nPb
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Πράγματι, η νομιμότητα δεν είναι επαρκές τεκμήριο για την ορθότητα - αν μπορεί κάποιος να την ορίσει - ενός μέτρου.
Στο συγκεκριμένο ωστόσο ζήτημα, απ' τη στιγμή που η Παιδεία είναι «δωρεάν», δηλαδή επιδοτούμενη μέσω φόρων που μάλιστα ουδείς ποτέ ρώτησε τους φορολογούμενους αν θέλουν να καταβάλλουν, οφείλεις ως αποδέκτης αυτής της ελεημοσύνης να σεβαστείς, ή μάλλον να συμμορφωθείς σε, ένα χρονικό πλαίσιο που πρέπει ωστόσο να τίθεται εξ αρχής.
Επειδή δεν έχω γνώση των οικονομικων της τριτοβάθμιας, αλλά έχω παράλληλα την αξιοπρέπεια να μην είμαι απόλυτος σε μια θέση όταν δε γνωρίζω όλα τα στοιχεια που την περιβάλλουν, είναι επιτακτική, αν όχι η διαγραφή των αιώνιων φοιτητών, ο αποκλεισμός τους από κάθε άλλη φοιτητική παροχή πέραν του δικαιώματος να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους, κάτι που απ' όσο γνωρίζω είναι ήδη θεσμοθετημένο. Ωστόσο τυχαίνει επίσης να γνωρίζω 30αρηδες προπτυχιακούς που κατοικούν σε φοιτητικές εστίες. Αρκετούς ομολογώ. Αυτά στην περίπτωση που η φοίτηση δεν αποτελεί κάποιο σημαντικό ποσοστό του προϋπολογισμού των πανεπιστημίων, ειδικά αν ο φοιτητής έχει ολοκληρώσει τυχόν εργαστηριακές ασκήσεις και κοστίζει πλέον μόνο μια κόλλα χαρτί στην εξεταστική.
Περιπτώσεις φοιτητών που δουλεύουν ή έχουν προβλήματα υγείας είναι λογικό να λαμβάνουν ιδιαίτερη φροντίδα, πιθανόν με αίτηση είτε προσωρινής διακοπής σπουδών είτε κάποιας μορφής μερικής φοίτησης - ήτοι μεγαλύτερο χρονικό περιθώριο ολοκλήρωσης των σπουδών. Όποιος άλλος θέλει να αράξει στα φοιτητικά του χρόνια, κανένα πρόβλημα. Ας κάνει κι αυτός αίτηση προσωρινής διακοπής σπουδών, ώστε να μπορέσει να τις συνεχίσει όποτε θέλει. Αλλά επειδή απεχθάνομαι τα double standards, τονίζω πως θα πρέπει να δεχτεί και το ότι δε θα λαμβάνει κάποια από τις φοιτητικές παροχές. Οι παροχές εχουν το σκοπό να στηρίζουν αυτόν που σπουδάζει, εξ ορισμού.
Το πλέον χυδαίο αυτής της υπόθεσης από την πλευρά των εξουσιαζόμενων ( = φοιτητές, για τους εξουσιάζοντες τα λένε κι άλλοι, δε θα αναλωθώ ) είναι η προσπάθεια κάλυψης του αιωνόβιου φοιτηταριάτου πίσω από αυτό το κομμάτι που υπάγεται σε κάποιες από τις ειδικές κατηγορίες που ανέφερα πριν. Ε, όχι. Επιτρέψτε να λαϊκίσω λίγο ( βασικά, ό,τι θέλετε κάνετε, εγώ πάντως μου το επιτρέπω ) και να πω ότι, ειδικά όσον αφορά τις σχολές του Πολυτεχνείου για τις οποίες έχω για προφανείς λόγους γνώση, αυτό είναι όσο πιο μακριά από την αλήθεια γίνεται. Γνωρίζουμε ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των συμφοιτητών μας προέρχεται από μεσαία - υψηλά κοινωνικά/οικονομικά στρώματα. Μάλλον η προσπάθεια κάλυψης αυτή είναι προσβολή προς αυτούς που πραγματικά αδικούνται από ένα τέτοιο οριζόντιο μέτρο. ( end λαϊκισμός )
Πράγματι, δε φταίνε οι αιώνιοι για την κατάντια της χώρας. Φταίει μάλλον η κοινωνική αυτή νοοτροπία της οποίας απόρροια είναι οι ορδές αιωνίων. Αυτά για όσους αναγνωρίζουν την έννοια της κοινωνίας και μπορούν να δώσουν κάποιο σαφή ορισμό αυτής.
Και τέλος, επειδή από τα σχόλια που διάβασα κατανοώ ότι οι περισσότεροι από τους σχολιαστές fail to think outside the State, θα δώσω κι ένα επιχείρημα στα μέτρα τους: Είναι ζημιογόνο για μια χώρα αντί να έχει τον ενεργό πληθυσμό της στην παραγωγική διαδικασία, να τον έχει αδρανή, παρκαρισμένο σε ιδρύματα.
Κάπου νοηματικά χάθηκα εκεί με το κομμάτι λαϊκισμός. Στο Πολυτεχνείο φοιτούν τέκνα οικονομικά και κοινωνικά επιφανών Ελλήνων; Αυτό θες να πεις; Αν ναι, πώς σχετίζεται με το θέμα της αιώνιας φοίτησης;
Γενικά συμφωνώ με την άποψη που παραθέτεις αν και θεωρώ ότι το θέμα της μη εφαρμογής κανονισμών και σειράς μέτρων που συγκλίνουν στη λειτουργία ενός σοβαρού Πανεπιστημίου, έχει κομματικές και βαθιά πολιτικές ρίζες και αιτίες. Το σχεδόν όλο κοινοβούλιο εκτός από τη πρόσφατη μόδα των άνεργων ηθοποιών από τα σίριαλ να γίνονται εκπρόσωποι του λαού για 8.000 €, είναι πρώην φοιτητοπατέρες. Μια ζωή επιδοτούμενοι χλιδ-άνεργοι ή μάλλον άεργοι αφού η αφισοκόλληση τους εξασφάλισε και με το παραπάνω. Πρώτον, η πολιτική κουλτούρα δεν είναι συνυφασμένη με σοβαρές σπουδές, αφού το Πανεπιστήμιο αποτέλεσε ανάχωμα κομματικών αντιπαραθέσεων φθηνής αισθητικής. Δεύτερον απουσιάζει η κοινή λογική σε απλά ζητήματα. Απουσιάζει η καινοτομία. Άνθρωποι που εκπροσωπούν τον Ελληνικό λαό προερχόμενοι από στείρα Πανεπιστήμια ως προς την παραγωγή τεχνο-γνωσίας, είναι απολύτως φυσικό να αρνούνται κάθε ανάμειξη με τον επιχειρηματικό κόσμο. Όντως, το Ελληνικό Πανεπιστήμιο είναι πλήρως ταυτισμένο με την ανεφαρμοστικότητα των γνώσεων του στην κοινωνική, βιομηχανική και οικονομική ανάπτυξη του κράτους, αφού οι συντελεστές του το χρησιμοποιούν με άλλα ιδεώδη και δεν ενδιαφέρθηκαν ποτέ για το μέλλον της επιβίωσης των δεκάδων χιλιάδων πτυχιούχων αλλά ούτε και την αξιοποίησή τους προς το κοινωνικό όφελος. Η σκέψη οδηγεί στο γνωστό μότο: «σπουδές για το φιλοσοφικό μας εγώ». Σ' αυτό το σημείο, των μη αξιοποιήσιμων νέων, ανέργων κλπ, ανήκουν και εκείνοι που διακρίθηκαν με μετέπειτα μετανάστευση και επαγγελματική πορεία σε κοινωνίες του εξωτερικού με κανένα όφελος για την χώρα που τους σπούδασε. Λιγάκι άσχημο αλλά αναπόφευκτο. Τα πράγματα είναι απλά. Όταν δεν υπάρχει το κίνητρο επειδή ξεβολεύει βολεμένους, η πορεία προς το μη φυσιολογικό δηλαδή μαζική παραγωγή ανέργων πτυχιούχων δίχως λογική, κίνητρο, ανάγκη, οδηγεί σε μεγάλα κοινωνικά αδιέξοδα. Κανέναν δεν απασχολεί η ροή μαθητών ανεξέλεγκτα προς κάποιο Πανεπιστήμιο. Με ποια λογική να γίνεται αυτό και όχι κάτι άλλο; Ποια ανάγκη ή κίνητρο ή ιδέα ώθησε στην φρενίτιδα για Πανεπιστημιακές σπουδές προς απαξίωση του πρωτογενούς τομέα; Όταν σε όλο τον κόσμο οι κοινωνίες έχουν ανθρώπους και νέους με ή χωρίς σπουδές που συμβάλλουν όλοι την κοινωνική τους συνύπαρξη. Το Πανεπιστήμιο στην Ελλάδα πέρα από το αμιγές κομμάτι των μαθημάτων είναι ένα μεγάλο πάρτι καφενείου για να διασκεδάσουν την επιτυχία τους οι μαθητές με την εισαγωγή τους στο Πανεπιστήμιο και να κάνουν κομματική πολιτική όσοι στοχεύουν σ' αυτή μετά από τις "σπουδές". Αν θεωρείτε ότι είμαι υπερβολικός, το δέχομαι, αλλά κοιτάξτε τι γίνεται κάθε χρόνο με τη "βιομηχανία" των φροντιστηρίων αλλά και το μοντέλο: «πανελλήνιες ---> Πανεπιστήμιο».
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σε αυτήν που υπάρχει στην αγορά εργασίας γενικώς. Αν ποτέ ασχοληθείς με προσλήψεις (σε οποιονδήποτε τομέα) θα δεις τι φυντάνια κυκλοφορούν και θα καταλάβεις τι εννοώ.
Ο βαθμός πτυχίου σίγουρα δεν είναι το παν, αλλά είναι μια καλή ένδειξη για την ποιότητα του απόφοιτου, τουλάχιστον σε ακαδημαϊκό επίπεδο.
Αν λάβουμε υπόψιν πόσο αξιοκρατικός είναι ο Ακαδημαϊκός κόσμος (και όχι μόνο στην Ελλάδα).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Εντάξει υπερβάλλεις τώρα. 'Ενας καλός βαθμός πτυχίου βοηθάει στην εγγραφή σε ένα ΠΜΣ το οποίο με τη σειρά του αυξάνει (χωρίς να σιγουρεύει βέβαια) τις πιθανότητες επιτυχίας στην αγορά εργασίας.
Μην κολλάς στο τυπικό μέρος. Ο βαθμός δεν λέει απολύτως τίποτα, αν δεν εξετάσουμε υπό ποιες συνθήκες έγινε η εξέταση, τι θέματα έπεσαν, τι ύλη διδάχτηκε, αν διδάχτηκε όπως πρέπει ή μόνο το 1/3 λόγω παθογενειών του Τμήματος, ποια η σχέση ύλης-θεμάτων εξετάσεων, ποια ήταν τα διδακτικά αποτελέσματα και αν επιτεύχθηκαν (με 80-90% αποτυχία των φοιτητών), αν υπήρχε διδακτικό υλικό προσαρμοσμένο στις ανάγκες του μαθήματος και όχι ξερή απρόσωπη βιβλιογραφία, αν τα θέματα εξετάζουν αυτό που έπρεπε να εξετάσουν,...κλπ κλπ.
Υπ' όψιν τα παραπάνω βρίσκουν αντίθετη την Ελληνική Πανεπιστημιακή κοινότητα των Καθηγητών...κατά ένα περίεργο λόγο. Τονίζονται στις Αξιολογήσεις που έπρεπε να είχαν γίνει εδώ και δεκαετίες αλλά και πάλι τίποτα δεν αλλάζει στο κατεστημένο των Ελληνικών Πανεπιστημίων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
mathguy1996 είμαστε για γέλια. Θα υιοθετήσω την άποψη του aladdin που σωστά είπε:
.να προτεινω σε ολους τους πτυχιουχους να προσελθουν ξανα σε εξετασεις εφ ολης της υλης και οσοι αποτυχουν να χανουν το πτυχιο τους, οπως γινεται στην ανανεωση της οδηγησης
Θα είχε πλάκα πως όσοι έβγαλαν κάτι Μ.Ο. τεράστιους ξαφνικά να χάνουν το πτυχίο τους...
Αλήθεια για ποιο λόγο δεν έχει εφαρμοστεί ο θεσμός της full και της part-time φοίτησης; Όλα μισά και μετά ψάχνουμε για Ιφιγένειες εν Αυλίδι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Άμα γράφεις για 5, μια χαρά αποδεκτός είναι. Τόσο έγραψες, τόσο πήρες.
Νομίζω ότι υπάρχει «χάσμα» για την αξία και την σημασία του κάθε βαθμού σε κάθε Τμήμα. Άλλη αξία έχει το 7 σε ένα Τμήμα Φυσικής και άλλη αξία έχει το 7 σε ένα Τμήμα Παιδαγωγικής Προσχολικής Αγωγής. Γιατί αν καθίσουμε να εξετάσουμε σε τι είδους μαθήματα σημειώνεται ρεκόρ αποτυχίας ή οι χαμηλοί βαθμοί, θα βγουν πολλά άπλυτα στη φόρα που δεν συμφέρει ούτε...τους πτυχιούχους. Είναι νόστιμο το κουτόχορτο και βολική η νοοτροπία «τι το ψάχνεις μωρέ» ως αποφυγή ευθυνών (διότι ένας βαθμός σε συνοδεύει για μια ζωή). Χαρακτηριστικό παράδειγμα: σε μαθήματα Παιδοψυχολογίας και συναφούς αντικειμένου ο χαμηλότερος βαθμός είναι το 6...προφανώς κάποιου αδιάβαστου. Άντε και κανενός τελείως αδιάβαστου που μπορεί να πήρε 4. Σε μαθήματα Θετικών Επιστημών, ο χαμηλότερος βαθμός είναι και το άριστα δηλαδή το 5-6. Ο σταθμικός μέσος κυμαίνεται στο 3. Ο τελείως αδιάβαστος είναι στο ατόφιο 0. Επίσης έχει τύχει να δω και βαθμούς σε κάποιο μάθημα εξαμήνου:
0,12
0,56
1,00
1,45
1,60
2,32
...
3,49
...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Άμα γράφεις για 5, μια χαρά αποδεκτός είναι. Τόσο έγραψες, τόσο πήρες.
Υπάρχει απουσία λογικής μεταξύ διδασκόμενης ύλης και εξεταζόμενων θεμάτων όπως και βαθμολογίας τους...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Και τέλος - εννοείται ότι το 7 ή το 8 (και το 9 και το 10) απέχουν έτη φωτός από το χαριστικό 5αράκι που παίρνει ο αιωνόβιος φοιτητής επειδή τον λυπούνται. Είναι πραγματικά θλιβερό να νομίζουμε ότι ένα 4,5-5 στο πανεπιστήμιο είναι αποδεκτό. Στο εξωτερικό με τέτοιους βαθμούς σε θεωρούν τριτοκλασάτο πολίτη, εμείς εδώ κοντεύουμε να θεωρούμε την μετριότητα αρετή.
Δυστυχώς πολλοί καθηγητές Πανεπιστημίου έχουν άλλη άποψη για...το φυσιολογικό τάληρο. Το θεωρούν φυσιολογικό βαθμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Στο πανεπιστήμιο πας για να εμβαθύνεις σε μια επιστήμη και να την εφαρμόσεις ώστε να προσφέρεις στην κοινωνία. Τι σημαίνει αυτό; Προσπαθείς για τον καλύτερο δυνατό βαθμό, όσα πιο πολλά ξέρεις τόσο το καλύτερο, όχι για να περάσεις μετά βίας τα μαθήματα για να πάρεις εκείνο το πολυπόθητο πτυχίο για το οποίο όλοι μιλάνε. Και ναι, το 7 ή 8 σημαίνει καλή γνώση επί του θέματος αλλά έστω ότι δεν σημαίνει αυτό, τότε και πάλι ξέρουμε ότι το 7 ή 8 είναι πολύ καλύτερο από ένα χαριστικό 5 (=4 ή 4,5 + πριμοδότηση). Μακάρι να ήξερα ποιος είναι ο πραγματικός λόγος πίσω από τις διαγραφές των αιωνίων φοιτητών αλλά αυτό που σίγουρα ξέρω είναι ότι υπάρχουν πολύ πιο σοβαρά προβλήματα στα ιδρύματα όπως πελατειακές σχέσεις παρατάξεων-φοιτητών και πολλά άλλα τα οποία παραβλέπονται. Ουσιαστικά χάνουμε το δάσος για ένα δέντρο αντιμετωπίζοντας πρώτα τους άκακους αιώνιους φοιτητές.
Νομίζω ότι αρκετοί βουλευτές είναι αιώνιοι φοιτητοπατέρες. Ακόμη δεν έχουν πάρει το πτυχίο τους... Να ποιοι αμέσως θίγονται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Αντιθέτως, αυτοί χάνουν επειδή θα περάσουν με κάτι χαριστικά 5 τα χρωστούμενα μαθήματα και θα πάρουν ένα πτυχίο χωρίς τις γνώσεις με τις οποίες αυτό συνοδεύεται.
Ενώ αν γράψουν π.χ. 7 ή 8, θα έχουν μάθει το μάθημα καλά; Θεωρώ ότι το θέμα δεν είναι προσωπική εμπάθεια Λοβέρδου ή όχι. Άμα υπάρχουν σχέδια από πίσω και στη μετά Λοβέρδου θητεία, κάτι άλλο θα έχουμε. Το 2006 με τις καταλήψεις πιστεύω ότι δεν ήταν αφορμή η αναθεώρηση του άρθρου 16, αλλά άλλες μικροκομματικές σκοπιμότητες. Στην Ελλάδα μόνο από τέτοια πάσχουμε. Οι φοιτητές, οι «αιώνιοι» φοιτητές,... είναι απλά ο σάκος του μπόξ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Καλά δεν το συζητώ. Έτσι σκέφτονται και οι φοιτητές του Cambridge, της Οξφόρδης, του Harvard, του ΜΙΤ... γενικά όλων των μεγάλων πανεπιστημίων ανά τον κόσμο. Διακίνηση ιδεών στο καφενείο της σχολής και με τα μαθήματα ασχολούμαστε ΑΝ θέλουμε, ΑΝ μας αρέσουν, ΑΝ δεν έχουμε κάτι άλλο να κάνουμε...
Καλά λένε ότι μερικά πράγματα γίνονται ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ
Δεν γίνονται αλλά επιλέγουμε με τη στάση μας και τη συμπεριφορά μας να γίνονται. Επίτρεψέ μου να πω ότι ξέρω πολλούς που σπούδασαν έξω, απεχθάνονταν το Ελληνικό σύστημα παιδείας (λόγω ιδεολογίας και απόψεων) αλλά μόλις επέστρεψαν επαγγελματικά στη χώρα μας, συνέβαλαν πολύ στο «γίνονται ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ».
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Η κάψα για σπουδές στο λύκειο πώς γίνεται και εξανεμίζεται στο Πανεπιστήμιο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Καλα τα λεει ο υπουργος μας, να διαγραφουνε οι ανεπροκοποι που σπαταλανε τα εκατομμυρια του ελληνικου λαου!
Θελω επισης να προτεινω σε ολους τους πτυχιουχους να προσελθουν ξανα σε εξετασεις εφ ολης της υλης και οσοι αποτυχουν να χανουν το πτυχιο τους, οπως γινεται στην ανανεωση της οδηγησης.
Θα πέσει τρελό γέλιο, αν ποτέ γίνει κάτι τέτοιο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Για τα μεταπτυχιακά προβλέπει τίποτα ο νόμος; (ανεξάρτητα τι προβλέπεται από τον εσωτερικό κανονισμό της εκάστοτε σχολής)
Τουλάχιστον σε μας, επειδή τηρείται ο εσωτερικός κανονισμός, δεν υπάρχει θέμα "αιώνιας" φοίτησης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.