garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Αλλά ρε 'σεις, ΕΛΕΟΣ.
Αντί να επαναλαμβάνονται τα ίδια lame "επιχειρήματα" και chainmails, σκεφτείτε λίγο πριν ποστάρετε.
Hey, ΑΣΤΕΡΙΑ ΔΙΑΒΑΣΤΕ .
Το έβαλα γιατί είχε ενδιαφέρον ο τρόπος με τον οποίο απάντησε ο φοιτητής στον καθηγητή. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ ποιος ειναι ο πραγματικός φοιτητής.
Ρε αστέρι, όποιος κι αν ήθελε ο συγγραφέας αυτού που πόσταρες να είναι ο φοιτητής της ιστορίας, αυτά που λέει είναι απίστευτα γελοία, για να θεωρηθούν σοβαρή, πόσο μάλλον ενδιαφέρουσα απάντηση σε επιστημονικά και ακαδημαϊκά πλαίσια.
Δες και τα σχετικά λινκ που έδωσε ο Κράουλης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Μπορεί ένας γέρος να πάρει ένα ραβδί, να το κουνήσει, και να χωρίσει στη μέση τη θάλασσα;
Νοt outside LotR, bitch!
Εκτός από τον Gandalf, κανένας άλλος δεν μπορεί να το κάνει.
Αυτό δεν αναθεωρήθηκε ποτέ, αλλά σε λίγο που θα σταματήσουν να πιστεύουν σε τέτοια και οι κολλημένες γριές που πηγαίνουν στην εκκλησία κάθε Κυριακή, θα γίνει κι αυτό.
Γενικά όμως, δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας Χριστιανός εκτός από τους Προτεστάντες στο Τέξας που να πιστεύουν ακόμα στον Αδάμ και στην Εύα, το οποίο αναθεωρήθηκε, και μας λένε στο σχολείο ότι είναι απλά φορ δε μόραλ οφ δε στόρυ.
Η δημιουργία του κόσμου σε 7 μέρες και του ανθρώπου από χώμα και την πνοή του θεού.
Actually, για να παίξω το δικηγόρο του διαβόλου -ή του θεού, δεν ξέρω- αυτά δεν αναφέρονται σε ευαγγέλια, αλλά στην παλιά διαθήκη.
Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι δεν αποτελούν μέρος της πίστης του Χριστιανισμού, όπως έδειξε κι ο Κράουλης η ΠΔ δεν καταργήθηκε με την ΚΔ, άλλωστε και επίσημα η ΠΔ περιλαμβάνεται στα ιερά κείμενα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Δε λέει δηλαδή ότι έπλασε το κόσμο με τα χέρια του (μιας και δεν έχει χέρια) και όταν λέει σε 7 μέρες δεν εννοεί τις γήινες μέρες.. είναι ας πούμε άχρονες μερες..
Αυτό το 'χουμε αναφέρει ξανά εδώ, αλλά η επανάληψη δεν πειράζει κανέναν: ένα βιβλίο γράφει κάποια Χ πράγματα. Μια ομάδα ανθρώπων πιστεύει ότι αυτά που γράφει το βιβλίο ισχύουν 100%, στο ακέραιο, κατά γράμμα, τα πιστεύει πιο πολύ κι από αυτά που βλέπει με τα ίδια της τα μάτια.
Έρχεται κάποια στιγμή που κάποιος επιστήμων, όπως τον αποκαλούν, χρησιμοποιώντας πειράματα, παρατήρηση και κυρίως τη λογική, καταρρίπτει ένα χωρίο του βιβλίου, αποδεικνύει ότι είναι αδύνατον να αποτελούν πραγματικά γεγονότα τα όσα περιγράφονται.
Αν η ομάδα πιστών έχει δύναμη θα προσπαθήσει πρώτα να τον αφανίσει, μετά να έρθει με τα νερά του. Θα πει ότι αυτό το χωρίο τελικά ήταν συμβολικό, όχι κυριολεκτικό. Αργότερα εμφανίζεται κι άλλος επιστήμονας (ή απλά άνθρωπος που χρησιμοποιεί τη λογική του), και μετά κι άλλος και πολλοί ακόμη που θα καταρρίπτουν κομμάτια του βιβλίου. Και κάθε φορά η ιστορία θα επαναλαμβάνεται: το χωρίο τελικά είναι συμβολικό, όχι απλά λάθος ή ψέμα ή παραμύθι.
Κάπως έτσι σιγά-σιγά φτάσαμε κι εμείς στο σήμερα. Είμαστε στο στάδιο που αν όχι όλο, σχεδόν όλο το μέρος του βιβλίου που περιέχει "περίεργα", "μαγικά", "θεϊκά" γεγονότα (και οι δοξασίες γενικότερα) έχει καταρριφθεί ή εξηγηθεί με φυσικούς νόμους και πλέον λέγεται μόνο ότι όλα είναι συμβολικά ή ανεξήγητα λόγω της ανάμειξης του θεού που δεν ανήκει στο φυσικό κόσμο, για να εξηγηθούν τα αδικαιολόγητα και να κρατηθούν οι πελάτες, συγγνώμη, οι πιστοί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Μαθε πρωτα τι σημαινει «λογικη» και μετα κανε τετοιες παραθεσεις ρε παιχτη.Η λογικη δεν ειναι κατι απτο,ειναι μια κατασταση δυναμικη που αλλαζει με το χρονο, αναλογα με τα εκαστοτε δεδομενα,και διαφερει απο ανθρωπο σε ανθρωπο.Οταν ο Πυθαγορας υποστηριζε οτι η γη ειναι στρογγυλη, ολοι τον ελεγαν τρελο,τον Γαλιλαιο κοντεψαν να τον «ευλογησουν»,γιατι οι ισχυρισμοι του ηταν αντιθετοι προς τη λογικη.Και για να μην ξεχνιομαστε ο χριστανισμος εχει αποδειξεις.Δεν μπορει να σου δειξει,ομως, η θρησκεια το Θεο για να τον πιστεψεις,αυτο ειναι προσωπικη υποθεση.Αλλα, οποιος δε θελει να ζυμωσει δεκα μερες κοσκινιζει...
Είναι γελοιογραφία ξέρεις, δεν υποχρεούται να σου αναλύει πρώτα όλο το υπόβαθρο της ανθρώπινης λογικής για να σατιρίσει κάτι.
Οπότε αντί να ποστάρεις κάτι για να το παίξεις έξυπνος, σχολίασε απλά την ουσία.
Ο Γαλιλαίος δεν τέθηκε σε κατ' οίκον περιορισμό επειδή πήγαινε αντίθετα στη λογική, το ότι ο κόσμος είναι επίπεδος ήταν πίστη τότε, δεν ήταν γνώση για να στοιχειοθετείται κάποια σοβαρή βάση λογικής. Γνώστη της ιστορίας της λογικής που κάνεις και παρατηρήσεις, ο Γαλιλαίος καταδικάστηκε από την Ιερά Εξέταση, και όλος ο κόσμος(?) ξέρει πόσο παραλογισμό και σοφιστείες περιείχαν οι ανακρίσεις τους.
Δεν έχεις δε, παρά να μας παραθέσεις τις αποδείξεις που έχεις για τις απαρχές και τη βάση του χριστιανισμού, μη μας κρατάς σε αγωνία.
Χμμμ...Δεν έχεις κι άδικο... υπάρχουν πολλές "λογικές". Π.χ Μαθηματική Λογική, κοινή λογική,...κλπ.
Η "κοινή λογική" μπορεί να αναφέρεται σε δύο πράγματα:
α. σε βασικές, στοιχειώδεις αρχές της μαθηματικής λογικής που αποτελούν κοινή γνώση των ανθρώπων
β. στις απόψεις του κόσμου (άρα όχι κάποιο είδος λογικής) που πολλές φορές αντιβαίνουν με τη μαθηματική λογική αποδεικνύοντας ότι η "κοινή λογική" τελικά δεν είναι και τόσο κοινή όσο φανταζόμαστε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο καθενας μας πιστευει σε διαφορετικη θρησκεια...
...ορισμενοι το θεωρουν αυτονοητο καποιος να πιστευει στο θεο...
...Επισης,στο θεμα Αθεος,νομιζω πως ειναι κατι τελειως φυσιολογικο...
...Ο τιτλος ειναι προσωπικο θεμα,αν καποιος πιστευει πως ειναι κοροϊδια ας το σκεφτει καλυτερα.
Μπερδεύτηκα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Εμένα πάλι(συγχώρεσε με γι'αυτό),μου φαίνεται μπούρδα.
Και άχρηστη ρήση τελείως που δεν έχει καν υπόσταση.
(Για τον απλούστατο λόγο πως αν θέλεις μπορείς να διαβάσεις ένα σατανιστικό βιβλίο και να γίνεις σατανίστρια αν θέλεις)
Αν δεν κάνω λάθος και ο σατανισμός βασίζεται σε ένα μέρος του πάνω στη χριστιανική/ιουδαϊκή θεωρία/μυθολογία/όπως-θέτε-πείτε-το.
WTF?Να πω ότι μιλάς για 40 χρόνια πριν να δεχθώ ότι υπάρχει καταπίεση στους μη Χ.Ο.
Εσύ το γράφεις αυτό ή στο είπε κανένας μεγαλύτερος?Βάση της ηλικίας σου μιλάω.Γιατί μια χαρά συμβιώνουν Ορθόδοξοι με οτιδήποτε άλλο στοιχείο στη χώρα.Οκ εκτός από κάτι ακροδεξιές απόψεις που δεν πάιρνει κανείς στα σοβαρά.Από κει και πέρα είναι φυσιολογικό κάθε θρησκεία να προβάλλει αυτά που προβάλλει ως ορθά έναντι των άλλων,και κανείς δεν είπε πως όλοι οι Χριστιανοί είναι καλόπαιδα(παραβολή του Σαμαρίτη u know? )
Από κει και πέρα,είδατε κανέναν Άθεο να λέει πως είναι πολύ πιθανό να υπάρχει Θεός?
Είδατε το ΠΑΣΟΚ να λέει πως η Ν.Δ ήταν γαμάτη κυβέρνηση?
Είδατε τον Ολυμπιακό να λέει πως ο Παναθηναικός παίζει τόσο καλά ώστε να πάρει το πρωτάθλημα?
Λίγη λογική παιδιά.Καθένας σέβεται τον άλλο ως ισότιμο ως άνθρωπο,αλλά όταν πιστεύει σε κάτι,σημαίνει πως πιστεύει ότι αυτό είναι το ορθό.Το υπαρκτό.Αλλιώς δεν το πιστεύει.
Όσο και να θέλουμε να λέμε ότι έχουμε γίνει πιο "πολιτισμένοι" από το '70, λίγο έχουμε προχωρήσει σε θέματα προλήψεων και ελευθερίας της άποψης ως κοινωνία. Ιδιαίτερα στην περιφέρεια που πολλοί παπάδες και λαϊκοί θεωρούν εξ' ορισμού τον πληθυσμό της περιοχής χριστιανικό κοπάδι και θεωρούν πως είναι απαράδεκτη κάθε άλλη θεώρηση του κόσμου. (όχι ότι όλοι οι χριστιανοί έχουν χριστιανική θεώρηση του κόσμου, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.)
Τελευταίο παράδειγμα από την Κρήτη το παρακάτω:
Για προσπάθεια ανοικοδόμησης 'ναού' αφιερωμένου στον Απόλλωνα κάνει λόγο σε ανακοίνωσή της η Ιερά Μητρόπολη Κισάμου και Σελίνου για να τονίσει ότι η αναβίωση του δωδεκάθεου δεν δίνει διέξοδο 'στα αλύτρωτα αδιέξοδα της καθημερινότητας'.
Συγκεκριμένα στην ανακοίνωση αναφέρεται:
'Εκ της Μητροπόλεως Κισάμου και Σελίνου γνωστοποιείται ότι το τελευταίο διάστημα στη νήσο Γαύδο, η οποία υπάγεται εκκλησιαστικά στην ανωτέρω Ιερά Μητρόπολη, γίνεται προσπάθεια ανοικοδόμησης «ναού» αφιερωμένου στον Απόλλωνα. Σκοπός του ναού αυτού, όπως προκύπτει από πληροφορίες του διαδικτύου είναι: 'Η διεξαγωγή σε αυτόν μυστήρια στους Ελληνες θεούς για χάριν της Ελλάδας'.
Σε μια εποχή βαθιάς ηθικής και πνευματικής ύφεσης και παρακμής, απόρροια της οποίας είναι η οικονομική κρίση ως και ό,τι άλλο βιώνουμε στη ζοφερή πραγματικότητα του σήμερα, έχοντας ως αποτέλεσμα να γίνεται ο βιο μας α-βίωτος, η Εκκλησία του Χριστού καλεί τα παιδιά Της και τον κόσμο όλο σε πνευματική αφύπνιση και εγρήγορση. Η προσπάθεια επιστροφής στην ειδωλολατρία, η αναβίωση του δωδεκάθεου και των διονυσιακών τελετών δεν δίδουν διέξοδο στα αλύτρωτα αδιέξοδα της καθημερινότητας μας, αλλά φανερώνουν και αποκαλύπτουν το βάθος και την ουσία του προβλήματος.
Στην προσπάθεια αποχριστιανισμού, αποϊεροποίησης και απογύμνωσης του τόπου και της κοινωνίας μας ας κρατήσουμε 'πάντα ανοικτά, πάντα άγρυπνα τα μάτια της ψυχής μας' μένοντας σταθεροί στις αιώνιες και διαχρονικές αξίες και παραδόσεις του Γένους και της Ρωμιοσύνης, ακούοντας την προτροπή του Αποστόλου Παύλου: '…αδελφοί, στήκετε και κρατείτε τας παραδόσεις ας εδιδάχθητε είτε διά λόγου είτε διʼ επιστολής ημών' (Βʼ Θεσ. 2, 15)».
https://www.haniotika-nea.gr/60316-Ναός για τον Απόλλωνα; .html
Είχα την εντύπωση πως οι διαχρονικές αξίες του "Γένους" ήταν άλλες, πιο σημαντικές, όπως η Δημοκρατία...
Άλλωστε, παράδοση ήταν και η πίστη στο δωδεκάθεο ή στον άγνωστο θεό, ή τέλος πάντων πιο φιλοσοφημένες έννοιες πριν τις ξεριζώσουν οι ευσεβείς χριστιανοί...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Δεν ξερω αν υπαρχει καποιος που να το πιστευει αυτο, παντως αν τον βρεις ενημερωσε με κ εμενα
Βασικα δεν νομιζω οτι εχει σημασια ποιος το ειπε κ εδω συγκεκριμενα που το ειπε ο Αινσταιν, απλα το οτι καποιος το ειπε. Οτι υπαρχει απλα. Δηλαδη γιατι κολλας εκει? Εγω ετσι το βρηκα, μου αρεσε και το παρεθεσα. Ισως δεν χρειαζοταν η τελευταια προταση. Δωσε λιγο βαση στο περιεχομενο γιατι το θεμα μας ειναι αλλο.
Για να το παρέθεσες ως την ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ, μάλλον έχω βρει κάποιον...
Το θέμα είναι πως δεν κόλλησα εκεί. Το ανέφερα ως παρατήρηση, επειδή αν έχω πει κάτι εγώ και κάτι ο Einstein, μάλλον τα λόγια του Einstein έχουνε λίιιγο βάρος παραπάνω.
Αντίθετα τι δική σου αντίδραση βρίσκω υπερβολική, καθ' ότι παρακάτω σχολιάζω και το κείμενο αυτό καθεαυτό.
Εκανε διαφορες συγκρισεις και εδωσε αρκετα παραδειγματα νομιζω, καθως η ενεργεια, το κρυο και το σκοταδι δεν ειναι αντικειμενα.
Οσον αφορα το τελευταιο ενταξει...ισως ηταν το grand finale τι να πω?
Ακόμη και σε αυτή την περίπτωση είναι εξίσου ανόητο να γίνεται αναλογία μεταξύ υπερφυσικού και φυσικών καταστάσεων όπως η απουσία φωτός ή θερμότητας.
Δε γίνεται όμως καμμία σύγκριση με το κρύο ή με το σκοτάδι και με το θεό.
Τα δύο πρώτα παραδείγματα οδηγούν σε μια διαπίστωση όπως λέει και το ίδιο το κείμενο:
Καθ.: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ;
Φοιτ.: Κύριε, ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική.
Καθ.: Ελαττωματική!; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;
Φοιτ.: Καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας.
Τα άλλα δύο είναι που οδηγούν στο συμπέρασμα πως "ό,τι δεν μπορείς να κατανοήσεις με τις πέντε αισθήσεις, δε σημαίνει πως δεν υπάρχει" και, κατ' αναλογία "η μη φυσική παρατήρηση του θεού δε σημαίνει πως δεν υπάρχει."
Όπως είπε κι ο tsarachaf,
Ολοι βλεπουν την λαθος συλλογιστικη πορεια του καθηγητη(που φυσικα ειναι κατασκευασμενη ετσι, ενω θα μπορουσε να ειναι πολυ ορθοτερη), μα κανεις δεν βλεπει τα λαθη στην συλλογιστικη πορεια του φοιτητη...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΝΟΜΖΩ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΗΝ ΕΡΩΤΗΣΗ ΑΥΤΗ.
Ένας άθεος καθηγητής της φιλοσοφίας συζητά με έναν φοιτητή του, για την σχέση μεταξύ επιστήμης και πίστης στον Θεό.
Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;
Φοιτητής: Βεβαίως, κύριε.
Καθ.: Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Φυσικά.
Καθ.: Είναι ο Θεός παντοδύναμος;
Φοιτ.: Ναι
Καθ.: Ο αδερφός μου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε τον Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς θα προσπαθούσαν να βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους. Πού είναι η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Δεν μπορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσουμε μικρέ μου. Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Είναι καλός ο διάβολος;
Φοιτ.: Όχι.
Καθ.: Ποιος δημιούργησε τον διάβολο;
Φοιτ.: Ο...Θεός...
Καθ.: Σωστά. Πες μου παιδί μου, υπάρχει κακό σ' αυτόν τον κόσμο;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Το κακό βρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα πάντα, σωστά;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Αρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα τρομερά στοιχεία
υπάρχουν σ' αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;
Φοιτ.: Μάλιστα.
Καθ.: Λοιπόν, ποιός τα δημιούργησε;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το
περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ
τον Θεό;
Φοιτ.: Όχι, κύριε.
Καθ.: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, μυρίσει το Θεό σου; Και
τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;
Φοιτ.: ...Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
Καθ.: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων
ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός σου δεν υπάρχει. Τι
έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;
Φοιτ.: Τίποτα. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.
Καθ.: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.
Φοιτ: Καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε θερμότητα;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε κρύο;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα, ακόμα περισσότερη
θερμότητα, υπερθερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν
υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο. Μπορεί να χτυπήσουμε 458 βαθμούς υπό το μηδέν,
που σημαίνει καθόλου θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν
υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται «κρύο». «Κρύο» είναι μόνο μια λέξη, που χρησιμοποιούμε
για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο.
Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, κύριε,
είναι απλά η απουσία της. Στην αίθουσα επικρατεί σιγή...
Φοιτ.: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;
Καθ.: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;
Φοιτ.: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η απουσία κάποιου
άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό
φως... Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι,
έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες
να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.
Καθ.: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ;
Φοιτ.: Κύριε, ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική.
Καθ.: Ελαττωματική!; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;
Φοιτ.: Καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει
η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε
την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι που μπορεί να μετρηθεί. Κύριε, η επιστήμη
δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησιμοποιεί την ηλεκτρική
και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον να καταλάβει απόλυτα αυτήν
την ενέργεια. Το να βλέπεις το θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το
γεγονός ότι ο θάνατος δεν μπορεί να υπάρξει αυτόνομος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο
της ζωής: είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε μου, καθηγητά διδάσκετε στους φοιτητές
σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;
Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.
Φοιτ.: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;
Καθ.: ...
Φοιτ.: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης επιτόπου και κανένας
δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν σταματά ποτέ, τότε διδάσκεται την
προσωπική σας άποψη επί του θέματος. Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας
κήρυκας;
Καθ.: ...
Φοιτ.: Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Που να έχει
ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Κανένας. άρα σύμφωνα
με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η
επιστήμη ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα,
τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
Καθ.:Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε... Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η
ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά.
Αυτός ο νεαρός φοιτητής ήταν ο ALBERT EINSTEIN
Πολύ ωραίο όλο αυτό -σαν το email που κυκλοφορεί με την απάντηση φοιτητή αν η κόλαση είναι εξώθερμη ή ενδόθερμη- αλλά πραγματικά, υπάρχει κάποιος που πιστεύει ότι ακολουθούσαν τον Einstein όλη του τη ζωή, ειδικά πριν γίνει διακεκριμένος επιστήμονας, και κατέγραφαν όλες του τις συζητήσεις;
Btw, κατά τ' άλλα η φιλοσοφική σκέψη του "καθηγητή" είναι ελαττωματική, όχι του "νεαρού Einstein" που συγκρίνει την ύπαρξη ενός υπερφυσικού όντος με αυτή ενός αντικειμένου...
Άραγε αν σπάσουμε το κεφάλι του καθηγητή θα βρούμε τίποτα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Αγία Γραφή είναι το σύνολο Παλαιάς και Καινής Διαθήκης όμως γράφτηκαν διαφορετικές εποχές και από ανθρώπους, που βίωναν τις τότε κοινωνικοπολιτικές καταστάσεις.. όπως π.χ. στην αποκάλυψη είναι χαζό να πιστέψουμε πως θα υπάρχουν τέρατα, φωτιές και λοιπά στην κόλαση, αλλά τότε ο κόσμος έτσι εκφραζόταν..με αλληγορίες πως να το κάνουμε δηλαδη....μην ξανασυζητάμε τα ίδια...(διαφορετικές εποχές που λέγαμε)
Είχα την εντύπωση πως η Καινή Διαθήκη περιλαμβάνει κείμενα Αγίων, φωτισμένων από το Θεό, και όχι απλά την άποψη διάφορων ανθρώπων για τα τεκταινόμενα της εποχής τους...
Επίσης όταν γράφτηκε η Αποκάλυψη, δεν εκφράζονταν με αλληγορίες περισσότερο από εμάς (δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι τέτοιο). Απλά πίστευαν στους δράκους, τα τέρατα και λοιπά μυθικά πλάσματα.
Φίλε μου, Crowley, δεν είναι δυνατόν να βάλεις σε παιδάκια δημοτικού την αποκάλυψη καθώς έχει πολύ ζουμί και πρέπει να έχεις πρώτα τις απαιτούμενες γνώσεις έτσι ώστε να μην παραπλανηθείς από τις αλληγορίες και μπερδευτείς...αν το έδινα αυτό στην 7χρονη αδερφή μου θα μου έλεγε ωω φοβάμαι θα έχει φωτιες...μα δεν μπορεί να σκεφτεί διαφορετικά..πως να το κάνουμε...
Ερώτηση: γιατί πρέπει κάποιος να μελετήσει την Αποκάλυψη; Και άρα γιατί πρέπει να αποκτήσει όλες αυτές τις γνώσεις σε παιδική ηλικία, από συγκεκριμένο, μεροληπτικό point of view;
Τι θα πει διακρίσεις μαθητών;Ο καθένας είναι διαφορετικός και μοναδικός, διαλέγει όποια θρησκεία θέλει και είναι ελεύθερος...εγώ γουστάρω τρελά τη διαφορετικότητα και τη μοναδικότητα του καθενός...εσύ;
Θα πει πως αν κάποιος μαθητής ζητήσει απαλλαγή από ένα μάθημα, αποστασιοποιείται από την υπόλοιπη τάξη.
Βέβαια αυτό δε θα χρειαζόταν καν αν το μάθημα ήταν απλά θρησκεολογικό και όχι κατηχητικό, ή πιο απλά αν εξέλειπε γενικά.
Αλλά αυτό είναι θέμα άλλου νήματος...
Όσον αφορά το Άγιον Όρος φίλε μου έχεις λανθασμένη αντίληψη..αν ποτέ πιστέψω σε έναν Θεό ο οποίος δε γουστάρει να πατάω σε έναν τόπο που ο ίδιος έφτιαξε τότε πάω αμέσως για κρεμάλα...αφού υποτιμώ το φύλο μου...το οποίο ο Χριστός εξίσωσε με το αντίστοιχο των αντρών..
Απ' όσο γνωρίζω οι γυναίκες απαγορεύεται να εισέλθουν στο Άγιο Όρος για να μη σκανδαλίζονται οι μοναχοί... Πραγματικά ανόητο επιχείρημα για να απαγορεύσεις σε ένα πολίτη την είσοδο σε κομμάτι της χώρας του...
Επίσης, από τη στιγμή που δεν είμαστε θεοκρατικό κράτος δε βλέπω το λόγο να αφιερώνει ο λαός αυτής της χώρας κομμάτι της σε ένα ιερό για κάποιους πρόσωπο και τη διοίκηση σε εκπροσώπους κάποιου θεού...
Αναρωτιέμαι επίσης πως καταφέρνουν οι μοναχοί να εξασφαλίζουν το άβατο από το Ελληνικό Κράτος επιδεικνύοντας αυτοκρατορικά χρυσόβουλα, φιρμάνια σουλτάνων και αποφάσεις πατριαρχών...
Την τελευταία φορά που κοίταξα, η υποστήριξη απαράδεκτων θέσεων με τέτοια έγγραφα θεωρήθηκε σκάνδαλο...
Είναι ιστορικό γεγονός ότι υπήρχε Χριστός (όχι Υιός του Θεού κι έτσι, γιατί αυτό είναι θέμα πίστης, θαύματα κλπ κλπ...) αλλά η ύπαρξη ενός ανθρώπου που μιλούσε για την αγάπη, για το Χριστιανισμό...είναι κάτι που συνέβη με ιστορικές αποδείξεις..
Το να το επαναλαμβάνεις δε βοηθάει στη δημιουργία ιστορικών αποδείξεων. Μπορείς να παραθέσεις κάποιες ιστορικές πηγές;
Φανατισμός και Χριστιανισμός πάνε χέρι-χέρι;;;Φίλε μου, απλά no comment...διάβασε απλά λιγάκι τον "Ύμνο της Αγάπης" στην Καινή Διαθήκη Α΄προς Κορινθίους κεφ. 13 και δες τι πρεσβεύει πραγματικά ο Χριστιανισμός...
Γιατί να δούμε την επιστολή προς Κορινθίους και να μη δούμε την Αποκάλυψη που γράφτηκε-λίγο πολύ την ίδια περίοδο;
Στη 2η βλέπω πως οι "άπιστοι" δε θα έχουν και πολύ όμορφη κατάληξη, οπότε καλύτερα να είμαστε καλοί Χριστιανοί... Ε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να πω...η γένεσις είναι κυριολεκτική, η αποκάλυψη αλληγορική...αλλά αν βρεις εσύ κάποιο σημείο και θέλεις εξήγηση μπορώ να την κάνω...
αν καταλαβα σωστα, ειπε πως δεν μπορει να πει με σιγουρια οτι ειναι η οτι δεν ειναι
Φαντάστηκα ότι μπορεί να θέλει να πει κάτι τέτοιο, αλλά πάλι στο χωριό μου βάζουν εισαγωγικά ή "πχ" ή κάτι τέτοιο, όχι αποσιωπητικά. Οπότε σκέφτηκα να ρωτήσω καλού-κακού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να πω...η γένεσις είναι κυριολεκτική, η αποκάλυψη αλληγορική...αλλά αν βρεις εσύ κάποιο σημείο και θέλεις εξήγηση μπορώ να την κάνω...
Η "Γένεση" είναι κυριολεκτική;
Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά...σε κάθε σχολείο υπάρχουν κανόνες...που όλοι οι μαθητές πρέπει να συμμορφώνονται με αυτούς...υπάρχουν λοιπόν κάποιοι κλειστόμυαλοι διευθυντές που θεωρούν τον εκκλησιασμό σαν εκδήλωση σχολείου κι έτσι όλοι οι μαθητές πρέπει να πάνε για να μην παρουν απουσία...πράγμα που για μένα είναι αδιανόητο...αυτό όμως δεν έχει σχέση με το Χριστιανισμό αλλά αυτούς του κολλημένους διευθυντές...κατάλαβες; για μένα είναι μέγα λάθος αυτών..
Είχα μείνει με την εντύπωση πως όλα τα σχολεία μοιράζονται κοινούς κανονισμούς, και πως ο διευθυντής υπάρχει για να διοικεί και όχι να νομοθετεί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Σου παραθέτω από μία συνέντευξη που έδωσε ένας γέροντας Εφραίμ από το Άγιο Όρος σε ένα ραδιοφωνικό σταθμό, αθλητικό, (Libero) στον οποίο έκαναν διάφορες ερωτήσεις.
Ερώτημα ακροατή:
"Μήπως η Εκκλησία μας έχει επιβάλλει με το τρόπο της να βαπτιζόμαστε Χριστιανοί; Εγώ γεννιέμαι και κανείς δεν με ρωτάει αν θέλω να βαπτιστό Χριστιανός. Μήπως είναι ένας έξυπνος τρόπος να κρατηθεί η Χριστιανοσύνη;"
Απάντηση γέροντος:
"Θα εννοεί προφανώς τον νηπιοβαπτισμό. Στα πρώτα χρόνια οι Χριστιανοί βαπτίζονταν σε πολύ μεγάλη ηλικία και συν-πλην στην ηλικία του Χριστού μας: 30-33 ετών. Επειδή όμως πρακτικά διαπιστώθηκε ότι πολύ κατηχούμενοι που θα γινόταν Χριστιανοί πέθαιναν αβάπτιστοι και επειδή είπε ο Χριστός "ὁ πιστεύσας καὶ βαπτισθεὶς σωθήσεται, ὁ δὲ ἀπιστήσας κατακριθήσεται", έγινε σύνοδος και εισήχθει ο νηπιοβαπτισμός για να προλαβαίνουμε αν είναι δυνατόν και σε μικρότερη ηλικία παιδάκια αν θα πεθάνουν μικρά διότι τότε πέθαιναν για διάφορους λόγους, και θα είναι οδυνηρό να έχουμε στον τάφο έναν που θα γινόταν Χριστιανός χωρίς όνομα. Είναι δούλος κυρίου ένας αβάπτιστος; Θα ήταν λοιπόν πολύ πόνος. Ο νηπιοβαπτισμός ασφάλισε τον άνθρωπο αν πεθάνει να έχει χάρη Αγίου Πνεύματος, να έχει αναγεννηθεί. Να μπορεί από μικρής ηλικίας να έχει άγγελο φύλακα και να συμμετέχει των Αχράντων μυστηρίων[...] Δε γινόταν για να γίνει στανικώς Ορθόδοξος, αλλά με την έννοια για να μην αποθάνει ο άνθρωπος σε μικρή ηλικία αβάπτιστος [...] Ο νηπιαβαπτισμός έσωσε την κατάσταση και μέχρι σήμερα πόσα μικρά παιδάκια έχουν αποθάνει (βεβαίως είναι στον παράδεισο) βαπτισμένα. Αν όλα αυτά ήταν αβάπτιστα; Φανταστείτε τον πόνο. Δηλαδή είναι πρακτική η εμπειρία της Εκκλησία που λέγει ότι τελικά εβοήθησε πολύ και δεν έβλαψε. Όταν κανείς θα μεγαλώσει μπορεί αν θέλει να είναι με επίγνωση Ορθόδοξος κι αν θέλει να μην είναι. Δεν τον εμποδίζει το βάπτισμα, δεν είναι θεϊκή δικτατορία το μυστήριο αυτό. Εν γνώσει είμαστε κοντά στον Θεό, γιατί μας αποκαλύφθηκε η αλήθεια. Δε θέλει ο Θεός με τρομοκρατία ουράνια να είμαστε κοντά του. "
Εν ολίγοις ο γέροντας λέει πως ο νηπιοβαπτισμός καθιερώθηκε "για το καλό" των παιδιών-εφήβων-νεαρών-ενηλίκων κάτω των 30.
Μα το "καλό" αυτό είναι καθαρά προσωπικό και υποκειμενικό ζήτημα.
Άρα αν υπάρχει η πιθανότητα ένας άνθρωπος να επιλέξει πως αυτό δεν είναι "καλό" για τον ίδιο, πως προκαταβάλλεις την ευκαιρία του για κρίση εντάσσοντάς τον στο στάδιο της ωρίμανσης της προσωπικότητας σε ένα μεροληπτικό περιβάλλον;
Για τη κηδεία σου ή για τη κηδεία του πατέρα σου μη έρθεις στη εκκλησία να τον θάψει. Όταν έχεις προβλήματα μη τρέχεις στην Εκκλησία να σε στηρίξει. Μιλάω σε όσους θεωρούν τον εαυτό τους εκτός Εκκλησίας.
Τέλος πάντων, όσοι δεν είναι Χριστιανοί, γιατί ζορίζονται τόσο με την εκκλησία; Απλώς θεωρήστε μας ως χαζούς και "παρατήστε" μας. Το ζόρι που το βρίσκετε; Στο ότι έχετε χριστιανικό όνομα ή δε ξέρω που αλλού;
"Εκτός εκκλησίας" σημαίνει "μη Χριστιανοί Ορθόδοξοι"; Ναι τότε προφανώς δε θα ψάξει κανείς στήριγμα στην Εκκλησία, ούτε θα ζητήσει τη συνδρομή της στην ταφή. Που θες να καταλήξεις;
Ένα ζόρι είναι αυτό που αναφέρει ο Dias. Ένα άλλο είναι ο προσηλυτισμός.
Και ένα άλλο που δεν είναι ακριβώς "ζόρι" είναι ότι αυτοί που διαφωνούν με κάποιους άλλους σε κάποια θέματα έχουν το δικαίωμα να το εκφράζουν και να το συζητούν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
μα ναι ειναι τετοιο καταλοιπο.. απλα οταν προσευχεσαι πραγματικα το κανεις για σενα.. για να νιωσεις εσυ καλυτερα.. γιατι πραγματι πιστευεις οτι ο Θεος σου θα σε βοηθησει.. ισως να μπλεκονται δλδ και ψυχολογικοι λογοι..
αν προσπαθησεις να βαλεις τη λογικη σου και ταυτοχρονα να ακολουθησεις το τυπικο της θρησκειας νομιζω οτι δε θα τα καταφερεις .. με αυτην την εννοια ειναι διαφορετικα το ενα και το αλλο.. δεν μπορουν δλδ να συνυπαρξουν νομιζω.. πχ. το τυπικο σου λεει οτι πρεπει να πας να εξομολογηθεις για να συγχωρεθουν οι αμαρτιες σου..
η λογικη ομως θα σου πει κατσε ρε φιλε ποιος ειναι αυτος που θα κρινει ποιες ειναι οι αμαρτιες μου και εχει τη δυναμη να τις συγχωρησει?
Η λογική έχει αναπτύξει επιστήμη για την κατανόηση και ερμηνεία των ψυχολογικών θεμάτων και την αντιμετώπιση των προβλημάτων.
Τέλος πάντων, είναι προφανές ότι τα δύο αυτά θα συγκρούονται...
Αυτό που λες στο δεύτερο μέρος, αυτό λέω κι εγώ, ότι είναι ασύμβατα θέματα η λογική και η θρησκεία. Ότι αν προσπαθήσεις να χρησιμοποιήσεις τη λογική για κάτι το οποίο έχει απασχολήσει τη θρησκεία θα βρεθείς σε σύγχυση, και κατά πάσα πιθανότητα θα επικρατήσει η θρησκεία.
ήθελα απλά να δείξω ότι αυτό που είπε ο SICX,ότι η λογική εφαρμόζεται επιτυχώς και δεν παραμερίζεται από τη θρησκεία στην καθημερινότητα δεν ισχύει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
μα δεν εχεις μονο εσυ αυτην την εντυπωση.. ειναι παρα πολλοι [που πιστευουν οτι ευσεβης χριστιανος ειναι αυτος που θα φιλησει το χερι του παπα θα παει στην εκκλησια καθε Κυριακη θα παει να εξομολογηθει να κοινωνησει μια φορα το μηνα και αλλα τετοια θα προσευχεται τακτικα..
εγω δε λεω καλα και αυτα για καποιον που θελει.. δεν ειναι ομως αυτα που κανουν καποιο αληθινα χριστιανο.. δε συμφωνεις? εγω δε θυμαμαι ο Χριστος να λεει πουθενα στα ευαγγελια οτι πρεπει να κανουμε ολα αυτα για να παμε "στη βασιλεια των ουρανων".
οσο για τη προσευχη ειναι απλα τυπικο..
στη ουσια ομως προσευχεσε στο Θεο σου για να νιωσεις εσυ καλυτερα οτι θα πας καλα στη μερα σου.. εγω ετσι το βλεπω.. οχι οτι αν δεν προσευχηθεις θα γραψεις χαλια σε ενα διαγωνισμα θα σου πανε ολα στραβα για μια ακομα φορα αυτα ειναι δεισιδαιμονιες βλακειες και θρησκοληψιες..
Συμφωνώ, δεν είναι όλα αυτά που θα κάνουν τον καλό χριστιανό, απλά είναι κάτι που συνηθίζεται...
Η προσευχή τώρα.
Αυτό ακριβώς που λες, είναι κι αυτό δείγμα ότι βάζεις τη λογική στην άκρη. Στην πραγματικότητα δεν χρειάζεται να προσευχηθείς για να πάει καλά η μέρα σου (εντάξει υπερέβαλα λίγο με τα μαθήματα). Η ζωή θα ακολουθήσει την πορεία της κανονικά. Το να νοιώσεις τώρα ότι κάποιος εξασφαλίζει ότι θα πάει καλά η μέρα σου, είναι το ίδιο 'δεισιδαιμονικό'... Όπως και να 'χει, η λογική μένει πίσω, και έρχεται η θρησκεία να καλύψει κάθε ανασφάλεια του ανθρώπου...
Γενικά, ήθελα απλά να δείξω ότι αυτό που είπε ο SICX,ότι η λογική εφαρμόζεται επιτυχώς και δεν παραμερίζεται από τη θρησκεία στην καθημερινότητα δεν ισχύει... Αυτό το 'τυπικό' της προσευχής που αναφέρεις είναι κατάλοιπο θρησκευτικής αντιμετώπισης, και όχι λογικής...
-----------------------------------------
αλλο πραμα το ενα και αλλο το αλλο.. δεν μπορεις στη θρησκεια να βαλεις λογικη.. η πιστη δεν ειναι θεμα λογικης.. ειναι θεμα τι νιωθει ο καθενας.. γιατι αν βαλεις τη λογικη σου αποκλειεται να καταληξεις στην υπαρξη του Θεου.. ετσι νομιζω.. ο Θεος δεν ειναι ουτε λογικος ουτε παραλογος.. ειναι υπερλογος δλδ πανω απο τη λογικη.
Συμφωνώ, αλλά εγώ δεν λέω να μπει η μία στα χωράφια της άλλης. Λέω να δούμε κατά πόσο μπορούν να συνυπάρξουν και κατά πόσο η μία δεν καταπιέζει την άλλη...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Ναι, είναι αλήθεια ότι υπήρχαν πολλά κομμάτια ξύλου που διάφοροι ισχυρίζονταν ότι προέρχονται από τον Τίμιο Σταυρό. Ακόμη και σήμερα κυκλοφορούν πολλά κομμάτια από το ράσο κάποιου αγίου, ο οποίος κατά πάσα πιθανότητα ήταν μοναχός και προφανώς δεν διέθετε γκαρνταρόμπα ώστε να είναι ευχαριστημένη όλη η ορθοδοξία... Επιτήδειοι υπάρχουν πάντα και παντού δυστυχώς...
-----------------------------------------
μα φυσικα εξαρταται απο σενα.. η θρησκεια δεν ειναι για να κανει μαγικα..
Τότε γιατί υποχρεώνονται οι μαθητές να λένε προσευχή, γιατί θεωρείται ότι κάνει καλό?
Το point μου δεν είναι κυρίως στο αν τους κάνει καλό ή όχι, αλλά στο ότι η λογική παραμερίζεται από τη θρησκεία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Οι προϊστορικοί άνθρωποι έβλεπαν μια αστραπή και την ονόμαζαν θεό, επειδή δεν μπορούσαν να εξηγήσουν αυτό το φαινόμενο, το οποίο περιέχει τόση δύναμη, γιατί δεν είχαν αναπτύξει αρκετά τη λογική. Σήμερα ξέρουμε για τον ηλεκτρισμό, τα θετικά και τα αρνητικά φορτία, και μπορούμε να εξηγήσουμε το φαινόμενο της αστραπής. Είναι επόμενο να μην πιστεύουμε σήμερα ότι η αστραπή είναι ο θεός.
Αντίστοιχα στο μέλλον θα υπάρξουν φαινόμενα που σήμερα δεν μπορούμε να εξηγήσουμε, και αποδίδονται σε θαύμα, τα οποία θα εξηγηθούν.
Η λογική ποτέ δεν είναι άχρηστη. Απλά συνεχώς αναπτύσσεται. (η θρησκεία πάλι όχι. γκουχ)
Το 'υπερφυσικό' καλείται πάντα να καλύψει ένα κενό της λογικής, με τον πιο απλοϊκό τρόπο.
Και επιμένω στο παράδειγμά μου. Δεν αποτελεί στοιχείο της καθημερινότητας (δεδομένου ότι επηρεάζει τη γνώμη των πιστών για την καθημερινή ζωή τους)?
Αν χρησιμοποιούσαν τη λογική όοοολοι αυτοί οι προσκηνυτές, δεν θα καταλάβαιναν ότι είναι μάταιο να προσκυνούν ένα αντικείμενο που αμφισβητείται έντονα η προέλευσή του? Δεν είναι τραγικό να εξαπατώνται άνθρωποι επειδή δεν χρησιμοποιούν τη λογική τους, τη στιγμή που στη Γερμανία, στην Αρμενία στην Αίγυπτο και δεν ξέρω κι εγώ που αλλού, ισχυρίζονται ότι ο καθένας έχει το ίδιο χέρι ή το κεφάλι ενός Αγίου?
----------
Και ερωτώ: η λογική εφαρμόζεται στην καθημερινότητα, ή υπερισχύει η θρησκεία, όταν στο σχολείο τα παιδιά υποχρεώνονται να πουν προσευχή το πρωί για να πάρουν φώτιση? Αν δεν διαβάζουν, αν δεν παρακολουθούν και αν δεν τα ενδιαφέρει το μάθημα, τίποτα δεν θα τα βοηθήσει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Δεν χρειάζεται να δηλώσεις τίποτα τέτοιο, αρκεί να δηλώσεις ότι για λόγους συνείδησης δεν επιθυμείς πλέον να παρακολουθείς το μάθημα. Στόχος της εγκυκλίου δεν ειναι να ενεργοποιήσει τη δυνατότητα και για τους ορθόδοξους, αλλά έτσι όπως έχουν τα πράγματα, πλέον, μπορεί ν'απαλλαχτεί, στην πράξη, όποιος θέλει.
Ok έχεις δίκιο, απλά δεν το γνώριζα αυτό. Είχα την εντύπωση ότι αφορά μονο αλλόθρησκους.
Το έμαθα από το link της nefi....
γράψε λάθος...
-----------------------------------------
Ασε που η λογικη ειναι ελειπης.
Εννοουσα αν η θρησκεια εμποδιζει τη λογικη σκεψη του ανθρωπου.
Δεν νομίζω ότι η θρησκεία δίνει σαφείς πληροφορίες για το τί γίνεται στη μεταθανάτια ζωή, που είναι άλλωστε και το γενετήσιο ερώτημά της...
Λοιπόν, για το δεύτερο θα δώσω ένα παράδειγμα.
Ανά τον κόσμο, υπάρχουν αρκετοί που ισχυρίζονται ότι έχουν στην κατοχή τους ένα συγκεκριμένο κομμάτι του σκηνώματος του Αγίου Ιωάννη του Βαπτιστή (συνήθως πρόκειται για το δεξί χέρι -αυτό με το οποίο σύμφωνα με τη χριστιανική πίστη βάφτισε το Χριστό, ή την κάρα του). Λοιπόν αυτά τα μέρη όπου βρίσκονται αυτά τα μέλη γίνονται προφανώς τόποι προσκηνύματος για τους χριστιανούς, οι οποίοι προσέρχονται με την ελπίδα ότι αν προσκηνύσουν το σκήνωμα τα πράγματα θα τους πηγαίνουν καλά.
Δεν θα μπω στο ζήτημα αν είναι σωστό ή όχι, δεν με αφορά αυτό.
Είναι όμως παράδειγμα όπου η λογική παραμερίζεται από την πίστη (άρα από τη θρησκεία), όταν κάποιος πιστεύει ότι ένα ανθρώπινο μέλος, απολύτως αμφισβητούμενης προέλευσης (δεδομένων μεγάλων ιστορικών ασυνεχειών και ασυνεπειών) είναι αυτό που θα καθορίσει την τύχη του.
Και ξεκαθαρίζω ότι δεν εξετάζω το αν είναι θετικό ή αρνητικό το ότι η πίστη υπερισχύει της λογικής, απλά σου δίνω ένα παράδειγμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Απαλλαγή από το μάθημα θρησκευτικών
Η Ελληνική νομοθεσία δίνει πλέον δικαίωμα σε κάθε μαθητή δημόσιου σχολείου να απέχει από το μάθημα θρησκευτικών, τους εκκλησιασμούς, και την σχολική προσευχή. Αρκεί μια απλή δήλωση του κηδεμόνα αν είναι ανήλικος ή του ίδιου αν είναι ενήλικος.
Μερικές διευκρινήσεις για όσους ίσως έχουν πληροφορηθεί λάθος:
1) Δεν αναγράφεται πλέον το θρήσκευμα στο απολυτήριο.2) Δεν χρειάζεται καμμία εξήγηση ή διευκρίνηση πέραν της γραπτής δήλωσης για απαλλαγή βάσει της Εγκυκλίου 91109/Γ2/10.7.2008 και 104071/Γ2/4.8.2008.3) Το δικαίωμα ισχύει για όλους τους μαθητές, όχι απλώς τους μη-ορθόδοξους. https://209.85.129.132/search?q=cache:Gtf54udmMAIJ:atheoi.org/apallagi/+%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CE%B3%CE%B7+%CE%B1%CF%80%CE%BF+%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B1&cd=1&hl=el&ct=clnk&gl=gr
Αχα! Δεν το είχα υπ' όψιν μου αυτό.
Αν και ποτέ δεν πίστευα ότι η απαλλαγή είναι λύση, (διαβάστε το ένα από τα σχόλια στο λινκ που μιλάει για κοινωνικό αποκλεισμό για παράδειγμα), είναι ένα πρώτο πρόχειρο βήμα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Σαφώς και ισχύει, δεν ζητάνε διαπιστευτήρια απ'το άλλο δόγμα για να σου δώσουνε απαλλαγή, σου δίνουν με απλή δήλωση.
Καλά χαλάρωσε λιγάκι, πολύ βαριά το χεις πάρει και θα μου πάθεις τίποτα...
-----------------------------------------
Προφανώς δεν θα ήταν καθόλου λογικό να έπαιρνες απαλλαγή και να ήσουν Χριστιανός Ορθόδοξος...στην περίπτωση αυτη θα το έκανες γιατί βαριέσαι να παρακολουθήσεις και όχι για λόγους συνείδησης...
Εδώ και καμια δεκαετία περίπου...
Ναι ρε συ miv, αλλά στην υπεύθυνη δήλωση πρέπει να δηλώσεις ότι πιστεύεις κάπου αλλού. Αυτός που δεν πιστεύει πουθενά, δεν μπορεί να δηλώσει κάτι ψευδές! Αυτό δεν αδικεί κάποιους?
------------------
ΥΓ Και τώρα που το σκέφτομαι εδώ και πολλή ώρα έχουμε καταλήξει να μιλάμε για το μάθημα των θρησκευτικών, ενώ υπάρχει άλλο τόπικ γι αυτό...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Με την ιδια λογικη μπορω εγω να απαλαχθω απο τα αρχαια επιδη απλα δεν γουσταρω?
Δεν έχουν να κάνουν με ατομικές ελευθερίες τα αρχαία...
------------
Φυσικά και αποτελεί ειρωνεία η απάντηση του Morelo, καθώς η τελευταία σου απάντηση δεν εξηγεί τίποτα με βάση τη λογική που επικαλείται, και είναι καθαρά θέμα πίστης...
Το 'έπρεπε να θανατωθεί ως άνθρωπος για να νικήσει το θάνατο ως θεός' είναι θρησκευτική θέση, όχι αντεπιχείρημα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
...αν δεν απατώμαι, η ημερομηνία 25/12 καθιερώθηκε με χρυσόβουλο από τον αυτοκράτορα Μέγα Κωνσταντίνο με σκοπό να συγκερασθούν οι θρησκευτικές, οι κοινωνικές και οι ιδεολογικές διαφορές των ορθοδόξων χριστιανών με τους εθνικούς (ειδωλολάτρες) που την ίδια ημερομήνια, γιόρταζαν την γέννηση του Θεού Ήλιου, στα πλαίσια πάντα του Διατάγματος των Μεδιολάνων (περί ανεξιθρησκείας) αλλά και στα πλαίσια αποφυγής πάσης φύσεως αναταρραχών στην νεοσύστατη Βυζαντινή Αυτοκρατορία.
Δεν απατάσαι καθόλου.
Και δεν καταλαβαίνω γιατί το προσπερνούν τόσο εύκολα μερικοί...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Μάλιστα, το θεωρούν εντελώς ανάξιο γεγονός σε σχέση με ένα άλλο που φαίνεται στους ορθόδοξους αμελητέο, το πάλαι ποτέ 'Μεγάλο' (όπως το αποκαλούν) Σχίσμα, την διαίρεση της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας, με μία έδρα στη Ρώμη και μία στην Αβινιόν.
Η ιστορία έχει πολλές όψεις, και αυτό που είναι σωστό για τον ένα είναι λάθος για τον άλλο και αντίστροφα....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Εγώ έγραψα
όχι για το αν είσαι χριστιανός ή όχι.δεν είναι και τόσο δική σου η επιλογή για το τί θα κάνεις
Στη συγκεκριμένη περίπτωση πάει για το χειροφίλημα, σε αυτό που λες εσύ πάει και για την επιλογή θρησκεύματος ή μη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Με αυτή την έννοια αφού η συνείδησή σου δεν είναι αποκλειστικά δική σου δημιουργία αλλά κυρίως εξωγενής, δεν είναι και τόσο δική σου η επιλογή για το τί θα κάνεις...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.