Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
Εγώ μια ερώτηση θέλω να κάνω σε εσάς που δεν πιστεύετε. Αφού ο χριστιανισμός είναι μια θρησκεία που προβάλλει την αλληλεγγύη, την αδελφοσύνη, την αγάπη μεταξύ των ανθρώπων και πάνω από όλα προβάλλει αρετές που θα μπορούσαν να κάνουν καλύτερο τον κόσμο μας,γιατί αντιτίθεστε τόσο;
Εσύ θα γινόσουν μέλος μιας ομάδας ανθρώπων που προβάλλει την αλληλεγγύη, την αδελφοσύνη, την αγάπη μεταξύ των ανθρώπων και πάνω από όλα προβάλλει αρετές που θα μπορούσαν να κάνουν καλύτερο τον κόσμο μας αλλά δεν πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
κι ο θεος ενα εξωγηινι και υπερκοσμιο Ον ειναι. Υποθετω με λογικες υποθεσεις (μια απο τις οποιες συζηταμε τοση ωρα) οτι υπαρχει θεος οπως αλλος υποθετει λογικα οτι δεν υπαρχει Θεος. Δεν μπορω ουτε εγω ουτε αυτος με σιγουρια στηριζομενοι σε καθαρα επιστημονικα επιχειρηματα (πειραμα, στατιστικη) να υποστηριξουμε τη θεση μας. αυτο δεν λεω τοση ωρα;
Όχι φίλε μου, αυτό το λέω εγώ τόση ώρα. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ που ήρθες στα λόγια μου, που επιτέλους, λες ότι η ύπαρξη του Θεού είναι μια υπόθεση που κάνεις και πως δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για την ύπαρξη του.
Ένα τελευταίο σχόλιο, για κάτι που είδα μόλις τώρα.
Η αντιπαράθεση των ιδεών δε γίνεται με αρνητικές βαθμολογίες απ' αυτούς που αντιπαρατίθενται.
Αν μιλάς για τις αρνητικές που έφαγα -και- εγώ, ουδόλως που με νοιάζει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
προσωπικα δεν πιστευω στους εξωγηινους, αλλα η υποθεση να υπαρχουν σε καποιο αλλο μερος του συμπαντος ειναι πιθανη. Μπορεις εσυ να το αποδειξεις; Βεβαια δεν εχω ενδειξεις γι αυτο. Και ποια ειναι η αντιφαση και η παραλογη υποθεση που κανω; Συγγνωμη, σε θεωρουσα γυναικα. Κια να εκφραζεσαι πιο κοσμια σε παρακαλω
Άλλαξε την λέξη "εξωγήινος" με την λέξη "Θεός", και θα καταλάβεις μια από τις αντιφάσεις σου.
το οτι δεν τον ξερουμε, δεν σημαινει οτι δεν μπορουμε να υποθεσουμε την υπαρξη του. Απλως η συσταση του ειναι αγνωστη και μη αντιληπτη απο τα υπαρχοντα επιστημονικα οργανα
Δηλαδή, μου λές ότι πιστεύεις σε κάτι που υποθετικά υπάρχει;
Σαν να λες ότι ξεκινάς με την φράση "Έστω ότι υπάρχει Θεός".
Υποθέτεις την ύπαρξη του;;;
Αρχίζω και το διασκεδάζω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
ουτε εγω πιστευω στους εξωγηινους, αλλα αποκλειεται να υπαρχουν και να ζουν σε καποιο αλλο πλανητικομ συστημα μακρυα παο το δικο μας, που δεν το ξερουμε; Ειδες που εισαι δογματικη;
Καταρχάς, είμαι άντρας.
Δεύτερον, αποφάσισε, πιστεύεις ή όχι;
Τρίτον, όχι, δεν το αποκλείω, και δεν είναι αυτός ο λόγος που σταμάτησα να διαβάζω. Σταμάτησα να διαβάζω γιατί μου έδωσες την αίσθηση ότι, στην προσπάθεια σου να μου απαντήσεις, κατεβάζεις κάθε πιθανή πρόταση, εφικτή ή μη, παράλογη ή λογική, σοβαρή ή μαλακία, με αποτέλεσμα να φάσκεις και να αντιφάσκεις. Την μια επικαλείσαι την λογική, την άλλη λες πράγματα που δεν είναι καν λογικά.
Τι συζήτηση μπορώ να κάνω μαζί σου άραγε;
Τουλάχιστον οι άθεοι, αν και δεν δέχομαι εξ ολοκλήρου τις θέσεις τους, μιλάνε λογικά, με επιχειρήματα ενηλίκων και όχι παιδιάστικα.
Συγχώρα με, αλλά επιμένω: I rest my case.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
γιατι ξερεις για ολα τα αρχαια οικοδομηματα οτι κατασκευαστηκαν απο ανθρωπους; Ξερεις πως λειτουργουν ολα τα ανθρωπινα κατασκευασματαα; Και πως ξερεις οτι ολα ειναι ανθρωπινα δημιουργηματα και δεν τα εφτιαξαν για παραδειγμα αλλα εξωγηινα οντα που ηταν καποτε στη γη, οπως λενε καποιοι, ή ξερεις ολα τα ανθρωπινα κατασκευασματα απο την αρχαια εποχη μεχρι σημερα ποια ειναι; Επειδη βρισκονται στον πλανητη γη μπορεις να πεις γι αυτα οτι ειναι δημιουργηματα ανθρωπου, ενω για το συμπαν που σου φαινεται απομακρο και αγνωστο, δεν ξερεις αν ειναι δημιουργημα Καποιου; Δεν θελεις μου φαινεται να κανεις αυτο το λογικο αλμα.
Σόρρι, αλλά κάπου εκεί στα εξωγήινα όντα σταμάτησα να διαβάζω. I rest my case.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
δεν ξερω σιγουρα γιατι δεν ημουν παρων στην κατασκευη του ρολογιου. Απο την προηγουμενη ομως γνωση και εμπειρια μου ξερω οτι οποιοδηποτε δημιουργημα κατασκευαστηκε απο καποιον. Επισης πειραματικα, αν αφησω τα κομματια μιας κατασκευης για να φτιαχτει η κατασκευη μονη της, αυτο δεν θα γινει ποτε, ενω αν παρεμβω εγω (ενα νοημον ον) η κατασκευη θα φτιαχτει. Λογικα τωρα δεν θα ισχυει αυτο για την κατασκευη του συμπαντος;
To γεγονός ότι αντιπαραβάλλεις ένα ρολόι που είναι ανθρώπινο δημιούργημα με όχι απλώς έναν πλανήτη, όχι απλώς το ηλιακό μας σύστημα, αλλά το σύμπαν ολόκληρο, είναι τουλάχιστον αμφίβολης αξιοπιστίας. Είμαι άνθρωπος, άρα μπορώ πάνω-κάτω να καταλάβω πώς έχουν γίνει όλα τα ανθρώπινα δημιουργήματα, ή έστω να κάνω την λογική υπόθεση που κάνεις εσύ και να το φανταστώ.
Σε δημιουργήματα όμως που δεν ξέρω καλά-καλά πως δουλεύουν, που δεν τα ξέρω καν όλα, συγχώρεσε με, αλλά απαγορεύω στον εαυτό μου να κάνει την οποιαδήποτε ανθρωπίνως λογική ή όχι υπόθεση, γιατί αυτό το άλμα είναι εντελώς παράτολμο και επικίνδυνο.
Και ας λένε όλοι γύρω μου "ε δεν μπορεί, αυτός το έφτιαξε", "λογικά έτσι δεν είναι;" και τα υπόλοιπα. Πολύ απλά, δεν εκφέρω άποψη.
Άλλο πράγμα το να ξέρεις, άλλο το να μπορείς να υποθέσεις. Υποθέσεις κάνουμε όλοι για οτιδήποτε, για κάθε γεγονός ή αποτέλεσμα μπορείς να βρεις δεκάδες ερμηνείες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
η λογικη μου λεει οτι πισω απο καθε δημιουργημα και κατασκευασμα κρυβεται ενας δημιουργος. Πισω απο το ρολόι δεν κρυβεται καποιο νοημον ον που το εφτιαξε, ο ρολογας ας πουμε; Οταν λες δεν ξερω πως κατασκευαστηκε, τι εννοεις; μπορει να κατασκευαστηκε και απο μονο του;
Όχι, δεν σου λέω ότι κατασκευάστηκε από μόνο του, ούτε σου λέω ότι δεν κρύβεται κάποιο νοήμον όν που το έφτιαξε.
Στο ξαναλέω:
Σου λέω ότι ΔΕΝ ΞΕΡΩ. Άρα, δεν μπορώ και να σε πείσω ότι ξέρω. Το ίδιο ισχύει και για σένα: ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν σου δειξω ενα ρολόι και σου πω οτι δεν το κατασκευασε κανενας, αφου δεν τον βλεπεις ή δεν τον αισθανεσαι με τις αισθησεις σου, θα με πιστεψεις; Οχι φυσικα.
Εγώ όμως δεν σου λέω ότι δεν το κατασκεύασε κανείς. Σου λέω ότι δεν ξέρω ποιος το κατασκεύασε, ενώ εσύ μου λες "ε δεν μπορεί, ο ρολογάς της γωνίας το κατασκεύασε". Επαναλαμβάνω, προφανώς και το ρολόι κάπως κατασκευάστηκε, αλλά δεν ξέρω ούτε πώς, ούτε ποιος.
Και ούτε και εσύ ξέρεις!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
αποκλειται δηλ. να το ειπε ο Νευτων, ο οποιος θρησκευε, ως γνωστον; Γιατι δεν απαντας σε αυτο καθεαυτο το επιχειρημα; Δεν ειμαστε ομως σιγουροι ουτε για το ενα ουτε για το αλλο. Καποιοι ομως επικαλουνται την επιστημη ως επιρρωση της αθεϊας τους
Αποκλείεται να είπε ο Ιησούς ότι δεν υπάρχει Θεός;
Επίσης, αλλό το "κάποιοι επικαλούνται" και άλλο το "η επιστήμη επιτάσσει".
Θα σε παρακαλούσα να ακριβολογείς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
δεν θυμαμαι που το διαβασα αυτο, εχει χρονια. Δηλαδη εσενα σε νοιαζει αν το ειπε ο Νευτων ή αν στεκει λογικα ως επιχειρημα, φιλοσοφικο παντα οχι επιστημονικο;
Οπως δεν ειναι λογικο να ειμαστε σιγουροι και για το αντιθετο
Οι επιστημονες οι πιο πολλοι ειναι αγνωστικιστες σημερα, τουτεστιν δεν ξερω, δεν απαντω αν υπαρχει ή οχι Θεος, γιατι ειναι εντιμοι και ξερουν οτι η επιστημη δεν μπορει να πει κατι τετοιο. Κι οσοι ειναι πιστοι ή αθεοι βεβαια δεν λενε οτι αυτο τους το επιτασσει η επιστημη τους. Παντως αθεοι λιγοι ειναι
Φυσικά και με νοιάζει, γιατί όταν μου λες βαρύγδουπα "ο Νεύτων το είπε αυτό" εν είδη αυθεντίας, ενώ εγώ δεν το έχω ακούσει ποτέ, θέλω να το δω γραμμένο. Γιατί με τον ίδιο τρόπο μπορώ κι εγώ να σου πω "ο Ιησούς είπε ότι δεν υπάρχει Θεός".
Ακριβώς, αυτό λέω από την αρχή: Δεν είμαστε σίγουροι.
Εχμ... ποια επιστήμη επιτάσσει την αθεΐα;;;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
Την παιδαριωδη αυτη απαντηση την εδωσε ο Ισαακ Νευτων σε εναν αθεο συνομιλητη του. Η θεση σου δεν ειναι ουδετερη γιατι ξεκινας απο την προϋποθεση οτι δεν δεν ειμαστε σιγουροι αν υπαρχει Θεος. Γιατι ειμαστε σιγουροι οτι δεν υπαρχει;
1) Σε εκλιπαρώ, δείξε μου έστω και μια επίσημη πηγή που να επιβεβαιώνει ότι ο Νεύτων όντως το είπε αυτό.
2) Γιατί δεν είναι λογικό να είμαστε σίγουροι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν σου δειξω ενα ρολόι και σου πω οτι δεν το κατασκευασε κανενας, αφου δεν τον βλεπεις ή δεν τον αισθανεσαι με τις αισθησεις σου, θα με πιστεψεις; Οχι φυσικα. Το οτι υπαρχει μια αντιληψη κοινη σε ολους τους ανθρωπους για το Θεο, δεν σημαινει οτι ειναι απαραιτητα και εσφαλμενη και δεν αντικατοπτριζει την πραγματικη εικονα του Θεου. Απο θρησκευτικη πιστη σε θρησκευτικη πιστη υπαρχει διαφορα. Αλλη η πιστη η παιδαριωδης των πρωογονων Ινδιανων αλλη η χριστιανικη πιστη. Και δεν μπορει ολοι οι νοημονες και σοφοι επιστημονες που πιστευαν και πιστευουν στο Θεο να ειναι βλακες.
Παιδαριώδης απάντηση, αν και μου είναι πολύ χρήσιμη: Επιβεβαιώνεις αυτό που έλεγα πριν, ότι προσπαθείς να αποδυναμώσεις την δική μου θέση (που, παρεμπιπτόντως, αν διαβάσεις σοβαρά το κείμενο μου θα καταλάβεις ότι είναι ουδέτερη) για να φανείς εσύ πιο πειστικός. Δεν πιάνει φίλε μου αυτή η τακτική. Θα πρέπει -αν σε ενδιαφέρει φυσικά- να βρεις δυνατά επιχειρήματα που να αφορούν καθαρά και μόνο την δική σου πλευρά.
Όσο για τους νοήμονες και σοφούς επιστήμονες που πιστεύουν και δεν είναι βλάκες, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι γιατί δεν στέκει αυτό που λες από την στιγμή που υπάρχουν τόσο λαμπρότατοι άθεοι επιστήμονες όσο και εντελώς πανηλίθιοι θρήσκοι άνθρωποι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
Ε λοιπόν, δεν υπάρχει κανένα δίλημμα. Αυτό στο οποίο θα συμφωνήσουμε όλοι -πιστεύω- είναι στο ότι
"Δεν ξέρουμε με σιγουριά αν υπάρχει Θεός -μιας και δεν έχει αποδειχτεί η ύπαρξη του, ούτε τον έχει συλλάβει κάποιος από μας με κάποια από τις 5 αισθήσεις του- αλλά το αν πιστεύεις ή όχι στην ύπαρξη του, είναι προσωπικό θέμα".
Σε κάθε περίπτωση, ας δεχτούμε και αυτό, ότι ο Θεός -ή τουλάχιστον, η εικόνα που έχουμε για τον Θεό- είναι κάτι που προκύπτει από τον Άνθρωπο. Θέλω να πω, υπάρχει-δεν υπάρχει Θεός, αυτό για το οποίο διαφωνούμε, είναι για την έννοια και την ερμηνεία που του έχει δώσει ο άνθρωπος, έτσι; Ε λοιπόν, καθώς φαίνεται, η έννοια Θεός είναι μια έννοια ανυπέρβλητη, μονίμως στο απυρόβλητο, που πάντα έχει κάποιον καλό λόγο για να μπορεί να κάνει όσα κάνει. Πάντα έχει δίκιο, πάντα μπορεί να δικαιολογηθεί, και φυσικά όλα γίνονται για το καλό του ανθρώπου.
Δεν σημαίνει αυτόματα βέβαια πως, επειδή έτσι είναι φτιαγμένη η έννοια "Θεός", ότι και ο ίδιος ο Θεός -σε περίπτωση που υπάρχει- είναι έτσι, σωστά;
Τρίτον, ας δεχτούμε και κάτι ακόμη. Πως, ανεξάρτητα από την πίστη στον Θεό, υπάρχουν και κάποια οικοδομήματα -αυτά κι αν είναι ανθρώπινες κατασκευές- που λέγονται Θρησκείες, οι οποίες, αν εξαιρέσουμε τα φαινόμενα διαφθοράς, σήψης, υπεξαιρέσεων, και άλλων τέτοιων φαινομένων, βοηθούν στην κοινωνικοποίηση μερίδας του κόσμου, με αφορμή τις γιορτές.
Τέταρτον, η δύναμη της πίστης, δεν έχει να κάνει μονο με τον Θεό. Απλά φαντάζομαι πως, όταν πιστεύεις σε κάποιον Θεό, η πίστη είναι πιο ισχυρή από το αν πιστεύεις σε οτιδήποτε άλλο. Μια ισχυρή πίστη -σε οποιαδήποτε έννοια- μπορεί να βοηθήσει τον άνθρωπο να πετύχει πολλά πράγματα, είτε πιστεύει στον Θεό, είτε στον Άνθρωπο, είτε στο καλό, είτε στη Νίκη, είτε στην Δόξα, κτλ.
Το θέμα μας δεν είναι πόσο βλάκες ή έξυπνοι είναι αυτοί που πιστεύουν ή όχι στον Θεό. Το θέμα μας είναι αν αυτή η πίστη μοιαζει περισσότερο με την πίστη σε πράγματα που αποδεδειγμένα έχουν προκύψει αξιοθαύμαστα -π.χ. την πίστη ότι μπορείς πάντα να γίνεις ακόμη καλύτερος- ή αν μοιάζει περισσότερο με την πίστη κάποιων κατοίκων της Ινδίας, που έτρωγαν τα σκατά μιας συγκεκριμένης αγελάδας γιατί είχαν πειστεί ότι τόσο το ζώο, όσο και τα κόπρανα του είναι ιερά.
Και ξέρεις τι;
Δεν πρόκειται ποτέ να πείσεις τον άλλο, όπως δεν υπήρχε ούτε μια στο εκατομύριο περίπτωση να πειστεί αυτός που έτρωγε τα σκατά της αγελάδας από τον κορυφαίο ιατρό του κόσμου ότι μπορεί και να πεθάνει από αυτήν του την συνήθεια, ακόμη και αν πάθαινε δηλητηρίαση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.