναι πολη κοντα μας βιολογικα εχουνε παραπανο λογικη. δεν μπορουνε δυο ζωα να ανταλασουνε επιχειρηματα για το ποιος εχει δικιο, εκει πανε αλλοι κανονες: "the survival of the fittest"
Μα γιατί ανάγεις τη λογική στη δυνατότητα του λόγου και της συζήτησης κατ' επέκταση; Όπως είπα, αυτοί οι παράγοντες βοήθησαν τον άνθρωπο να αναπτύξει τη δική του ευφυΐα όμως δεν είναι δεδομένοι στη φύση. Το ότι οι εν λόγω ιδιότητες δεν απαντώνται στα ζώα με τον τρόπο που απαντώνται σε μας δε σημαίνει πως τα πρώτα παραμένουν τελείως υπανάπτυκτα. Συνεχίζουν να εξελίσσονται και να διαμορφώνουν τη δική τους ευφυΐα με άλλους τρόπους. Δεν αναιρεί η δική μας εξέλιξη τη δική τους. Αντίθετα οι δύο συμβαδίζουν.
επισης η λογικη ειναι ενα κοματι του μυαλου, οσα ζωα ΔΕΝ εχουνε μυαλο δεν εχουνε λογικη, και αν δεν κανω λαθος μονο τα θηλαστικα εχουνε μυαλο, και τα χταποδια (χωρις να εχω δει το βιντεο) απο τη ξερω εχουνε πολη μικρο μυαλο και δεν ξερω αμα αυτο το μυαλο καλυπτει την λογικη
Ναι όντως δεν έχουν όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί μυαλό. Όπως κι αν έχει όμως, τι θα πει ''δεν ξερω αμα αυτο το μυαλο καλυπτει την λογικη''; Μα μιλάς για τη λογική όπως την αντιλαμβάνεσαι εσύ, ένας αρκετά πολύπλοκος οργανισμός σε αυτόν τον πλανήτη. Ποιος σου είπε πως μιλάμε για την ίδια διαδικασία και στα χταπόδια και σε όλα τα υπόλοιπα ζώα; Δε μιλάμε για την ίδια διαδικασία σαφώς. Άλλωστε μόνος σου το είπες παραπάνω· τα ζώα δεν έχουν τις δικές μας νοητικές ικανότητες. Συνεπώς όλες οι διαδικασίες που σχετίζονται με νόηση γίνονται διαφορετικά και πιθανώς πιο απλοϊκά σε αυτά.
Ορίστε και ένα εξαιρετικό άρθρο πάνω σε αυτήν την απλοϊκή λογική των ζώων.
Βγήκαμε αρκετά off topic, η αλήθεια είναι, με όλη αυτή τη συζήτηση περί ζώων. Δεν πειράζει όμως. Από τη μια υπάρχουν πλευρές του θέματος που μπορούν να συνδεθούν με τη θρησκεία και συνεπώς με το παρόν topic και από την άλλη καλό είναι να γίνονται αυτές οι κουβέντες, κουβέντες που διατηρούν τη ροή της
συζήτησης και την ενισχύουν μάλιστα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
τα ζωα λειτουργουνε μονο με αισθηματα, ο ανθρωπος και με την λογικη
Όχι. Τεράστιο λάθος και ανούσιες γενικεύσεις. Πρώτ' από όλα είναι κάπως ανόητο να λες πως τόσα είδη γύρω σου επιβιώνουν δρώντας μόνο με τα αισθήματά τους. Φυσικά και αυτά υπάρχουν, αλλά όχι μόνα τους. Έπειτα είναι επίσης απερίσκεπτο να ισχυρίζεσαι πως μόνο ο άνθρωπος δρα με τη λογική, ιδίως όταν δεν στηρίζεις τον ισχυρισμό σου αυτόν με επιχειρήματα ή έστω με κάποια επιστημονική πηγή. Ο άνθρωπος δεν ''ξεφύτρωσε'' ξαφνικά από το χώμα και έτυχε να είναι εξυπνότερος από όλα τα υπόλοιπα είδη. Εξελίχθηκε και καθ' όλη τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας έγινε εξυπνότερος και λογικότερος. Το ίδιο ισχύει σαφώς και για τα υπόλοιπα ζώα.
Η λογική εκφράζεται κυρίως μέσα από την εξυπνάδα και αυτό γιατί βασικό ''συστατικό'' της δεύτερης είναι η πρώτη. Σου λέω λοιπόν με σιγουριά πως στον πλανήτη συγκατοικείς με πάρα πολύ έξυπνα ζώα, τα οποία σαφώς χρησιμοποιούν τη λογική για να επιβιώσουν. Ορίστε και υλικό που επαληθεύει τα παραπάνω.
Εδώ παρατίθεται ένα άρθρο πάνω σε κάποια tests που διεξήχθησαν με πρωταγωνιστές κοράκια. Tests φυσικά που, σύμφωνα με τους αρμόδιους βιολόγους, αποδεικνύουν το πόσο έξυπνα ζώα είναι πραγματικά.
Και δύο βιντεάκια. Το πρώτο έχει να κάνει με το χταπόδι και την ικανότητά του να σκέφτεται, να μαθαίνει και να χρησιμοποιεί τη λογική για να ικανοποιήσει τα ένστικτά του. Το δεύτερο είναι πάλι ένα πείραμα με κοράκια που αποδεικνύει πως μπορούν να μάθουν και να χρησιμοποιήσουν τις γνώσεις τους προς όφελός τους. Δε νομίζεις πως είναι υπερβολικό να λέει κανείς πως αυτά τα ζώα δε χρησιμοποιούν τη λογική και κατά συνέπεια πως αυτή δε συνδέεται με την εξυπνάδα; Μιας και πολύ έξυπνα είναι, αδιαμφισβήτητα, τα παρακάτω ζώα. :iagree:
Υ.Γ. Το πρώτο πρέπει να το δείτε στο youtube. Δε ξέρω γιατί. :emm:
[ame]https://www.youtube.com/watch?v=bBe2KaRuI80[/ame]
[ame]https://www.youtube.com/watch?v=lrYPm6DD44M[/ame]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.