Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
22-05-11
16:21
Και 'γω μια μέρα,ξύπνησα το πρωί με κομμένα χέρια,πόδια και καρκίνο σε προχωρημένο στάδιο.Ε,με ξεμάτιασε η μάνα μου και έγινα μιλάμε περδίκι!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
04-04-11
21:36
Για αυτό και είπα ότι τα κριτήρια με τα οποία διατυπώνεις την ιστοριούλα σου διαφέρουν, όπως και τα θεμέλια πάνω στα οποία τη βασίζεις. Ιστοριούλες είναι όλα, γιατί σε κάθε περίπτωση προσπαθείς με διάφορους τρόπους να ερμηνεύσεις τη φύση. Στην αρχαιότητα, όπου η τεχνολογία δεν ήταν ανεπτυγμένη, όπως και οι επιστήμες, τα πάντα για τους ανθρώπους τότε, ήταν αποτελέσματα θεοτήτων. Δεν ήταν παράλογο για αυτούς, εφόσον βλέπεις κάτι που για εσένα φαντάζει τόσο υπερβατικό ( δεν ξέρω αν είναι η σωστή λέξη βέβαια) το ερμηνεύεις ανάλογα. Αργότερα με τον Αριστοτέλη είχαμε την επαγωγική μέθοδο. Δηλαδή παρατήρηση, πάλι τα όποια συμπεράσματα δεν ήταν καθόλου αυθαίρετα, είχαν κάποιο λόγο που προέκυπταν και κινούνταν ανάλογα με τις αρχές που ο καθένας είχε ως δεδομένες. Και η πλάκα είναι ότι τα πορίσματα του Αριστοτέλη, ήταν ευαγγέλιο για κάτι αιώνες. Αν δηλαδή ζούσαμε περί το Μεσαίωνα, και σου έλεγα κάτι αντίστοιχο, πιθανότατα την ίδια απάντηση θα έπαιρνα, τι λες τώρα, οι μέχρι τώρα θεωρίες που έχουμε είναι τέλεια θεμελιωμένες, και στέκουν λογικότατα κλπ κλπ. Ε, και σήμερα που έχει προχωρήσει η τεχνολογία και οι επιστήμες, έχουμε την πειραματική μέθοδο, έναν πιθανόν ασφαλέστερο τρόπο να φτάνουμε σε επιστημονικά συμπεράσματα. Πάλι όμως, η ίδια η λογική δεν αλλάζει, Παρατηρείς, αναρωτιέσαι, υποθέτεις, συμπεραίνεις, πάντα αυτό γινόταν, το μόνο που αλλάζει κάθε φορά είναι τα μέσα και οι τρόποι με τους οποίους ενεργείς. Για αυτό τα βάζω όπως λες στο ίδιο τσουβάλι.
Κατά τα άλλα όχι δεν έχω κάποιο μπούσουλα να αναφέρω, και δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει κιόλας, νομίζω πως θεωρείται πια βέβαια πως η κοινωνία εξελίσσεται από μόνη της με το πέρασμα των χρόνων, μαζί με επιστήμες, τεχνολογία και πολλούς άλλους τομείς, για αυτό και δεν πιστεύω ότι στο μέλλον θα είμαστε στη ίδια θέση με τώρα.
Πολλά λόγια,που επιδέχονται μικρή όμως απάντηση:ο ορθολογισμός μπορεί να είναι ένα ακόμα κριτήριο για τη δημιουργία ιστοριών,σε σχέση όμως με κάθε άλλο κριτήριο,φέρνει τα βέλτιστα αποτελέσματα στον άνθρωπο.Γι'αυτό τον γουστάρω.
Λεπτή η διαφορά αν μιλάμε για τις θεωρίες της μηχανικής των σωμάτων . Αν το δεις πιο εξειδικευμένα βέβαια, νομίζω πως μπορείς να βρεις παραδείγματα που ξεκάθαρα αποτέλεσαν αμφιλεγόμενα ζητήματα, ως κάτι το καινούργιο, τα συμπεράσματα του Einstein ας πούμε, ήταν σίγουρα κάτι το ανατρεπτικό, για αυτό και τράβηξε τα πάνδεινα μέχρι να επιβεβαιωθεί, ο τύπος πχ που εξηγεί πως η ύλη μπορεί να μετατραπεί σε ενέργεια, δεν νομίζω ότι αυτά ήταν απλά προσθήκη, ή και η θεωρία που συζητάμε, ανέτρεψε πολλές μέχρι τότε αντιλήψεις. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν και άλλα παραδείγματα και σε άλλα πεδία αλλά βαριέμαι να ψάχνω τώρα, αν βρω κάτι θα το παραθέσω.
Δεν ανέτρεψε τίποτα θεμελιωμένο ορθολογιστικά,θέματα κοινής λογικής ανέτρεψε.
Όχι απαραίτητα, από πού κι ως πού ισούται με τυχαιότητα, επειδή εμείς δεν έχουμε τη δυνατότητα να προσδιορίσουμε, αυτό πώς σημαίνει αυτόματα το οτιδήποτε για το αντικείμενο που παρατηρούμε.
Εμείς,αποδεδειγμένα,παρατηρώντας ένα σωματίδιο,το "στέλνουμε" στη σφαίρα της τυχαιότητας.Όμως παρατήρηση=ύπαρξη (το γιατί το εξήγησα πριν).
Έπειτα, προκύπτει και το άλλο. Εάν όντως υπάρχει τυχαιότητα στο σύμπαν εμείς γιατί δεν την αντιλαμβανόμαστε, γιατί αν πράγματι το καθετι στο σύμπαν είναι τυχαίο, τότε όλα θα ήταν ένα μπο$%δ#λο. Αντιθέτως, παρατηρούμε ότι στο σύμπαν, όλα κυλούν απόλυτα ομαλά, και ρολόι.
Μα είναι όλα μπουρδέλο.Αν έχεις την εντύπωση ότι το σύμπαν λειτουργεί ρολόι και σε "αρμονία" & stuff,έχεις μείνει καμιά πενηντάρα χρόνια το λιγότερο πίσω,σε κοσμολογικές θεωρίες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
04-04-11
01:04
Και αυτά που μαθαίνουμε τώρα ιστοριούλες είναι. Αυτό που αλλάζει είναι ότι πια οι ιστοριούλες μπορούν εν μέρει να αποδειχτούν, και ότι δημιουργούνται με άλλα κριτήρια. Οι εποχές αλλάζουν, μαζί και η επιστήμη. Οι τρόποι με τους οποίους λειτουργούμε σήμερα, κατά πάσα πιθανότητα σε 200 χρόνια θα είναι ξεπερασμένοι.
Nope.Η βαρύτητα π.χ. ή η εξέλιξη αποδεικνύονται,βάσει ενός pretty solid συστήματος κριτηρίων,του ορθολογισμού.Εκτός και αν έχεις να προτείνεις κάτι καλύτερο απ'τον ορθολογισμό,ή έναν μπούσουλα για να βρούμε αυτό το κάτι καλύτερο,δε γίνεται να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τα πορίσματα του ορθολογισμού και τις αυθαίρετες ιστορίες.
Δεν είπα πουθενά ότι αυτά που έχουν αποδειχθεί μέχρι τώρα είναι λανθασμένα επειδή δεν μου κάθονται καλά. Αυτό που υποστηρίζω 2 σελίδες τώρα, είναι ότι δεν πρόκειται να περιορίσω μια συζήτηση εξαιτίας μερικών απλά επιστημονικών συμπερασμάτων, για αυτό και ανέφερα τόσες φορές τις ανατροπές θεωριών ανά τους αιώνες.
Actually,απ'τη διάδοση του ορθολογισμού και μετά (say 16ος αιώνας χοντρικά),δεν είχαμε ούτε μια ανατροπή,μόνο προσθήκες.
Ωστόσο εγώ δεν είπα αυτό. Είπα το αντίστροφο.Ότι δηλαδή αν ξέρουμε ότι κάτι δεν είμαστε σε θέση να το παρατηρήσουμε/προβλέψουμε, αυτό δεν συνεπάγεται τυχαιότητα, απλά αδυναμία πρόβλεψης.
Το οποίο ισούται με τυχαιότητα.Στον βαθμό που κάτι δεν είναι παρατηρίσιμο,δε γίνεται δηλαδή αντιληπτό απ'τις ανθρώπινες αισθήσεις με κάποιον άμεσο ή έμμεσο τρόπο,δεν υπάρχει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
03-04-11
17:18
Ναι, για αυτό το λέω επειδή δεν τα καταλαβαίνω. Είσαι σίγουρος ότι κάθε μαθηματική θεωρεία που ερευνάται ή διατυπώνεται σήμερα έχει συγκεκριμένη πρακτική εφαρμογή; Αν όχι νομίζω πως δικαιολογημένα κάποιος θα μπορούσε να πει τότε τι τα μελετάμε, για να τα καμαρώνουμε;
Νόημα=λογική συνοχή/φορμαλιστική συνέπεια,όχι
Νόημα=πρακτική εφαρμογή
It's just a matter of definition.Το ότι κάτι δε μας επηρεάζει πρακτικά δε σημαίνει και ότι δε μπορούμε να το αποδείξουμε.Απ'τη στιγμή που κάτι αποδεικνύεται μαθηματικά,finito.
Δεν συμφωνώ με το σκεπτικό αυτό, και που θα το εξηγεί τι έγινε. Θα μπορούσα κι εγώ να σου φτιάξω μια ωραία θεωρεία περί λειτουργίας των πάντων και ότι θέμα προέκυπτε να το μπάλωνα, ξέρεις τι ωραία που θα τα εξηγούσε; Δεν βασίζεσαι σε τέτοιο απόλυτο βαθμό στα μέχρι τώρα δεδομένα σε καμία περίπτωση, για τον απλό λόγο ότι δεν υπάρχουν αυθεντίες, πάντα θα ψάχνεις και θα αναρωτιέσαι για το οτιδήποτε ακόμη κι αν τα μέχρι τώρα στοιχεία ήταν τέλεια θεμελιωμένα, και αυτό είναι που κάνει την επιστήμη για μένα να αναπτύσσεται, ο Γαλιλαίος είπε ότι είπε επειδή αμφισβήτησε τα μέχρι τότε δεδομένα ακόμη κι αν η επίπεδη τότε γη, φάνταζε ότι πιο λογικό , ο Νεύτωνας το ίδιο, ο Einstein το ίδιο, ο Heisenberg το ίδιο και σίγουρα αρκετοί ακόμα που δεν έμειναν ικανοποιημένοι από τα συμπεράσματα που προέκυψαν από τη θεωρεία που με τόσο σθένος υπερασπίζεσαι ( την οποία μεταξύ άλλων από ότι διάβασα αμφισβήτούσε και ο ίδιος ο Einstein η ειρωνεία ε).
Δεν αμφισβητείς για να αμφισβητείς, αλλά γιατί ότι δεδομένο έχεις μέχρι τώρα δεν σε ικανοποιεί πλήρως για αυτό και το ψάχνεις παραπάνω, δεν μένεις στη θέση "ε, εντάξει για να είναι "scientific fact" σίγουρα ισχύει", αν σκεφτόμαστε έτσι τώρα θα πιστεύαμε ακόμα στους θεούς του Ολύμπου.
Αμφισβήτησαν αυτά που είχαν τρύπες,όχι τα μαθηματικά αποδεδειγμένα.Κανείς δεν αμφισβήτησε π.χ. το πυθαγόρειο θεώρημα.Οι θεοί του Ολύμπου ήταν ιστοριούλες και ιστοριούλες έλεγε και ο Αριστοτέλης,αυτό που λες είναι fallacy.Φυσικά και είμαι υπέρ της αμφισβήτησης στο μέγιστο,αλλά εφ'όσον έχει νόημα,διαφορετικά παραμένει μόνο σε επίπεδο φιλοσοφίας.
Ο Einstein πήρε τα παπάρια μου όταν αμφισβήτησε τον Heisenberg.
ΥΓ:Επειδή έχει γίνει μια παρανόησει και βλέπω πολλούς να λέτε ότι "απροσδιοριστία υπάρχει επειδή δεν είμαστε σε θέση να τα καταλάβουμε ακόμα όλα,ίσως στο μέλλον να δούμε και εκεί ντετερμινισμό":η απροσδιοριστία δεν έχει να κάνει με την ατέλεια των οργάνων μας,είναι μια αυθύπαρκτη αρχή της φύσης.Για να παρατηρήσεις ένα σωματίδιο,χρειάζεται να το "βομβαρδίσεις" με ένα άλλο σωματίδιο.Οι σχετικιστικές θεωρίες και οι θεωρίες του χάους που εμφανίζονται δε δείχνουν ότι ακόμα δεν τα καταλαβαίνουμε όλα,αλλά αποδεικνύουν ότι κάποια πράγματα δεν μπορούν να αναλυθούν με μεγαλύτερη ακρίβεια.Σαν το πρόβλημα π.χ. της τετραγώνισης του κύκλου,το οποίο δεν είναι άλυτο,είναι λυμένο,απλώς δεν έχει λύση:έχουμε αποδείξει ότι δεν έχει λύση,δηλαδή το έχουμε λύσει και αποδείξαμε ότι δε λύνεται,δεν είναι κάτι το οποίο εμείς δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να λύσουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
28-03-11
11:33
Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάτι πρέπει να "έχει νόημα" για να το μελετάμε. Η συντριπτική πλειονότητα των μαθηματικών σήμερα δεν έχουν νόημα όμως συνεχίζουμε να ασχολούμαστε. Και αυτή η προσέγγιση για μένα είναι που μας κάνει "βαρεμένους". Και στην τελική ποιο είναι το κριτήριο για να δούμε τι έχει νόημα να μελετάμε και τι όχι; μήπως μπορούμε να είμαστε και σίγουροι για τίποτα;
Τα μαθηματικά που μελετάμε σήμερα δεν έχουν νόημα???Το ότι εσύ ίσως να μην το καταλαβαίνεις δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει.Κάτι δεν έχει νόημα να το μελετάμε όταν υπάρχει ήδη μια θεωρία που να το εξηγεί επαρκώς η οποία να συμφωνεί και με τις πειραματικές μετρήσεις.Όταν υπάρχει κάτι τέτοιο για ένα φαινόμενο,τότε ναι,πρακτικά μια χαρά είμαστε σίγουροι και το να το αμφισβητούμε μόνο και μόνο για να το αμφισβητούμε είναι απλώς αμπελοφιλοσοφία.Ο σκεπτικισμός έχει κριτήρια,τον ορθολογισμό,διαφορετικά είναι απλώς ένα πνεύμα αντιλογίας χωρίς νόημα και ουσία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
26-03-11
15:41
Έχω ακούσει για αυτό που λέτε αλλά για το λόγο του ότι ούτε καν το χω ψάξει και δεν ξέρω το πώς ακριβώς προέκυψαν κρατώ επιφυλάξεις. Μέχρι το Μεσαίωνα ίσχυε ο Αριστοτελης, μετά ο Νεύτωνας, αργότερα ο Einstein και μετά ο Planck. Ποιος μου λέει το δεν έπεται ο επόμενος. Θέλω να πω ότι μια επιστημονική απόδειξη δεν μπορεί να αποτελεί εμπόδιο για το οτιδήποτε. Ότι επιστημονική απόδειξη και να μου φέρεις δεν πρόκειται να σταματήσω να μελετώ το "αν".
edit: τι είναι ο ντετερμινισμός;
Πλην του Αριστοτέλη,όλοι οι άλλοι ακόμα ισχύουν.Μελετάμε το "αν",όταν αυτό έχει νόημα,dude.Όταν κάτι είναι well defined θεωρητικά και με πειραματικά αποτελέσματα,όπως η Κβαντομηχανική,τότε με το να την αμφισβητούμε δε γινόμαστε σκεπτικιστές,απλά βαρεμένοι που δε θέλουμε να τη δεχτούμε γιατί δε μας κάθεται ωραία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
26-03-11
15:17
Πες τα Αντώνη.Λυπάμαι Βασίλη,αλλά ο ντετερμινισμός που υποστηρίζεις πέθανε με το ΔpΔx>=h/2π.Στη μάχη Μοίρα Vs. Τύχη,η μοίρα ate shit like a bitch και αυτό είναι scientific fact.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.