Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δεν είπα ότι δεν πρέπει να διδάσκεται η γλώσσα που χρησιμοποιούμε. Είπα ότι δεν χρειάζεται να διδάσκεται η αρχαία Ελληνική γλώσσα ως υποχρεωτικό μάθημα στο Γυμνάσιο. Είμαι θετικός επιστήμονας και κάτοχος διδακτορικού και γνωρίζω πολύ καλά την αξία της χρήσης της γλώσσας για να διατυπώσεις επιστημονικά ορθές προτάσεις. Επιστημονικά ορθά κατά κανόνα σημαίνει <Με σαφήνεια>. Αυτό επιτυγχάνεται άριστα με τη χρήση της Νέας Ελληνικής Γλώσσας. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί χωρίς τον μαζοχισμό των αρχαίων στα παιδιά του γυμνασίου. Επίσης δεν υποστηρίζω ότι τα αρχαία πρέπει να καταργηθούν. Υποστηρίζω απλά ότι πρέπει να μην είναι υποχρεωτικά στο γυμνάσιο και αυτό με την ίδια έννοια που αναγνωρίζω το δικαίωμα των ομοφιλόφιλων να υπάρχουν σε αυτό το πλανήτη αρκεί να μη με προκαλούν και να μην με ενοχλούν.
Γιατί, και να μην αναγνώριζες το δικαίωμα των ομοφΥλόφιλων θα άλλαζε το παραμικρό? Ίσως μερικά μαθήματα Α.Ε. Γραμματείας θα σε βοηθούσαν να ξεπεράσεις την ομοφοβία που σε διακατέχει!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
ΟΚ! Δηλαδή κατά την άποψή σου για να μιλήσω και να γράψω, πρέπει να ξέρω τι είναι υποκείμενο και αντικείμενο και αυτό να το έχω μάθει μάλιστα και στα αρχαία! Δεν μπορώ να το μάθω στη ανθρώπινη γλώσσα που μιλάω. Κάθε φορά που διαμορφώνω μια πρόταση, κάθομαι και σκέπτομαι: Χμμμ. που μπαίνει το επίθετο, το ρήμα? Α!!! εδώ πρέπει να χρησιμοποιήσω απαρέμφατο ενεστώτα. Οχι - οχι κάτσε....... Ωπα το ξέχασα. Κάτσε να ανοίξω τη γραμματική να δω πως θα το πω.
Ε! λοιπόν εγώ δεν ξέρω γρι από αυτά. Θα μου πει επιτέλους κάποιος τι δεν μπορώ να κάνω, τι δεν μπορώ να πω ή τι δεν μπορώ να διαβάσω και να καταλάβω? Ένα παραδειγματάκι βρε παιδιά επιτέλους Έλεος!!
Όχι δεν είναι απαραίτητο, αλλά είναι μείζονος σημασίας. Η αδυναμία διάκρισης μεταξύ γλωσσικών τύπων/φαινομένων (λ.χ μέρη του λόγου, χρόνων) δυσκολεύει σε μεγάλο βαθμό τη βελτίωση του γλωσσικού επιπέδου, επιτρέπει την εμπέδωση λανθασμένων εκφράσεων(fossilisation) και έχει συνδεθεί με χαμηλές επικοινωνιακές ικανότητες καθώς και αδυναμία εκμάθησης γλωσσών πέρα της μητρικής.
Γενικά, μετά από την πρώιμη εφηβική ηλικία, η διδασκαλία της γλώσσας, χωρίς την εισαγωγή των καινούργιων φαινομένων σε ένα δομημένο σύστημα, γίνεται επιφανειακά και εμμένει στη βραχύχρονη μνήμη. Υπάρχουν συγκεκριμένες στατιστικές βασισμένες σε μοντέλα γνωστικής ψυχολογίας που αναλύουν τις διαδικασίες διεξοδικά (ψάξε στους τόμους του Stenberg και του Eysenck, υπάρχουν στη μεγάλη βιβλιοθήκη κοντά στους τοπογράφους).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν ανέφερες τα μαθηματικά. Τωρα που βρήκες το λάθος, προχώρησε και στον σχολιασμό της υπόλοιπης πρότασής μου.
Δεν έχω κάτι να σχολιάσω περαιτέρω, θεωρώ πως η διδασκαλία της Α.Ε. γραμματείας προσφέρει περισσότερα (κατά μέσο όρο) από τη φυσική ή την τεχνολογία, πράγμα στο οποίο διαφωνούμε. Ακόμη, όπως είπα, θέλω να με παραπέμψεις στην έρευνα περί "σύγχυσεως"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Τα μορφο-συντακτικά φαινόμενα δεν είναι η εμπειρία που έχουν πολλοί από το γυμνάσιο "παπαγάλισε τις δευτερεύουσες προτάσεις". Επίσης, μίλησα για διδασκαλία νέων ελληνικών. Μολαταύτα, πολύ θα ήθελα να δω την έρευνα που αναφέρεις για τα Αρχαία Ελληνικά (ειλικρινά, αν όντως υπάρχει θα ήθελα να τη μελετήσω). Ακόμη, ποτέ δεν έδωσα παράδειγμα με τα μαθηματικά, μάθημα που καταφανέστατα είναι σημαντικότερο/ουσιαστικότερο από την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία ή την φυσική και την τεχνολογία.
mitis
Ο ίδιος ισχυρίζεσαι πως γράφεις/επικοινωνείς με ευχέρεια και αυτό αποτυπώθηκε στο βαθμό σου στις πανελλήνιες (και συγχαρητήρια για τους βαθμούς σου). Αν πάλι με αυτό υπονοείς πως ποτέ δεν διάβασες/παρακολούθησες Ν.Ε., πρέπει να έχεις υπόψιν ότι είσαι η φωτεινή εξαίρεση!
Ειλικρινά δεν προσπάθησα να κρίνω τη γλώσσα κανενός (λ.χ. βαρύγδουπες εκφράσεις και τις προτάσεις με τα πολλά επιθετικά και επιρρήματα? ). Εξάλλου, η κριτική των γλωσσικών επιτευγμάτων από τον φιλόλογο/εκπαιδευτικό προς τον μαθητή του, έχει τελείως διαφορετικό προσανατολισμό. Τέλος, από που και ως που αντιπαράθεση θετικών-θεωρητικών επιστημών? Θεωρείς το μάθημα των αρχαίων ελληνικών στο σχολείο επιστήμη?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Μήπως - λέω μήπως- η βιωματική μάθηση της γλώσσας είναι πιο αποδοτική?? Ας αναλογιστούμε πως όταν μιλάμε και γράφουμε δεν ακολουθούμε συνειδητά γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες, αλλά χρησιμοποιούμε τη γλώσσα όπως τη βιώνουμε. Μέσα από τα ακούσματα και τα γραπτά κείμενα. Έτσι αναπτύσσεται και η δυναμική της και εξελίσσεται και η ίδια
Σου χρωστάω 1000 Like!!!
Όχι, οι έρευνες που έχουν διεξαχθεί σε διεθνές επίπεδο έχουν δείξει ακριβώς το αντίθετο. Μπορείς να τις βρεις στο "The teaching of Knowledge Test Course" των Spratt, Pulverness kai Williams όπως επίσης και σε ελληνική εργασία από τις εκδόσεις Κριτική "Η Νεοελληνική Γλώσσα στη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση" (Σπανός Γεώργιος & Αθανάσιος Μιχάλης). Συγκεκριμένα "Για την αποτελεσματική και ποιητική χρήση της γλώσσας σε δεδομένη επικοινωνιακή περίσταση δεν αρκεί η διαισθητική γνώση της γλώσσας μέσω της διαδικασίας της γλωσσικής κατάκτησης ή (και) μέσω των γλωσσικών ερεθισμάτων και πληροφοριών που δέχονται οι φυσικοί ομιλητές στο πλαίσιο συγκεκριμένης γλωσσικής κοινότητας. Απαιτείται εστίαση και συνειδητή επεξεργασία της γλωσσικής μορφής, δηλαδή των γλωσσικών τύπων (μορφολογικών και συντακτικών στοιχείων και δομών)."
Πέρα από τις έρευνες, την αντίστοιχη άποψη μπορεί να σας την εκφράσει εμπειρικά και ένας οποιοδήποτε μαθητής. Λόγου χάρη εγώ (δεν έχω πάνω από 2 χρόνια που τελείωσα το σχολείο), θυμάμαι ξεκάθαρα τους αδύναμους μαθητές να έχουν χαμηλότερο γλωσσικό επίπεδο, παρά τα βιώματα και τον κοινωνικό περίγυρο.
Βεβαίως, η διαθεματική προσέγγιση της γλώσσας είναι μείζονος σημασίας. Σύμφωνα με το ισχύoν αναλυτικό πρόγραμμα, η γλώσσα διδάσκεται και μέσω από τα άλλα μαθήματα: κυρίως τη νεοελληνική λογοτεχνία, τα αρχαία ελληνικά, την ιστορία και τα μαθηματικά.
Επίσης μιλάτε για αρχαία ως μάθημα "επιλογής". Ξεχνάτε πως έχουμε να κάνουμε με μαθητές μικρής ηλικίας? Το σχολείο δεν είναι πανεπιστήμιο.
Με την ίδια λογική, τα πρώτα μαθήματα που πρέπει να γίνουν επιλογής είναι εκείνα της φυσικής και της τεχνολογίας κλπ. Θεωρείτε πως ο μαθητής που αδιαφορεί για τη φυσική έχει να πάρει κάτι απ'αυτήν? Όχι, μπορούμε να σας το βεβαιώσουμε οι "θεωρητικοί". Όμως η εκπαιδευτική διαδικασία δεν είναι πρόγραμμα επαγγελματικής κατάρτισης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Μόνο όσοι το είχαν επιλέξει ως μάθημα επιλογής.
Ισχύει . Απλά ήθελα να τονίσω πως είναι γνωστό "τοις πάσι"!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αφαιρετικοί στοχασμοί και διανοητικοί συλλογισμοί στα 16?
Έχεις αποδημήσει στις Μακάρες μου φαίνεται
Όχι απλά τυχαίνει να σπουδάζω σε θεωρητική σχολή.... και ο σκύλος της φιλοσοφικής ξέρει τα στάδια της γνωστικής ανάπτυξης... (σοβαρά τώρα, είχε διδαχτεί ακόμη και στη ψυχολογία του λυκείου...)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Χμμ,ναι όμως περισσότερο πρωτότυπο = περισσότερο φόρτωμα με συντακτικό/γραμματική. Δεν θεωρώ πως παιδιά του Γυμνασίου είναι έτοιμα ακόμα να εντρυφήσουν εις βάθος στο συντακτικό...
Εξάλλου, στο Λύκειο σου δίνεται άπλετος χρόνος να καλύψεις τα κενά σου πριν τις Πανελλαδικές
Dalian, τα πορίσματα της παιδαγωγικής ψυχολογίας και της ψυχολογίας της μάθησης έχουν καταδείξει πως η ύστερη σχολική ηλικία και η έναρξη της εφηβικής ενδείκνυται για τη διδαχή του γλωσσικού τύπου και της συντακτικής φόρμας. Αν ο μαθητής δεν καταφέρει να αποκτήσει μια ισχυρή επαφή με το συντακτικό και τη γραμματική στη περίοδο του γυμνασίου, θα ήταν παλιμπαιδισμός να ασχοληθεί με αυτό στην λυκειακή ηλικία. Αντιθέτως, εκείνη προσφέρεται για αφαιρετικό στοχασμό, διανοητικούς συλλογισμούς κλπ όποτε "οπλισμένος" με τη γραμματική και το συντακτικό μπορεί να εντρυφήσει στο κείμενο.
Η αλήθεια είναι πως να μάθει κάποιος αρχαία για να δώσει εξετάσεις, παπαγαλίζοντας αρχικά και ξεχνώντας τα έπειτα έχει πολύ λιγότερο νόημα από το να παπαγαλίσει κάποιος λ.χ. βιολογία.
Nicgc, το μάθημα των αρχαίων ελληνικών έχει καταργηθεί από τότε και δεν τίθεται θέμα επαναφοράς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αν δυσκολεύεσαι να παρακολουθήσεις και να τοποθετηθείς μη τσατίζεσαι. Δεν θέτω κανένα θέμα επιπέδου που τόσο άκομψα προσπαθείς εσύ. Αν αισθάνεσαι σε χαμηλό επίπεδο (επίπεδό μας) προσπάθησε να ανέβεις. Εγώ πάντως όλους τους θεωρώ σοβαρούς συνομιλητές γιαυτό και δεν τους μιλάω σε λιλιπούτειο επίπεδο. Συγνώμη αλλά μερικές κατηφόρες δεν μπορώ να τις κατέβω.
1884? Είμαστε στο 2013. Μήπως να το ξαναδούμε?
Το συμπέρασμα που βγάζω από τον νόμο δεν είναι αυθαίρετο. Εσύ προσπαθείς να υποβάλεις ένα αυθαίρετο συμπέρασμα ότι τάχα μου ο ανθρωπισμός περνάει μόνον μέσα από την μελέτη αρχαίων κειμένων. Αυτό δεν εννοείς ή κατάλαβα λάθος
Γράψτο στα αρχαία ίσως συνεννοηθούμε καλύτερα.
Για το λίκνο της Νεοελληνικής μόρφωσης εκ του αποτελέσματος θα διαφωνήσω. Και δεν είμαι ο μόνος. Το μόνο που κατάφερε το λίκνο είναι να δημιουργήσει μια ακαταλαβίστικη βάση για τη διδασκαλία της Νέας Ελληνικής γλώσσας με τα γνωστά προβληματικά αποτελέσματα.
Άσχετα με το όποιο επικοινωνιακό χάσμα, μια απάντηση είναι είτε έγκυρη είτε απορριπτέα με βάση το αν αποδεικνύεται η όχι και το βάρος της απόδειξης όπως θα ξέρεις το φέρει αυτός που προσφέρει την πληροφορία.
Όμως για να αναλογιστούμε: Αν δεν κάνω λάθος λές "δεν μπορείς¨. Αυτό είναι διατακτικό. Μήπως πέφτεις στο λάθος που προσπαθείς να με πείσεις τάχα να μην κάνω εγώ?
-Δεν τσαντίστηκα, αντιθέτως είχα φιλική διάθεση. Έκανα μια επισήμανση, καθώς σχεδόν σε όλες τις τελευταίες δημοσιεύσεις σου κάνεις σχόλια του τύπου "τα γραφόμενα σου είναι άκυρα", "δεν συμβαδίζεις με τη συζήτηση". Προφανώς, στο επίπεδό σου δεν μπορώ να ανέβω.
-Από το 1884. Ακριβώς επειδή δίνεται βάρος στην επιστημονική έρευνα για περισσότερο από έναν αιώνα, οι θεωρητικές/πολιτικές προσεγγίσεις είναι σίγουρα δευτερεύουσες το 2013.
-Το συμπέρασμα δεν είναι αυθαίρετο, υπάρχει πληθώρα μελετών που το αποδεικνύει, αν αυτό αναζητείς, μπορείς να κοιτάξεις στο ΔΕΠΠΣ του 2003 το οποίο διαμορφώθηκε σύμφωνα αντίστοιχα ερευνητικά δεδομένα και στα οποία θα παραπεμφθείς
-Όχι, δεν είναι η Αρχαία Ελληνική Γραμματεία η μόνη ανθρωπιστική σπουδή, μάλιστα είπα συγκεκριμένα πως δεν είναι αναντικατάστατη. Απλά, εν έτη 2013, είναι η βέλτιστη μέθοδος. Αν εσύ έχεις κάποια καλύτερη πρόταση, μπορείς να την καταθέσεις στο Π.Ι..
-Το ότι αποτελεί λίκνο και ρίζα δεν είναι διαψεύσιμο -είναι ιστορική πραγματικότητα-. Βεβαίως η αξιολόγηση είναι θεμιτή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Επιπροσθέτως, θα ήθελα να σχολιάσω τη στάση σου προς τα γραφόμενα των συνομιλητών σου. Μη ξεχνάς πως είσαι σε μαθητικό forum και γίνεται casual συζήτηση, όχι εκπόνηση επιστημονικής μελέτης. Είναι λογικό λόγω ηλικίας να υπάρχει επικοινωνιακό χάσμα, άλλα αυτό δε σου δίνει δικαίωμα να κρίνεις τις απαντήσεις ως έγκυρες/απορριπτέες. Αν θεωρείς πως λέμε σαχλαμάρες, είτε "κατέβα" στο λιλιπούτειο επίπεδο μας, είτε μη συζητάς .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Επίσης, θα ήθελα να συμπληρώσω ότι στόχος του γυμνασίου είναι σαφέστατα οι μαθητές να καλλιεργούν τη γλωσσική τους έκφραση, ώστε να διατυπώνουν τις σκέψεις τους στον προφορικό και γραπτό λόγο με σαφήνεια και ορθότητα.
Εγώ δεν γνωρίζω άλλο εργαλείο για την επίτευξη αυτού του στόχου εκτός από τη διδασκαλία της νέας Ελληνικής γλώσσας. Συνεπώς η τοποθέτησή μου ότι η γλώσσα είναι το εργαλείο για την επίτευξη σωστής επικοινωνίας και μεταφοράς πληροφορίας όχι μόνον αποτελεί βασικό στόχο του γυμνασίου αλλά και το μοναδικό μέσο για την επίτευξη αυτού του στόχου.
Ποια αλήθεια πηγή είναι πληρέστερη από το να δηλώσει τον λόγο ύπαρξης και τους στόχους του γυμνασίου από τους ίδιους τους νόμους του Ελληνικού κράτους. (Βλ. και Νόμο 1566/1985 Άρθρο 5)
Βεβαίως! Και προφανώς αυτό δεν επικαλύπτει ούτε υποδαυλίζει την ανάγκη για την επίτευξη των υπολοίπων στόχων, της διδασκαλίας δηλαδή μαθημάτων όπως η αρχαία ελληνική γραμματεία, η βιολογία, τα μαθηματικά, η οικιακή οικονομία κ.λ.π.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Και σε αυτό έχω απαντήσει στην αρχική τοποθέτησή μου
Άρα λοιπόν τα αρχαία Ελληνικά είναι μαι εγκυκλοπαιδική γνώση που δίνουν "μόρια" στο σύνολο της εκπαίδευσης. Άρα λοιπόν αφού δεν χρειάζεται να χρησιμοποιηθούν πουθενά στη πράξη αποτελούν μια πρόσθετη γενική γνώση που μπορεί να παραλληλιστεί με την αναγκαιότητα του να μαθαίνει στη βασική εκπαίδευση κάποιος άνθρωπος κινέζικα.
Σίγουρα και αυτά προσθέτουν πόντους γνώσης. Δεν είμαι μάλιστα λίγο σοβινιστικό να τα αποκλείουμε από την εκπαίδευση αυτών που θέλουν να τα μάθουν και να πάρουν πόντους γνώσης? Η αντίρρησή μου δεν είναι στο αν θα έπρεπε γενικά να διδάσκονται η όχι αλλά στο κατά πόσον θα πρέπει το μάθημα αυτό να είναι υποχρεωτικό στο γυμνάσιο και μάλιστα σε σημείο που να αφαιρεί χρονικά τη δυνατότητα των μαθητών να μάθουν κάτι που θα τους είναι χρήσιμο σήμερα.
Για την μελέτη των αρχαίων υπάρχει δρόμος στην εκπαίδευση που μπορεί να ικανοποιήσει την αναζήτηση του όποιου ενδιαφερόμενου. Για εμένα κατάργηση των αρχαίων εδώ και τώρα ή τουλάχιστον για να είναι η μετάβαση πιο ομαλή, να γίνει προαιρετικό.
Από που προκύπτει το συμπέρασμα πως η διδασκαλία της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας είναι εγκυκλοπαιδική γνώση? Ακριβώς το αντίθετο. Οι στόχοι της είναι ποικίλοι και πολισχιδείς. Μέσω της συντακτικής/γραμματικής κατεύθυνσης το άτομο αποκτά συνθετικές και αναλυτικές ικανότητες, με τα ιστορικά και τα αλληγορικά κείμενα εγείρεται η συναισθηματική νοημοσύνη και διαμορφώνεται πολιτικοκοινωνική άποψη, με την διαχρονική μελέτη της ελληνικής γλώσσας αναπτύσσονται οι γνωστικές ικανότητές, με την εντρύφηση στα φιλοσοφικά κείμενα βελτιώνεται η αφαιρετική δεξιότητα και καλλιεργείται το κριτικό πνεύμα, με την ποίηση και τη λογοτεχνία εξοπλίζεται με τρόπους αίσθησης και δράσης κ.α. Επίσης όπως και είπες και εσύ, ισχυροποιείται ο χειρισμός της νέας ελληνικής γλώσσας που έχει και επαγγελματικές προεκτάσεις (δευτερεύων στόχος κατ'εμέ).
Καταλαβαίνω πως το 2013, μια ευτυχισμένη ζωή έχει ως βασική προϋπόθεση τις αυξημένες επαγγελματικές ικανότητες. Απλώς, η διαμόρφωση του νέου ανθρώπου δεν μπορεί να λειτουργήσει θετικά μονομερώς. Έτσι, η κατάργηση των Α.Ε., και η μη αντικατάσταση τους με ένα εφάμιλλο μάθημα, θα στοιχίσει βαθύτατα στην καθολική εξέλιξη του νέου και θα υπονομεύσει τον τελικό στόχο του Δ.Ε.Π.Π.Σ..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Είμαι ξεκάθαρος και απορώ γιατί δεν έγινε κατανοητό.
Την γλώσσα την αντιμετωπίζω ώς ένα μέσο μεταφοράς πληροφορίας που σημαίνει όλα αυτά που υπονοείς
Εκτός από το να εκφράζει μαθηματικά, να περιγράφει φυσική και θεωρήματα, μπορεί να μεταφέρει πληροφορία ιστορίας, κοσμογραφίας, λογοτεχνίας και όλο τον συναισθηματισμό αυτού που την γράφει η την μιλάει και βεβαίως του αντίστοιχου αποδέκτη. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει αν σήμερα, προσπαθήσει κάποιος να το κάνει χρησιμοποιότας την αρχαία γλώσσα. Και επειδή σαν επιστήμονας των θετικών επιστημών έχω μάθει να ακολουθώ μια αλάνθαστη μέθοδο για την απόδειξη προτάσεων, που είναι η πειραματική απόδειξή τους θα ζητήσω να προσπαθήσουμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση σήμερα, το 2013 στα αρχαία Ελληνικά. Αν καταφέρουμε να συνεννοηθούμε μεταξύ μας και να φέρουμε και άλλους στη συζήτηση, τότε θα έχουμε αποδείξει την αναγκαιότητα των αρχαίων ως βασική γνώση πρώτης προτεραιότητας που εξυπηρετεί τους σκοπούς που καλείται να εξυπηρετήσει η βασική γυμνασιακή εκπαίδευση
Μα η διδασκαλία της Α.Ε. γραμματείας δεν γίνεται με σκοπό τη βελτίωση της μεταξύ μας επικοινωνίας. Ή μάλλον, αυτή είναι απλώς μια επιμέρους προέκταση. Εκείνο που προσπάθησα να σου πω είναι, πως ούτε η μελέτη της Ν.Ε. Γραμματείας -όχι η γλώσσα δεν είναι μόνο μέσο μεταφοράς πληροφορίας- αποσκοπεί αποκλειστικά στη βελτίωση των επικοινωνιακών μεθόδων.
Το κάθε μάθημα στο αναλυτικό πρόγραμμα του σχολείου τίθεται ως ένας εκπαιδευτικός συντελεστής για τον μαθητή, είναι σώμα γνώσης, το καθένα με την ιδιαιτερότητα του. Τελικώς, δημιουργείται ένα σύνολο, του οποίου τα μέρη συμπληρώνοντας το ένα το άλλο, που αποσκοπεί στην μόρφωση και στην θετική/βέλτιστη εξέλιξη του ατόμου σε κάθε τομέα (κοινωνικό, συναισθηματικό, γνωστικό ακόμη και σωματικό).
Τα τεχνικά και τεχνολογικά μαθήματα, αριδήλως υποστηρίζουν την επαγγελματική εξέλιξη και συγχρονισμό του ατόμου. Σε καμία περίπτωση όμως, δεν μπορείς να εξετάσεις τη διδασκαλία της ελληνικής γραμματείας και γλώσσας, υπό αυτή την οπτική. Το γεγονός ότι τελικά η διδασκαλία της συντελεί και στην επίτευξη του συγκεκριμένου στόχου, δεν τον θέτει ως πρωταρχικό ούτε ως ουσιώδη. Βεβαίως, οι στόχοι του κάθε μαθήματος παρουσιάζονται αναλυτικά σε κάθε Α.Π.Σ. και είναι προϊόν εντατικής επιστημονικής έρευνας, διαρκώς συγχρονιζόμενης με τις ιστορικές, επιστημονικές και κοινωνικοπολιτικές συνθήκες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Τα αρχαία βρίσκονται στο πρόγραμμα σπουδών για να απασχολούν φιλόλογους και για να συντηρούν το πελατειακό κράτος. Αποτέλεσμα κακού επαγγελματικού προσανατολισμού και κακού κρατικού προγραμματισμού που παράγει τόσους πολλούς.
Τα αρχαία θα πρέπει να καταργηθούν και να σταματήσουν να ταλαιπωρούν τους Έλληνες μαθητές ως πρωτεύον μάθημα όπως ταλαιπώρησαν πολλές γενιές Ελλήνων τα άχρηστα για εμάς Λατινικά. Μιλάμε για την εποχή της πληροφορικής, των μαθηματικών, της φυσικής, της αστροφυσικής, της βιοτεχνολογίας. Δεν είναι δυνατόν να απασχολούμε μυαλά που αύριο μπορούν να πάνε την επιστήμη και την τεχνολογία μπροστά, με μια πεθαμένη γλώσσα. Θα πρέπει οι μαθητές να μπορούν να διαλέξουν με βάση τη κλίση τους και να τους επιτραπεί να είναι πιο παραγωγικοί.
Βεβαίως, η κάθε γνώση σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να χαρακτηριστεί άχρηστη και η ανάγκη κάποιου να την αποκτήσει, είναι σεβαστή και πρέπει αυτή ανάγκη να μπορεί να βρει τον δρόμο της μέσα στην εκπαίδευση και να ικανοποιηθεί. Και τα κινέζικα χρήσιμα είναι να τα ξέρει κανείς. Το πώς ιεραρχούνται οι ανάγκες όμως και ένα μάθημα γίνεται κύριο και υποχρεωτικό, είναι κάτι άλλο. Το να ξέρω τις ρίζες της γλώσσας μου και την εξέλιξή της, σίγουρα οδηγεί στο να ξέρω να την χρησιμοποιώ. Το να μην τις ξέρω όμως, σε καμιά περίπτωση δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να την χρησιμοποιήσω για να εκφραστώ και να μεταφέρω πληροφορία με σαφήνεια, που είναι τελικά και το ζητούμενο. Αυτή η κινδυνολογία που εφευρέθηκε χωρίς λογικές βάσεις από τους φιλολόγους, καταρρίπτεται αυτόματα εκ του αποτελέσματος. Δηλαδή, πόσοι σήμερα συνεννοούμαστε στα σύγχρονα Ελληνικά χωρίς να έχουμε αχρηστεύσει ένα χρήσιμο μέρος του εγκεφάλου μας αποθηκεύοντας άχρηστη πληροφορία της αρχαίας γλώσσας;
Όπως μπορούν τα Αγγλάκια π.χ να επικοινωνήσουν σωστά και με σαφήνεια χωρίς να ξέρουν κάποιες αρχαίες ρίζες Αγγλικών (ή και των Ελληνικών από τις οποίες παράγονται πολλές από αυτές), έτσι και τα Ελληνάκια, μπορούν σίγουρα να το κάταφέρουν με την δική τους γλώσσα. Φανταστείτε για να μπορέσετε να διαβάσετε αυτό το μήνυμα να σας υποχρέωνε κάποιος να μάθετε να το διαβάζετε σε δυαδικό κώδικα που είναι οι ρίζες του και βεβαίως να ξέρετε και τα δικτυακά πρωτόκολλα μέσα από τα οποία πέρασε για να φτάσει σε εσάς. Όποιος υποστηρίζει κάτι τέτοιο, τότε ας υποστηρίζει να μαθαίνουν αρχαία και τα παιδιά στη βασική εκπαίδευση. Η βασική εκπαίδευση γι' αυτό και ονομάζεται έτσι, <βασική>, διότι διδάσκει τα απαραίτητα, για να μπορέσει ένας άνθρωπος να ζήσει και να επικοινωνήσει στη ΣΗΜΕΡΙΝΗ κοινωνία. Η λογική του ότι η γλώσσα χάνεται όταν δεν διδάσκονται τα αρχαία δεν ευσταθεί. Αντίκειται μάλιστα και στους ισχυρισμούς των φιλολόγων ότι η γλώσσα είναι ένα ζωντανό πράγμα που εξελίσσεται.
Πρόσφατα, ένας πιτσιρικάς, απατώντας στην ερώτηση της καθηγήτριάς του των αρχαίων γιατί έχει 20άρια σε όλα τα μαθήματα (και στη γλώσσα) και κινδυνεύει να πέσει κάτω από τη βάση στα αρχαία είπε: "Εγω κυρία, θα γίνω φυσικός μαθηματικός μηχανικός ή κάτι τέτοιο. Με γοητεύει που διαβάζω ότι μαθηματικά είναι δυνατόν να ταξιδέψουμε στον χρόνο. Εγώ, για να το πετύχω, θα επενδύσω διαβάζοντας τα άλλα μαθήματα που μου αρέσουν. Και αν το καταφέρω και πάω πίσω στο χρόνο και χρειαστεί να μιλήσω με τον Σωκράτη, τότε θα καλέσω κάποιον που ξέρει αρχαία να μου κάνει τον διερμηνέα". Ένα μεγάλο μπράβο από εμένα στον μαθητή για το θάρρος του και την καθαρή του σκέψη!!!.
Φίλε nick, όντως, τα γραφόμενά σου έχουν λογική, και αληθινά συμμερίζομαι τον προβληματισμό σου. Λησμονείς όμως κάτι βασικότατο και καίριο. Τη σημασία που έχει η ανθρωπιστική/κοινωνική/συναισθηματική εκπαίδευση του νέου. Οι εποχές τω όντι κραυγάζουν για επαγγελματική κατάρτιση και εντρύφηση σε τεχνολογικές και τεχνικές σπουδές. Μολαταύτα, η γλώσσα σε καμία περίπτωση δεν διδάσκεται αποκλειστικά για επαγγελματική εξειδίκευση και βελτίωση της έκφρασης όπως το παρουσιάζεις. Η γλώσσα για τον άνθρωπο είναι ένα χαρακτηριστικό τόσο θεμελιώδες και καθολικό πού αποτελεί την ειδοποιό διαφορά του από τα άλλα όντα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Μολονότι, ή άποψη σου δε συνάδει με τα τεκμήρια της γλωσσολογικής κοινότητας, δεν είναι αναπόφευκτα άκυρη -αφού στο πρόσωπο οπουδήποτε ανθρώπου θα μπορούσε να βρεθεί ο νέος Chomsky ή Saussure-, σίγουρα όμως, δεν αποκτά ουδεμία επιστημονική εγκυρότητα. Το ότι, δηλαδή, θέτεις δικά σου κριτήρια περί γλωσσικής ζωτικότητας, δεν προκαλεί κανένα πλήγμα στη γλωσσολογική έρευνα δύο αιώνων.
Για να γίνω, λοιπόν, πιο σαφής σχετικά με την προηγηθείσα αιτιολόγηση μου θα γράψω τα εξής: Απαντάω αφορμούμενος από το γεγονός ότι τα γεγραμμένα προέκυπταν από έναν συμφοιτητή μου και όχι ένα τυχαίο πρόσωπο. Μάλιστα φυσιολογικό, ο καθένας από εμάς, να ενστερνίζεται/διαμορφώνει άποψη σε θέματα για τα οποία δεν έχει γνώσεις, αλλά απολύτως κατακριτέο, για τον επιστήμονα/ερευνητή/μελετητή (όλα όψεις του φοιτητή φιλολογίας). Και αν δεν σου φαίνεται το βάρος της ευθύνης σου ιδιαίτερης σημασίας -έπειτα από τυχόν σύγκριση- , γιατί λ.χ όταν ένας φιλόλογος πράττει τοιουτοτρόπως, απλά φέρνει σε σύγχυση τους συνομιλητές του, ενώ στη θέση του ο Γιατρός-επιστήμονας θα προκαλούσε τα χείριστα, είμαι βέβαιος πως θα αναθεωρήσεις εύθυμα μόλις έρθεις σε επαφή με τα βαθύτερα της επιστήμης σου.
Από εκεί και πέρα, για να φερθώ δίκαια και να απαντήσω στα θέματα που θέτεις, θα σε παραπέμψω στις πρώτες κιόλας σειρές του άρθρου που επισύναψες! Εκεί ακριβώς, ο κ.Μπαμπινιώτης κάνει σαφές πως θεωρεί τη νέα ελληνική γλώσσα ιστορικά συνδεδεμένη/ενιαία με την αρχαία. Παρουσιάζει την αρχαία ως ριζική αρχή, και όχι ως μια υπανάπτυκτη ημιμορφή της νέας.
Επιπρόσθετα, στη δική σου παραπομπή, αναφέρεται μόνο μια σχετική δομική συνέχεια, που ακόμη και αν βρισκόταν σε απόλυτη ομοιότητα/συνάφεια δεν αρκεί για να τεκμηριώσει την άποψη σου. Η δομή του γραπτού λόγου αποτελεί ένα απειροελάχιστο συστατικό της γλώσσας.
Τώρα, λοιπόν, μελετάω ένα λεξικό της αρχαίας ελληνικής. Μάντεψε τι! Δεν βρίσκω ούτε μια λέξη που να συγκρίνεται με αυτό που περιγράφεις. Βλέπω μόνο μια μικρογράμματη γραφή όμοια με τη δική μου, (γνωρίζεις φυσικά πως η αρχαία μεγαλογράμματη δεν είχε σχέση με αυτή των λεξικών) συστηματοποιημένη με τόνους (μοντέρνα προσθήκη βεβαίως) που φωνητικά και φωνολογικά δεν συμπίπτει με ό,τι γνωρίζω για την αρχαία ελληνική. Ναι, Γιάννη, το "ειμί" που παρουσιάζει το λεξικό θυμίζει το σύγχρονο "είμαι, είναι όντως η ρίζα του. Αλλά στην πραγματικότητα, απέχει παρασάγγας από το πραγματικό "ειμί" της αρχαίας ελληνικής (στο πώς προφερόταν, γραφόταν κ.λ.π). Βρίσκεται υπό αυτή την μορφή, όχι για να σε απομακρύνει από την "αλήθεια", αλλά ώστε εσύ, ο νέος του 21ου αιώνα, ανίκανος να ανασύρεις την αρχαία γνώση χωρίς το ανάλογο περιβάλλον (τον αρχαίο πολιτισμό), να μπορείς με επιτυχία να μελετήσεις μια νεκρή γλώσσα, η οποία με το θάνατο της δημιούργησε την δική σου, και με την σπουδαία κληρονομία της επηρέασε πληθώρα γλωσσών ανά τον κόσμο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Όλες οι λέξεις (ή σχεδόν όλες, για να μη «μου την πέσουν» μερικοί-μερικοί εδώ μέσα), που χρησιμοποιούμε σήμερα ετυμολογικά ανήκουν στη «νεκρή»... αρχαία ελληνική, για να μην αναφερθώ στην ξένη ορολογία ΟΛΩΝ σχεδόν των επιστημών, που χρησιμοποιούν αυτούσιες τις λέξεις της αρχαίας ελληνικής γλώσσας.
Όποιος θεωρεί ΝΕΚΡΗ ΓΛΩΣΣΑ τα αρχαία ελληνικά είναι -κατά την ταπεινή μου γνώμη- το λιγότερο ανίδεος ή απλά άσχετος αντιδραστικός (λέμε σε όλα όχι, χωρίς να μπορούμε να τεκμηριώσουμε τίποτα)!!!
Μάλιστα. Σπουδαία τεκμηρίωση η μορφολογική συνέχεια. Όπως γνωρίζουμε όλοι, τα μορφήματα καθιστούν μια γλώσσα ζωντανή ή νεκρή. Οι άνθρωποι, ο πολιτισμός, η φωνολογία, η τέχνη, η λαϊκή έκφραση κ.α. συναφή, υποκλίνονται στο δέος του μορφήματος!
Πέρα από την πλάκα όμως, τω όντι αναρωτιέμαι, τι διδαχθήκαμε στα πρώτα εξάμηνα. Δηλαδή, ακόμη και μόνο Fromkin-Rodman-Hyams να κάνατε ή έστω Μπαμπινιώτη, θα κατείχατε κάποια βασικά..
Προσωπική μου άποψη -και φιλικά πάντα- πως ακόμη και να είσαι της κλασικής, ένας βασικός χάρτης-μπούσουλας γλωσσολογικών κανόνων πρέπει να υπάρχει κατά νου.
Εδώ μπορείς να βρεις μια περιεκτική παρουσίαση των πιο σύγχρονων μεθόδων αξιολόγησης γλωσσικής ζωτικότητας :https://kuscholarworks.ku.edu/dspace/bitstream/1808/7109/1/Dwyer2011_AssessRevitalize.pdf
Επιπλέον, η κοινότητα προώθησης των ελληνικών σπουδών, έχει πολύ ενδιαφέροντα Links & βιβλιογραφίες. https://www.hellenicsociety.org.uk/
Ακόμη: https://humanities.uchicago.edu/faculty/mufwene/LANGUAGE BIRTH & DEATH.pdf, επίσης αξιόλογη βιβλιογραφία παραθέτει και το wiki : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_languages_of_Europe
Όπως και να έχει, με συγχωρείς για τον τόνο και την παράκαμψη του κυρίως θέματος, αλλά λυπάμαι όταν η ίδια η αρμόδια επιστημονική κοινότητα (γιατί ως φοιτητής φιλολογίας ανήκεις σ'αυτήν), αγνοεί την επιστήμη ανεξαρτήτως λόγου/αφορμής (είτε από απροσεξία, είτε από εθνικιστικές αντιλήψεις κ.λ.π.).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
Φαίνεται, πως το ουσιαστικό νόημα του σχολείου, δεν βρίσκεται πια ούτε στη συνείδηση μας. Η ανάγκη για επιβίωση, μας έχει κάνει να αποζητάμε ένα σχολείο-ειδικό εκπαιδευτήριο, που με κάθε τρόπο θα μας κάνει ικανούς να αποκτήσουμε χρήματα στο μέλλον. Η ουσία αυτής της "δωρεάν" και "υποχρεωτικής" εκπαίδευσης, που είναι να παιδαγωγήσει τους ανθρώπους και να τους καταστήσει καλλιεργημένους πνευματικά, αλλά κυρίως ελεύθερους στο σώμα και στο νου, διότι ο άνθρωπος-παραγωγική μονάδα δεν είναι ελεύθερος. Βέβαια, οι μαθητές που αποφοιτούν, αν είχαν αποκτήσει ουσιαστικές γνώσεις πάνω στα αρχαία ελληνικά, θα μπορούσαν μόνοι τους, να οδηγηθούν σε στοχασμούς, να συλλογιστούν και να ανακαλύψουν τι κρύβεται πίσω από τη λέξη "σχολείο" (-προέρχεται από μια σημασία του τύπου "σχολή" => χώρος αξιοποίησης του ελεύθερου χρόνου για έργο μεγάλης αξίας) -και φυσικά μιλάω για την ικανότητα της διερευνητικής σκέψης που σου προσφέρουν τα αρχαία & όχι το αν κάποτε ο μαθητής άκουσε κάποιο παρόμοιο factoid και το συγκράτησε-.
Αυτό, όμως, που πραγματικά με εξέπληξε, ήταν η συνειδητή επιλογή. Η επιλογή του δεκαοκτάχρονου νέου, όχι μόνο να αδιαφορήσει για την κληρονομία ενός σπουδαίου πολιτισμού -που με τον έναν ή τον άλλο τρόπο του ανήκει-, αλλά η "αποπομπή" της διδασκαλίας του, στην θέση ουδέτερων πρακτικών μαθημάτων, με τη δικαιολογία ότι αυτά θα τον βοηθήσουν να χτίσει ένα "διεθνές προφίλ". Εκεί, το παιχνίδι, τελειώνει, όταν ο άνθρωπος έχει πια πιστεί πως θα γίνει άξιος, μόνο αν αποκτήσει ουσιαστική παραγωγική ικανότητα. Εξάλλου, η εικόνα του σχολείου-μηχανή του κιμά έχει αποτυπωθεί γερά στο νου όλων. Οι γονείς φοβούνται για "το τι τους μαθαίνουν στο σχολείο", οι καθηγητές νιώθουν ότι "ανακυκλώνουν το σύστημα" και οι μαθητές απλά αδιαφορούν, χωρίς τύψεις, γιατί έχουν διδαχθεί πως το σχολείο έχει αποτύχει.
Μάθε, όμως, πως "οι ανώτερες δυνάμεις" -ό,τι και να είναι αυτές γι'εσένα- δεν θέλουν ούτε αρχαία να μάθεις, ούτε την κριτική και διερευνητική σου σκέψη να οξύνεις. Το να γνωρίζεις αρχαία ελληνικά, για τον μελλοντικό σου εργοδότη, δανειστή και φοροεισπράκτορα, δεν είναι απλά άχρηστο αλλά και ζημιογόνο. Η "μηχανή του κιμά" για την οποία μιλάς, είναι ακριβώς αυτή η στείρα γνώση που ζητάς, αυτή η στείρα γνώση που θα σε κάνει -απλά- έναν παραγωγικό εργάτη. Έναν εργάτη που με τα μέσα του 21ου αιώνα παράγει τα αναγκαία για 100 ανθρώπους, αλλά δεν καταφέρνει να τα προσφέρει ούτε στην τριμελή οικογένειά του.
Και προτού, αγνοήσεις ή βιαστείς να ακυρώσεις το σκεπτικό μου, θα πρότεινα να μπεις λίγο στην διαδικασία, την ίδια διαδικασία που σου διδάσκεται με την έρευνα του πολιτισμού και της γλώσσας, και να στοχαστείς πάνω στα κατηγορήματα που θέτεις. Εξάλλου, και οι δύο θα μπορούσαμε να είμαστε εξίσου λανθασμένοι συλλογιστικά. Ποιος όμως θα αποκτήσει τα περισσότερα από αυτή τη συζήτηση?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.