epsilon
Δραστήριο μέλος
Διατηρώ τη συζήτηση σε ένα επίπεδο σημαίνει ότι σέβομαι τον συνομιλητή μου.Το ότι δεν σου άρεσε η απάντηση που έδωσα δεν σημαίνει ότι έριξα το επίπεδο της συζήτησης.Αντί να με προκαλείς συνέχεια αποκαλώντας με χρυσαυγίτη και προπαγανδιστή θα μπορούσες απλά να επιχειρηματολογήσεις σε ήρεμο τόνο.Θα μπορούσα και εγώ να σε αποκαλέσω κνίτη,συριζίτη κλπ αλλά δεν το κάνω.Προφανως αστειευεσαι όταν λες πως προσπαθεις να κρατησεις την συζητηση σε έναν επιπεδο , όταν σου ζητησα πηγες απαντησες τοσο παιδιαστικα
Ανά δύο ποστ επαναλαμβάνεις τα ίδια λόγια.Αφού με χαρακτηρίζει μικρότητα και η συζήτηση μαζί μου είναι χάσιμο χρόνου όπως λες γιατί συνεχίζεις τη συζήτηση?Είναι απορίας άξιο πάντως.Όταν κάποιος έχει διαφορετική γνώμη από σένα τότε η συζήτηση μαζί του είναι χάσιμο χρόνου?Για να τελειωνουμε με την μικροτητα σου που δεν θα επρεπε να χα ασχοληθει ποτε
Δεν σου απάντησα μία σου και μία μου.Μάλλον εσύ το έκανες.Δεν μπορείς να μου απαντάς πως ένας δημοσιογράφος δεν είναι έγκυρη πηγή και μετά να χρησιμοποιείς άλλο δημοσιογράφο για να υποστηρίξεις τη δική σου άποψη.Είναι λογικό αυτό?τωρα μου λες πως αμφισβητεις μια πηγη μου επειδη ειμαι δημιογραφος , μια σου παλι και μια μου.Για να τελειωνουμε με την μικροτητα σου που δεν θα επρεπε να χα ασχοληθει ποτε δεν ειπα πως ο Conquest είναι αξιοπιστος επειδη είναι δημοσιογραφος , αλλα και να το πα βρε παιδι μου ,είναι λογος αυτος να μου απαντας μια σου και μια μου?
Ναι όντως άσκησε κριτική στον κομμουνισμό αλλά το ίδιο βιβλίο σκοτεινή ήπειρος αναφέρει το εξής:Of the three(democracy, Nazism, and Communism), Mazower believes that Communism came the closest to a satisfactory solution, not only in theory but even in practice.Ο βραβευμενος ιστορικος Mark Mazower είναι πιο αξιοπιστος από θελεις εσυ να πιστευεις , επιπλεον ο μηδενισμος είναι βασει του τιποτα διοτι ο ιδιος είναι δριμυτατος επικριτής του κομμουνισμου και εκανα λογο στο βιβλιο του σκοτεινη ηπειρος , πως δεν τοσο διαφορετικος από τον εθνικο σοσιαλισμο.
Και ακόμα:For Mazower, it was indeed a new system, but far from monstrous. On the contrary, it represented a real effort “to tackle the problems of mass politics, of industrialization and social order.Πράγματι άσκησε κριτική.Αλλά όπως βλέπεις και όπως θα ξέρεις η κριτική που άσκησε αναφερόταν στον τρόπο που εφαρμόστηκε όχι στον κομμουνισμό σαν σύστημα αυτό καθ'αυτό το οποίο υπερασπίστηκε.
Όχι,απλά διάβαζα γρήγορα και δεν το είδα το όνομά του.Σχετικά με αυτόν,και αυτός άσκησε κριτική με αποτέλεσμα την έξοδό του από τη Σοβιετική Ένωση και και την κομμουνιστική οργάνωση.Όμως και αυτός πριν από αυτά,είχε πολεμήσει στον κόκκινο στρατό και έκανε μελέτες σχετικά με την ιστορία της σοβιετικής ένωσης υπό την εποπτεία του στάλιν.Υπό τον ένα ή τον άλλο τρόπο οι συγγραφείς που δίνεις ως πηγές σχετίζονται με τον κομμουνισμό.Ο Nekrich, Alexander δεν σου αρεσε σαν ονομα , γιʼαυτό δεν σχολιασες?
Ανεύθυνα σύμφωνα με ποιον?Με σένα?Από αυτό το 1,2 εκατομμύρια γνωρίζεις πόσοι από αυτούς ήταν μη πολιτικοί κρατούμενοι?Λες πως ελευθερώθηκαν και μη πολιτικοί κρατούμενοι ή πολιτικοί κρατούμενοι με ποινή μικρότερη των 5 ετών.Τί ποσοστό ήταν αυτοί?Από τις περισσότερες πηγές που έψαξα αυτό που αναφέρει είναι ότι αμνηστεύτηκαν όχι μόνο πολιτικοί κρατούμενοι αλλά και άλλοι.Δηλαδή στο σύνολο αυτών που ελευθερώθηκαν υπάρχαν και μη πολιτικοί κρατούμενοι.Όμως το συμπέρασμα που θα βγάζαμε από αυτό εξαρτάται από το ποσοστό αυτών.Εκανες λογο για την αμνηστια και τη σχολιασα , ειχες αρχικα γραψει πως ενας από τους λογους που ο σταλιν ηταν αιμοδιψης «Το 1953 υπήρχαν στα Γκούλαγκ πάνω από 2,5 εκατομμύρια φυλακισμένοι, εκ των οποίων το 1,2 αμνηστεύτηκε 3 βδομάδες μετά τον θάνατο του Στάλιν» , χωρις το σχολιο μου «η αμνηστια δοθηκε ανευθυνα το 53 διοτι ελευθερωθηκαν οι κρατουμενοι που δεν μπηκαν εκει για πολιτικα εγκληματα μα για οτιδηποτε αλλο , ελευθερωθηκαν επισης και οι πολιτικοι κρατουμενοι που η ποινη τους ηταν μικροτερη των 5 χρονων.Κοντολογις αφεθηκαν ελευθεροι κρατουμενοι κοινου ποινικου δικαιου» η τοποθετηση αφηνει να εννοηθει πως αδικαν μπηκαν τοσο ατομα μεσα και με το που σε ο δικτατορας εφυγαν , η πραγματικοτητα ηταν διαφορετικη όπως ειπα διοτι πολύ ησαν κρατουμενοι κοινου ποινικου δικαιου.
Ναι είπα ότι ήταν ένας αιμοδιψής δικτάτορας και συνεχίζω να το πιστεύω.Από τους χειρότερους του 20ου αιώνα μαζί με το χίτλερ και τον κεμάλ.Για ποιον ορισμό ανακρίβειας μιλάς?Τις φυλακές μπορεί να τις σχεδίασε ο λένιν αλλά επί στάλιν σταλθήκανε εκεί εκατομμύρια άνθρωποι,πόσοι από αυτούς πεθάναν εκεί,άλλοι χάθηκαν και περάσαν φρικτά βασανιστήρια.Υπό αυτή την έννοια ναι ήταν αιμοδιψής δικτάτορας και ας μην ίδρυσε εκείνος τις φυλακές.Λες πως δεν προσπαθεις να τα ριξεις όλα στο σταλιν μα εγραψες αρχικα πως ηταν «αιμοδιψής δικτάτορα» μιλοντας για τις φυλακες που σχεδιασε ο λενιν ,αυτό είναι ο ορισμος της ανακριβειας , δηλαδη έλλειψη ακρίβειας.
Τα γκουλάγκ ήταν στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας.Σύμφωνα με τις περισσότερες πηγές εκεί στέλνονταν κυρίως πολιτικοί κρατούμενοι και μετά οτιδήποτε άλλο.Ναι έγιναν γνωστά για τους μηχανισμούς καταπίεσης πολιτικών κρατουμένων,ωστόσο αν αυτό που έλεγες ευσταθούσε τότε κατά την απελευθέρωση του 1,2 εκατομμυρίων κρατουμένων μετά το θάνατο του στάλιν οι περισσότεροι θα έπρεπε να είναι μη πολιτικοί κρατούμενοι και όχι ένα ποσοστό του συνόλου όπως πραγματικά είναι.Αν τα γκουλάγκ δεν ήταν κυρίως για πολιτικούς κρατούμενους τότε πώς έγιναν γνωστά για τους μηχανισμούς καταπίεσης πολιτικών κρατουμένων όπως αναφέρεις?Το γκουλαγκ υπηρξε ένα ειδος φυλακης (εάν ασφαλως ηταν στρατοπεδο συγκεντρωσης) μια και ειχα ολων των ειδων των κρατουμενων και εάν διαβασεις τον Σολζενίτσιν θα δεις πως ηταν γνωστο για τους μηχανισμους καταπιεσης πολιτικων κρατουμενων , δεν ειχε κυριως πολιτικους κρατουμενος.
Γιατί βρίσκεις άστοχη τη παρομοίωση που δίνω?Ναζισμός-Κομμουνισμός.Ολοκληρωτικό καθεστώς το ένα,ολοκληρωτικό καθεστώς το άλλο.Εκατομμύρια νεκροί αποτέλεσμα της εφαρμογής τέτοιων καθεστώτων.Συνεπώς δεν μπορείς να ζητάς το ίδιο το καθεστώς να σου πει πόσους σκότωσε.Τα νούμερα που έδωσαν οι ναζί θα ήταν αρκετά μικρότερα από τα πραγματικά για να αποφύγουν την έντονη κριτική.Στόχος ήταν η σμίκρυνση ή ακόμα και αποφυγή αναφοράς των πολιτικών και μη εγκλημάτων τους.Κάτι ανάλογο έγινε και με τα σοβιέτ.Οι αριθμοί που έδωσαν ήταν αρκετά μικρότεροι των πραγματικών.Η παρομοιωση σου είναι σχετικα αστοχη , άλλο τα αρχεια του χιτλερ-σταλιν άλλο ναζι-σοβιετ , για την ακριβεια μπορεις να μπεις στο σαιτ https://www.its-arolsen.org/en/homepage/index.html , να διαβασεις αρχεια των ναζι βασει των οποιων γνωριζουμε (αν και αυτά είναι το λιγοτερο) ποσα εκατομμυρια αθωους σκοτωσαν.Αυτος ο αριθμος εγινε πριν το ανοιγμα των αρχειων , σημερα ολοι σχεδον οι ιστορικοι υπολογιζουν 15-30 εκατομμυρια περασανε από κεινες τις φυλακες το 1918-56.
Μα καλά τί δεν καταλαβαίνεις?Ο Σολζενίτσιν έγραψε ένα έργο σχετικά με την κατάσταση που επικρατούσε στα γκουλάγκ.Δεν με αφορά ο ίδιος ο άνθρωπος όσο οι αριθμοί και τα στοιχεία που έδωσε.Αυτά είναι αντικείμενο έρευνας γιατί το Αρχιπέλαγος Γκουλαγκ ήταν η πρώτη ιστορική πηγή για τα γκουλαγκ.Για ποιον λόγο να κάτσω εγώ να σχολιάσω την προσωπική του θέση?Δεν τον χρησιμοποιήσα για να υποστηρίξω τη θέση μου.Η αναφορά σε αυτόν έγινε ως ιστορική πηγή για τα γκουλαγκ.Δεν χρησιμοποίησα τη προσωπική του γνώμη πουθενά.Μα όπως ξαναειπα στο συγκεκριμενο βιβλιο του ρωσου νομπελιστα (εφοσον το χεις διαβασει θα γνωρισεις) , απορριπτει την ιδεα πως ο σταλινισμος/ολοκληρωτισμος των σοβιετ είναι αποκυημα του σταλιν ,όχι μονο για την φυλακη , μα και για τις μαζικες εκτελεσεις , οικονιμικα σχεδια κτλ
Αντι να ξεκαθαρισεις τα απλα καθεσε και σημειωνεις καποια τι εκανε ο Σολζενίτσιν πριν παρει το νομπελ.
H προσωπικη αποψη ιστορικου δεν εχει σχεση με την ιστορια , μωρε τι μας λες?!Ξαναλεω αυτά θα πρεπε να γραφεις να χει κανεις ολοκληρωμενη εικονα περι αυτό του ατομου , όχι μονο ό,τι σε συμφερει.Διαφορα θεματα μεν τα πραγματευομαστε και τα δυο δεν.
Πώς μπορείς να λες πως ο θάνατος τόσων εκατομμυρίων έγινε από τη καταστροφή της σοδειάς?Σχεδόν οποιαδήποτε πηγή βρεις αναφέρεται στη γενοκτονία των ουκρανών από την εγκληματική πολιτική του στάλιν.Ελάχιστοι(κυρίως αριστεροί) θέτουν ως αίτιο τη καταστραφή της σοδειάς.Και όταν έλεγα "υποτιθέμενη" εννοούσα ότι η έκταση του προβλήματος ήταν πολύ μικρότερη από τη πραγματική γιατί χρησιμοποιήθηκε και ως δικαιολογία από τον Α' γραμματέα του ουκρανικού ΚΚ Β. Σερμπίτσκι ως αιτία του γολοντομορ η ξηρασία.Υποτιθεμενη καταστροφη της σοδιας?!Καταχρας τουτα που γραφω δεν είναι εικασιες , η ξηρασια και τα προβληματα με τις σοδειες ελαβαν χωρα , το καταγραφει μεχρι και ο Conquest «The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine» , τι θα μου πεις πως δεν υπηρξε ουτε ξηρασια , ουτε τα προβληματα που παρεθεσα?!Όσο αναφορα τους τεράστιους φόρους που επιβλήθηκαν αρχικά στα σιτηρά,την συγκέντρωση και φύλαξη της σοδειάς σε αποθήκες καθώς και το κλείσιμο των συνόρων σου ζητησα πηγες.
Μου ζήτησες πηγές.Αν και η σοδειά ήταν μεν αρκετά μειωμένη σύμφωνα με την Encyclopædia Britannica:"The Great Famine (Holodomor) of 1932–33—a man-made demographic catastrophe unprecedented in peacetime. Of the estimated six to eight million people who died in the Soviet Union, about four to five million were Ukrainians... Its deliberate nature is underscored by the fact that no physical basis for famine existed in Ukraine... Soviet authorities set requisition quotas for Ukraine at an impossibly high level. Brigades of special agents were dispatched to Ukraine to assist in procurement, and homes were routinely searched and foodstuffs confiscated... The rural population was left with insufficient food to feed itself."
Μα τόση ώρα αυτό δεν συζητάμε?Την αιτία του Γολοντομορ.Όταν τόσες χώρες έχουν αναγνωρίσει την αιτία ως έγκλημα του σταλινικού καθεστώτος έρχεσαι εσύ και μου απαντάς ότι αιτία ήταν η καταστροφή της σοδειάς?Τελος για την ΟΥΝΕΣΚΟ αυτό που πες ηταν αληθεια , όμως σχολιασα την γενικη τοποθετηση του θεματος ,η σταση που χει λαβει η ΟΥΝΕΣΚΟ , οι 17 χωρες κτλ είναι καθαρα τοποθετηση επι του θεματος που σχολιασα στην μεγαλη μου παραγραφο , αυτό καθʼ αυτό δεν σχολιαστηκε ως υποκατηγορια μιας πιο ευρείας απαντησης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Ο Alan Fisher είναι δημοσιογράφος,όχι ιστορικός.Επομένως τα βιβλία του δεν τα θεωρώ αξιόπιστες πηγές.Όπως και εσύ ο ίδιος πιο πάνω αμφισβήτησες τον δημοσιογράφο Robert Conquest πώς γίνεται να δίνεις ως πηγή σου έναν άλλο δημοσιογράφο?Ο Mark Mazower σε πολλά κείμενα τάσσεται υπέρ του κομμουνισμού σαν σύστημα επομένως οι πηγές του είναι αμφισβητίσιμες σε έναν βαθμό λόγω υποκειμενισμού.Ακόμα και έτσι όμως λες πως δεν δικαιολογείς τη συμπεριφορά του ολοκληρωτισμού απέναντί τους αλλά διορθώνεις τις ανακρίβειες που διασπείρω.Μα εγώ το μόνo μου είπα για αυτούς ήταν:3) Πηγες υπαρχουν , μιλιουνια , για την ακριβεια ποτε δεν ειδα καποια πηγη να διατεινεται για το αντιθετο , φυσικα δεν δικαιολογει την συμπεριφορα του ολοκληρωτικου καθεστετως απεναντι τους , μα σκοπος μου δεν είναι να το δικαιολογησω αλλα να διορθωσω τις ανακριβειες που διασπειρεις.
Κάτι το οποίο δεν αρνήθηκες.Επομένως για ποιες ανακρίβειες σχετικά με αυτούς διέσπειρα?Η μόνη σου απάντηση πάνω σε αυτό ήταν ότι συνεργάστηκαν με τους ναζί,κάτι που είναι αμφισβητίσιμο από τις πηγές που δίνεις και δεν είναι διόρθωση αλλά πρόσθεση.Δεν αρνήθηκες αυτά που έγραψα.εκτόπισση και εγκατάλειψη των Τατάρων της Κριμαίας, των Τσετσένων και των Ινγκουσέτιων το 1943-44
Απάντησα σχετικά με τον αριθμό των κρατουμένων που πέρασαν από εκεί και πόσοι από αυτούς πέθαναν εκεί μέσα,κάτι το οποίο δεν σχολίασες.Για την ακρίβεια εσύ δεν απάντησες σε αυτό που είπα εγώ πρώτος,δηλαδή για τον αριθμό των κρατουμένων και των νεκρών στα γκουλάγκ και τις συνθήκες διαβίωσής τους μέσα εκεί.Δεν σχολίασες τους νεκρούς,μόνο όσους αφέθηκαν ελεύθεροι(που οι περισσότεροι όπως εσύ λες ήταν κρατούμενοι μη πολιτικών εγκλημάτων επομένως δεν έχουν και σχέση με το θέμα μας).Σχετικά με τον Στάλιν,όχι δεν προσπαθώ να τα ριξω όλα σε αυτόν.Όμως φέρει μεγάλη ευθύνη για τη διατήρηση των γκουλαγκ και για τον ρόλο τους σε βάρος των κρατουμένων,ιδιαίτερα των πολιτικών αντιπάλων.Επειδή ιδρυτής τους ήταν ο Λένιν δεν σημαίνει ότι ο Στάλιν συνέχισε τη λειτουργία τους ως έπρεπε.Α και τα γκουλαγκ δεν ήταν φυλακές.Ήταν στρατόπεδα συγκέντρωσης στα οποία εξορίζονταν κυρίως οι πολιτικοί αντιφρονούντες.Υπάρχει διαφορά.Ουδεποτε απαντησες σε κεινο που πα , λες κατι απλα εντος θεματος για να γεμισεις σελιδες.Ενα αξιοπεριεργο γεγονος είναι πως κατι τετοιο εσυ φαινεται να θες να το φορτωσεις στον σταλιν , ενώ καθαρα ο βραβευμενος ρωσσος λογοτεχνης γραφει στο βιβλιο που παρεθεσες πως ο σταλιν δεν εκανε κατι περα απʼ το να κρατησει το συστημα των φυλακων που ο λενιν σχεδιασε και εγκαθιδρυσε.
Μα είναι δυνατόν να μου δίνεις ως πηγή σου τα σοβιέτ?Είναι σαν να ρωτάς τον χίτλερ πόσα ήταν τα θύματα του ναζισμού.Στέκει?2) Εσυ δινεις καμια ιστορικη πηγη ή μπα ?Συμφωνα με ποια πηγη σταλθηκαν 3,5 εκατομμυρια στο γκούλαγκ , από τα αρχεια των σοβιετ που βγηκαν στην επιφανεια το 90 γνωριζουμε τον ακριβη αριθμο 1,803,392 και ουτε μολις 1 εκατομ. επιβιωσε όπως γραφεις μα 1,317,022.
Σχετικά με τις πηγές τα νούμερα που δίνω είναι αρκετά μικρότερα από αυτά που δίνει ο ίδιος ο Σολζενίτσιν ο οποίος αναφέρει πως περίπου 40-50 εκατομμύρια άνθρωποι κλείστηκαν στο Αρχιπέλαγος με βαριές ποινές,ωστόσο σύμφωνα με νεότερες εκτιμήσεις υπολογίζονται σε δέκα εκατομμύρια για την περίοδο 1934-1947,ακόμα και έτσι το νούμερο είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό που δίνουν τα σοβιέτ.Κάτι πολύ λογικό.Σημειώνουμε επίσης πως το έργο του είχε απαγορευτεί στη σοβιετική ένωση,και ακόμα και όταν τιμήθηκε με νόμπελ δεν πήγε να το πάρει φοβούμενος μην δεν του επιτραπεί μετά να ξαναφύγει από το καθεστώς.Το βιβλίο του εντάχθηκε στο πρόγραμμα της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης στη ρωσία πρόσφατα.Όλα αυτά τα αναφέρω όχι για να γεμίζω σελίδες όπως λες αλλά για να σου αποδείξω πως ο ίδιος ο Σολζενίτσιν ήταν μια σοβαρή ιστορική πηγή και τα νούμερα των πολιτικών κρατουμένων που έδωσε ήταν πολύ μεγαλύτερα από αυτά που αρκετά χρόνια μετά έδωσαν τα σοβιέτ.
Προσωπικά η άποψή του για τη γενοκτονία του Γολοντομορ δεν έχει σχέση με τις ιστορικές του καταγραφές σχετικά με τα γκουλαγκ.Είναι δύο διαφορετικά θέματα.Το ότι τον παραθέτω ως πηγή για τα γκουλαγκ δεν σημαίνει ότι αποδέχομαι οποιαδήποτε άποψη είχε σχετικά με το καθεστώς ή τη γενοκτονία του Γολοντομορ.Για ποια ασυνέπεια μιλάς τότε?1) Εδώ διαφαινεται καποια ασυνεπεια οσο αναφορα την προπαγανδα σου.Παραθετεις τον διασημο νομπελιστα (και καλα κανεις) ως πηγη σου για την λειτουργεια του Γκούλαγκ , χωρις καν να μπεις στο κοπο σε αυτό το σημειο να αναφερεις πως ο ανθρωπος αυτος κατηγορησε την γενοκτονια του Γολοντομορ ως κατι χειροτερο από μπολσεβικη προπαγανδα και εκανε λογο πως αυτος ο ορος θα γινει αποδεχτος στο δυτικο κοσμο εξαιτιας της αγνοιας του περι σχεσεων Ρωσσιας-Ουκρανιας.
Δηλαδη όταν λεει κατι που σε συμφερει το επαινεις ενώ όταν αντικρουει τα λεγομενα σου το αποσιαπας .
Όλα αυτά που αναφέρεις είναι ωραία για να περιγράψουν την κατάσταση που επικρατούσε εκείνη τη περίοδο αν και κατά πόσο βέβαια ανταποκρίνονται στη πραγματικότητα.Μόνο οι ίδιοι οι κομμουνιστές απέδωσαν τα αίτια του γκουλάγκ στη ξηρασία και στην υποτιθέμενη καταστροφή της σοδειάς.Στις περισσότερες σύγχρονες πηγές τα αίτια αποδίδονται στη πολιτική της σοβιετικής ένωσης υπό τον Στάλιν και στο μέτρο της αναγκαστικής κολεκτιβοποίησης.Ο ιστορικός Roman Serbyn ανέφερε ότι με το κλείσιμο των συνόρων οι ουκρανοί δεν μπορούσαν να αποδράσουν στη Ρωσία,κάτι το οποίο δείχνει ότι ο Στάλιν στόχευε το ουκρανικό έθνος όπως ο ίδιος δηλώνει.Δεν απάντησες καθόλου όμως στα ιστορικά στοιχεία που ανέφερα,δηλαδή για τους τεράστιους φόρους που επιβλήθηκαν αρχικά στα σιτηρά και μετά σε όλα τα προϊόντα,την συγκέντρωση και φύλαξη της σοδειάς σε αποθήκες καθώς και το κλείσιμο των συνόρων.Επίσης δεν σχολίασες το γεγονός ότι η ΟΥΝΕΣΚΟ η οποία αποτελείται από 193 χώρες κατέκρινε την πείνα στην Ουκρανία,το γεγονός ότι 17 χώρες έχουν αναγνωρίσει μέχρι στιγμής την γενοκτονία των Ουκρανών από το Σταλινικό καθεστώς και την επικύρωση της απόφασης από το ευρωπαικό κοινοβούλιο για αναγνώριση από το ευρωπαικό κοινοβούλιο της γενοκτονίας των ουκρανών ως έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.Ο σκοπος της κολεκτιβοποιησης ηταν να λυθουν προβληματα με τα Σιτηρά που παρουσιαστηκαν στα τελη της δεκαετιας του 20, η οποια κολεκτιβοποιηση της Ουκρανιας ελαβε χωρα το 1928-1933.Η χειμερινη άροση κατά το 28 εξαιτιας των καιρικων συνθηκων υπεστει ζημια , η ενωση εστειλε βοηθεια με τη μορφη σπορων , όμως δεν ελυσε το προβλημα και αυτό προκαλεσε στην γενικοτερη διανομη της τροφης σε ολη την σοβιετικη ενωση.Το 29 εφαρμοσε παρομοια πολιτικη βοηθειας παρολα αυτά πολλοι πεθαναν από ασιτια.Το 30 οι αρχες τις Σοβιετικης Ουκρανιας αποφασισαν να επιταχυνουν την διαδικασια της κολεκτιβοποιησης ,τοτε εγιναν και καποια εγκληματα.
Το 31 υπηρξε σημαντικη απωλεια οσο αναφορα τα σιτηρά στη επεξεργασια , τη μεταφορα ή χαλασε στις σιταποθηκες.Παρολες τις δυσκολιες που εμφανιζοντουσαν , κατά την ανοιξη του 32 το σχεδιο συνεχιστηκε και εφτασε αρκετα κοντα στην αρχικη ιδεα.Οσο αναφορα το κολχοζ υπεφεραν από ελλειψη τροφης , τα αποτελεσματα ησαν θανατοι (υποσιτισμός).Η καμπανια φυτεματος της Σοβιετικης Ουκρανιας ειχε ελαχιστη δυναμη τοτε , τα αλογα που απεμειναν ηταν ανικανα για δουλεια και οι ελκυστήρες της αγροκουλτουρας ηταν λιγοι για να καλυψουν το κενο.Η ελλειψη σταθεροτητας των τιμων οσο αναφορα το φαγητο που δημιουργησε τουτη η κατασταση στο δικτυο συνεργασιας προκαλεσε τους εργατες κινηθουν σε αναζητηση του ψωμιου , προσπαθειες εγιναν για τον φτιαχτει το προβλημα με ποσόστωση επι των φαγητων , μα και αυτό ειχε αμυδρη επιτυχια.Μετα από αιτημα του Στανισλαβ στο σταλιν (στο 32 ειμαστε ακομα) αφαιρεσε αυτή τη μέριμνα.Η Ουκρανια εξακολουθησε να προσπαθει να διορθωσει την κατασταση , με μικρη επιτυχια , η απόσυρση της τροφης από διαφορα μερη της ειχε ηδη μειωμενη την αποθηκη της.Οι διοικητικες και οι εδαφικες μεταρρυθμισεις επιδεινωσανε την κατασταση , η κεντρικη σοβιετικη κυβερνηση προσπαθησε να βοηθησει προμηθευοντας με 7,1 poods( Παλια ρωσικη μοναδα μετρησης) σιτηρων την Ουκρανια.Η συλλογη των σιτηρων ηταν ακομα πιο λιγη από το 31 , το κρατος όπως λογο της δομης του συστηματος περιμενε αρκετα poods πισω , το αποτελεσμα όμως λογο των συνθηκων που ανεφερα ηταν καταστροφικο , κατά τα τελη του καλοκαιριου του 32 το ποσοστο ηταν πολύ μικρο , ειχαν θερισει μολις το μισο σε συγκριση με τον περασμενο χρονο.Κατα τον Αυγουστο του 32 η Ουκρανια ευελπιστουσε την εξαγωγή 190.000 τονων σιτηρων , μα μολις 20.000 ηταν ετοιμα .Μετα ακολουθησαν οι γνωστες αυξομειωσεις.
Το 86% του πληθυσμου ζουσε με βαση την αγροκουλτουρα ηταν ευλογο πως θα χε ανυπολογιστη ζημια από μια αρκετα κακη συγκομιδή.
Ο σταλιν ηταν τερας αναμφιβολα , όμως η κριτικη πρεπει να γινεται με στοιχεια.
Τις προσωπικές επιθέσεις σου εναντίον μου δεν θα τις σχολιάσω γιατί προσπαθώ να διατηρήσω ένα επίπεδο σε αυτή τη συζήτηση που ούτως ή άλλως εδώ και πολύ καιρό έχει ξεφύγει εντελώς από το αρχικό θέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Τελικά τα γράφω από την αρχή πιο μαζεμένα γιατί πραγματικά είναι κουραστικό να το κάνω αναλυτικά όλο από την αρχή.ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ALERT !
Ο χρυσαυγιτης epsilon εδω συνεχιζει να διασπειρει ψευδο-ιστορια.
Δεν του φτασε πριν το να παραδεθεσει στοιχεια παραποιησης απο την εφημεριδα της χρυσης αυγης , αλλα δηλωνει κιολας πως οπως δεν ενστερνιζεται τα ψεματα του δεν ειναι καλα ενημερωμενος.
Η πηγη του αυτη φορα ειναι παλι τα γνωστα δηθεν "πατριωτικα" site , https://skeftomaste-ellhnikagr.blogspot.com/2008/12/blog-post_8477.html
Γενικα πιστευω πως η συνειδητη προπαγανδα μελων θα πρεπε να χει καποιες κυρωσεις ,τουλαχιστον γνωριζουμε τι ειναι ωστε να μη το παρουμε στα σοβαρα.
Φυσικα ελαβαν χωρα εγκληματα επι σταλιν ομως τα ψεματα σου και εαν ειναι "προσβολή για τα τόσα θύματα αυτού το καθεστώτος" , που δηθεν σε νοιαζει.
Ας αντικρουσουμε προχειρα καποιες ανακριβειες :
To 1918-22 συνεβει εμφυλιος πολεμος στην σοβιετικη ενωση , απ' τη μια μερια η επανασταση που 'χε την πλειοψηφια του λαου και απ' την αλλη εκεινοι που επιδιωκαν την αποκατάσταση του καπιταλιστικου συστηματος (μενσεβικοι , σοσιαλδημοκρατες κτλ).Οι νεκροι που αναφερες ησαν και απ' τις δυο πλευρες.Εξεγερσεις δεν ελαβαν χωρα απο εργατες και αργοτες κεινο τον καιρο καθως πολεμουσαν στον κοκκινο στρατο.
Ο λιμος στην Ουκρανια ηταν αποτελεσμα του προαναφερθέντος εμφυλιου πολεμου και των δυτικων επεμβασεων αφου κατεστραφησαν οι σοδιες.
Το 1921-23 μαλιστα οταν η ουκρανια αντιμετωπισε προβλημα ξηρασιας το κρατος της σοβιετικης ενωσης εδωσε την βοηθεια του.
Ακομα δηλαδη και αν οι προπαγανδιστικες σου ανακριβειες ηταν ευστοχες ο σταλιν δεν ηταν καν γενικος γραμματεας της σοβιετικης ενωσης το 1918-22.
Οι κουλακοι ηταν ευποροι και δεν θελαν να αφησουν τους εργατες να ειναι ισοι μαζι τους και ουδεποτε πεθαναν 2 εκατομμυρια.(Δηλαδη οχι "μικρο" μα μεγαλο-ιδιωκτητες).
Συμφωνα με στοιχεια απο των σοβιετ που ηρθαν στην επιφανεια το 90 ο αριθμος των Κουλακων που πεθαναν εκεινο το διαστημα ηταν 389,521.
Εσκεμμενος λιμος της Ουκρανίας?!Συμφωνα με ποιον (?), με τον δημοσιογραφο Robert Conquest ,που οι περισσοτεροι επιστημονες ονομαζουν το εργο του παραδειγμα ελλειψης αντικειμενικοτητας οσο αναφορα τον ψυχρο πολεμο.
Το θεμα ειναι γνωστο ως το Γολοντομορ-Το Ερωτημα της Γενοκτονιας , το κοινοβουλιο της Ουκρανιας ψηφισε το 2006 για το αν θα πρεπει να θεωρειται γενοκτονια ή οχι , και απεφανθει ,233 προς 450, πως ναι ειναι.Ομως τουτο δεν σημαινει πως αποφασισαν πως ηταν προμελετιμενο σχεδιο.
Επισης εαν εμπαινες στο κοπο να ψαξεις αντι να προπαγανδισεις θα βλεπες πως "Βερασάβια" δεν υπαρχει , υπαρχει μονο στα λεγομενα "πατριωτικα" σαιτ που ξενυχτας , το σωστο ειναι Βεσσαραβία.Κινεζοι και κοροατες δεν υπαρχαν και οι αλλοι δεν μετακινηθηκαν επειδη καποιος ηταν αιμοδιψης δικτατορας μα για ενθικολογικους λογους , για αντιεπαναστατικη συμπεριφορα κτλ
Οι Τατάροι , οι Τσετσενοι και οι Ινγκουσέτιοι συνεργαστηκαν με τους ναζι.
To Γκούλαγκ λειτουργουσε και ως κανονικη φυλακη , η αμνηστια δοθηκε ανευθυνα το 53 διοτι ελευθερωθηκαν οι κρατουμενοι που δεν μπηκαν εκει για πολιτικα εγκληματα μα για οτιδηποτε αλλο , ελευθερωθηκαν επισης και οι πολιτικοι κρατουμενοι που η ποινη τους ηταν μικροτερη των 5 χρονων.Κοντολογις αφεθηκαν ελευθεροι κρατουμενοι κοινου ποινικου δικαιου.
1)Ο λιμός της Ουκρανίας δεν ήταν αποτέλεσμα των συγκρούσεων ή της καταστροφής της σοδειάς όπως λες και αποδεικνύεται εύκολα ότι δεν ευσταθεί από έρευνες που έγιναν μετά την πτώση του κομμουνισμού όπου φαίνεται ότι η σοδειά το 1932 ήταν ικανοποιητική για να καλύψει τις ανάγκες του ουκρανικού λαού αλλά αντιθέτως το κράτος φύλαγε τη σοδειά σε αποθήκες και επέβαλε φόρο 44% στο σιτάρι.Περίπου 6 εκατομμύρια άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους από την τεχνητή πείνα που επέβαλλε ο Στάλιν και το κλείσιμο των συνόρων με αποτέλεσμα να μην μπορούν οι ουκρανοί να περάσουν στη Ρωσία.17 χώρες έχουν αναγνωρίσει μέχρι στιγμή την γενοκτονία των Ουκρανών από το Σταλινικό καθεστώς, με μεγαλύτερη από όλες την απόφαση για αναγνώριση από το ευρωπαικό κοινοβούλιο της γενοκτονίας των ουκρανών ως έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.
2)Περίπου 5 εκατομμύρια Ρώσοι θεωρήθηκαν Κουλάκοι πολλοί πέθαναν γιατί αντιστάθηκαν στη σύλληψη ή τη δήμευση της περιουσίας τους.3,5 εκατομμύρια περίπου στάλθηκαν στα γκούλαγκ, τα στρατόπεδα της καταναγκαστικής εργασίας της Σοβιετικής Ένωσης, από όπου επέζησαν μόλις 1 εκατομμύριο.Κατά τη περίοδο 1929-1933 περίπου 30000 κουλάκοι δολοφονήθηκαν σε μια αναγκαστική κολεκτιβοποίηση ενώ ακολούθησε η εκτόπιση 2 εκατομμυρίων κουλάκων τη περίοδο 1930-1932.Αυτά είναι ΔΕΔΟΜΕΝΑ.Επίσης γιατί αναφέρεις ότι ήταν μεγαλο-ιδιοκτήτες?Είναι αυτό δικαιολογία για τις δολοφονίες και τους εκτοπισμούς?Δηλαδή αν ήταν μικρο-ιδιοκτήτες θα ήταν χειρότερο και κατακριτεό ενώ τώρα όχι?Επίσης τα νούμερα που δίνεις είναι λογικό να μην ανταποκρίνονται στη πραγματικότητα.Λες να έδιναν τα αληθινά νούμερα?
3)Θα ήθελα μια ιστορική πηγή που να αποδεικνύει ότι οι Τατάροι , οι Τσετσενοι και οι Ινγκουσέτιοι συνεργάστηκαν με τους ναζί.Επίσης μια πιθανή συνεργασία τους με τους ναζί δικαιολογεί τον εκτοπισμό και τη βίαιη μεταχείριση που υπέστησαν?
4)Σχετικά με τα γκουλάγκ περίπου 20 εκατομμύρια πολιτικών κρατουμένων πέρασαν από εκεί ενώ περίπου 8 με 10 εκατομμύρια σκοτώθηκαν εκεί.Ένα ιδιαίτερο έργο πάνω σε αυτό το θέμα είναι το "Αρχιπέλαγος Γκουλάγκ" του νομπελίστα ρώσου συγγραφέα Αλεξάντρ Σολζενίτσι.Οι κρατούμενοι έχαναν κάθε επαφή με τους δικούς τους και υποβάλλονταν σε καταναγκαστικές εργασίες σε φρικτές συνθήκες διαβίωσης πολλές φορές χωρίς καν νόμιμες δικαστικές διαδικασίες.Ο ίδιος ο Σολζενίτσι ως αντιφρονούντας πέρασε μέσα από τα γκουλάγκ 8 χρόνια σκληρότητας και βασανιστηρίων ενώ άλλα 3 σε εκτοπίσεις.Το καθεστώς τον είχε σταμπάρει,ήταν υπό στενή παρακολούθηση από τη KGB με αποτέλεσμα να αλλάζει συνεχώς τόπο κατοικίας.Όσοι διανοούμενοι προσπάθησαν να αντισταθούν εκτελέστηκαν ή κλείστηκαν σε ψυχιατρεία και ελάχιστοι εξορίστηκαν στο εξωτερικό.
Είναι και άλλα πολλά αλλά νυστάζω.Αύριο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Επιμένεις να με αποκαλείς χρυσαυγίτη.Λέγε ότι γουστάρεις.Δεν με νοιάζει καθόλου ειλικρινά.Το παραπάνω που παρέθεσα δεν είναι ούτε από την εφημερίδα της ΧΑ ούτε από δήθεν πατριωτικά όπως λες σάιτ.Είναι από το βιβλίο "Η μαύρη βίβλος του κομμουνισμού" το οποίο διαβάζω από πέρσι.Ένα βιβλίο διεθνώς καταξιωμένο,μεταφρασμένο σε πάρα πολλές γλώσσες(και στην ελληνική φυσικά) το οποίο έχει γραφτεί από μεγάλους συγγραφείς,πολλούς ακόμη και πρώην κομμουνιστές.Ούτε εσύ απάντησες σε αυτά που έγραψα.Ειλικρινά βαριέμαι πολύ να κάθομαι να συζητάω μέσα από ένα φόρουμ τέτοια θέματα.Προτιμώ τέτοια θέματα να τα συζητάω face to face.Αλλά μερικά δεν μπορώ και να τα αφήσω έτσι που μας να μου βγάλεις τον κομμουνισμό ως το πιο φιλήσυχο καθεστώς που υπήρξε ποτέ!Ρε χρυσαυγίτη , εχεις και τιποτα δικο σου πεις επι του θεματος?'Η μου αντιγραφεις αρθρα της χρυσης αυγης ή κατι πατριωτικα σαιτ και τωρα βεβαια πρωτοτυπια θα κανεις παλι , κατι που δεν ειναι δικο σου μου ξαναγραψες.
Πηγες , εσυ εδωσες πηγες δηλαδη?Οχι αφου η πηγη σου ηταν η χρυση αυγη.
Παντως μπορεις να πας και να ψαξεις την βικιπαιδεια και να αγορασεις βιβλια σοβαρων ιστορικων οπως ο βραβευμενος Mark Mazower , για να δεις αυτα που γραφω με τα ματια σου.
Τελος , λαμβανω την σιωπη σου σε κεινα που πα και την επιθεση σου ως δειγμα της ανικανοτητας σου , της ανιστορησίας σου και του παραλογου φανατισμου σου.
Το 'χα πει απ' την αρχη πως η συζητηση μαζι σου ειναι χασιμο χρονο , απλα επειδη ηρθες εδω για να προπαγανδισεις καλο θα ταν να βλεπουν και οι αλλοι την αληθεια.
Άμα η συζήτηση μαζί μου είναι χάσιμο χρόνου σου το είπα και πιο πριν,κανείς δεν σε αναγκάζει να συμμετάσχεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Είσαι τραγικός ρε.Από που κι ως που χρυσαυγίτης εγώ?Επειδή ενστερνίζομαι ορισμένες απόψεις της ΧΑ σημαίνει ότι είμαι χρυσαυγίτης?Μα πόση ανοησία μπορεί να χωρέσει σε έναν άνθρωπο?ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ALERT !
Ο χρυσαυγιτης epsilon εδω συνεχιζει να διασπειρει ψευδο-ιστορια.
Δεν του φτασε πριν το να παραδεθεσει στοιχεια παραποιησης απο την εφημεριδα της χρυσης αυγης , αλλα δηλωνει κιολας πως οπως δεν ενστερνιζεται τα ψεματα του δεν ειναι καλα ενημερωμενος.
Η πηγη του αυτη φορα ειναι παλι τα γνωστα δηθεν "πατριωτικα" site , https://skeftomaste-ellhnikagr.blogspot.com/2008/12/blog-post_8477.html
Γενικα πιστευω πως η συνειδητη προπαγανδα μελων θα πρεπε να χει καποιες κυρωσεις ,τουλαχιστον γνωριζουμε τι ειναι ωστε να μη το παρουμε στα σοβαρα.
Φυσικα ελαβαν χωρα εγκληματα επι σταλιν ομως τα ψεματα σου και εαν ειναι "προσβολή για τα τόσα θύματα αυτού το καθεστώτος" , που δηθεν σε νοιαζει.
Ας αντικρουσουμε προχειρα καποιες ανακριβειες :
To 1918-22 συνεβει εμφυλιος πολεμος στην σοβιετικη ενωση , απ' τη μια μερια η επανασταση που 'χε την πλειοψηφια του λαου και απ' την αλλη εκεινοι που επιδιωκαν την αποκατάσταση του καπιταλιστικου συστηματος (μενσεβικοι , σοσιαλδημοκρατες κτλ).Οι νεκροι που αναφερες ησαν και απ' τις δυο πλευρες.Εξεγερσεις δεν ελαβαν χωρα απο εργατες και αργοτες κεινο τον καιρο καθως πολεμουσαν στον κοκκινο στρατο.
Ο λιμος στην Ουκρανια ηταν αποτελεσμα του προαναφερθέντος εμφυλιου πολεμου και των δυτικων επεμβασεων αφου κατεστραφησαν οι σοδιες.
Το 1921-23 μαλιστα οταν η ουκρανια αντιμετωπισε προβλημα ξηρασιας το κρατος της σοβιετικης ενωσης εδωσε την βοηθεια του.
Ακομα δηλαδη και αν οι προπαγανδιστικες σου ανακριβειες ηταν ευστοχες ο σταλιν δεν ηταν καν γενικος γραμματεας της σοβιετικης ενωσης το 1918-22.
Οι κουλακοι ηταν ευποροι και δεν θελαν να αφησουν τους εργατες να ειναι ισοι μαζι τους και ουδεποτε πεθαναν 2 εκατομμυρια.(Δηλαδη οχι "μικρο" μα μεγαλο-ιδιωκτητες).
Συμφωνα με στοιχεια απο των σοβιετ που ηρθαν στην επιφανεια το 90 ο αριθμος των Κουλακων που πεθαναν εκεινο το διαστημα ηταν 389,521.
Εσκεμμενος λιμος της Ουκρανίας?!Συμφωνα με ποιον (?), με τον δημοσιογραφο Robert Conquest ,που οι περισσοτεροι επιστημονες ονομαζουν το εργο του παραδειγμα ελλειψης αντικειμενικοτητας οσο αναφορα τον ψυχρο πολεμο.
Το θεμα ειναι γνωστο ως το Γολοντομορ-Το Ερωτημα της Γενοκτονιας , το κοινοβουλιο της Ουκρανιας ψηφισε το 2006 για το αν θα πρεπει να θεωρειται γενοκτονια ή οχι , και απεφανθει ,233 προς 450, πως ναι ειναι.Ομως τουτο δεν σημαινει πως αποφασισαν πως ηταν προμελετιμενο σχεδιο.
Επισης εαν εμπαινες στο κοπο να ψαξεις αντι να προπαγανδισεις θα βλεπες πως "Βερασάβια" δεν υπαρχει , υπαρχει μονο στα λεγομενα "πατριωτικα" σαιτ που ξενυχτας , το σωστο ειναι Βεσσαραβία.Κινεζοι και κοροατες δεν υπαρχαν και οι αλλοι δεν μετακινηθηκαν επειδη καποιος ηταν αιμοδιψης δικτατορας μα για ενθικολογικους λογους , για αντιεπαναστατικη συμπεριφορα κτλ
Οι Τατάροι , οι Τσετσενοι και οι Ινγκουσέτιοι συνεργαστηκαν με τους ναζι.
To Γκούλαγκ λειτουργουσε και ως κανονικη φυλακη , η αμνηστια δοθηκε ανευθυνα το 53 διοτι ελευθερωθηκαν οι κρατουμενοι που δεν μπηκαν εκει για πολιτικα εγκληματα μα για οτιδηποτε αλλο , ελευθερωθηκαν επισης και οι πολιτικοι κρατουμενοι που η ποινη τους ηταν μικροτερη των 5 χρονων.Κοντολογις αφεθηκαν ελευθεροι κρατουμενοι κοινου ποινικου δικαιου.
Εν ολίγοις τα περισσότερα που αναφέρεις τα κατέβασες από το μυαλό σου.Δεν δίνεις πηγές ούτε αναφέρεσαι σε συγκεκριμένα γεγονότα.Φράσεις τύπου "ουδέποτε"( που αναφέρεσαι στους Κουλάκους) είναι αστείες ειδικά όταν δεν υπάρχει καμία τεκμηρίωση.
ΕΝΑ ΚΟΜΜΑΤΙ ΤΗΣ ΕΚΘΕΣΗΣ ΠΟΥ ΥΠΕΒΑΛΛΕ Ο ΣΟΥΗΔΟΣ ΕΥΡΩΒΟΥΛΕΥΤΗΣ ΓΚΟΡΑΝ ΛΙΝΤΜΠΛΑΝΤ (ΜΕΛΟΣ ΤΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΤΟΥ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟΥ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ) ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΒΟΥΛΗ ΜΕ ΘΕΜΑ ''ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ ΓΙΑ ΔΙΕΘΝΗ ΚΑΤΑΔΙΚΗ ΤΩΝ ΕΓΚΛΗΜΑΤΩΝ ΤΩΝ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΩΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΩΝ ΚΑΘΕΣΤΩΤΩΝ''. ΤΟ ΚΟΜΜΑΤΙ ΑΥΤΟ ΑΦΟΡΑ ΤΑ ΘΥΜΑΤΑ ΤΩΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΩΝ.
Η κομμουνιστική εξουσία έχει εξαρχής συσχετισθεί με τη μαζική παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Για να καταλάβουν και να διατηρήσουν την εξουσία, τα κομμουνιστικά καθεστώτα πήγαν πιο πέρα από τις ατομικές δολοφονίες και τις τοπικές σφαγές και ενσωμάτωσαν το έγκλημα στο σύστημα εξουσίας Είναι αλήθεια πως αρκετά χρόνια μετά την εγκαθίδρυση του καθεστώτος στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, και μετά από δεκάδες χρόνια στη Σοβιετική Ένωση και την Κίνα, ο τρόμος έχασε λίγο από την αρχική του ισχύ. Ωστόσο, η «ανάμνηση του τρόμου» έπαιξε ένα σημαντικό ρόλο στις κοινωνίες, η ενδεχόμενη απειλή υποκατέστησε τις πραγματικές ωμότητες. Ακόμα, όποτε ένιωθαν την ανάγκη, τα καθεστώτα κατέφευγαν στον τρόμο, όπως φαίνεται από την Τσεχοσλοβακία το 1968, την Πολωνία το 1971, 1976 και 1981 ή την Κίνα το 1989. Αυτός ο κανόνας ισχύει για όλα τα ιστορικά και τρέχοντα κομμουνιστικά καθεστώτα, ανεξάρτητα χώρας. Σύμφωνα με προσεκτικούς υπολογισμούς (ακριβή στοιχεία δεν είναι διαθέσιμα) ο αριθμός των ατόμων που σκοτώθηκαν από τα κομμουνιστικά καθεστώτα, κατανεμημένα κατά χώρες ή περιοχές μπορεί να δοθεί ως εξής:
• Σοβιετική Ένωση: 20,000,000 θύματα
• Κίνα: 65,000,000
• Βιετνάμ: 1,000,000
• Βόρειος Κορέα: 2,000,000
• Καμπότζη: 2,000,000
• Ανατολική και κεντρική Ευρώπη: 1,000,000
• Λατινική Αμερική: 150,000
• Αφρική: 1,700,000
• Αφγανιστάν 1,500,000
Αυτοί οι αριθμοί περιλαμβάνουν μια ποικιλία περιπτώσεων: ατομικές και ομαδικές εκτελέσεις, θανάτους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, θύματα πείνας και εκτοπίσεων.
Τα παραπάνω νούμερα είναι τεκμηριωμένα -αν θεωρούνται μόνο εκτιμήσεις αυτό γίνεται γιατί υπάρχει έδαφος να υποψιαστούμε πως θα πρέπει να είναι πολύ υψηλότερα.
Το σημαντικό χαρακτηριστικό των κομμουνιστικών εγκλημάτων ήταν η καταστολή ενάντια σε ολόκληρες κατηγορίες αθώων ανθρώπων, των οποίων το μοναδικό «έγκλημα» ήταν το ότι ανήκαν σε αυτές τις κατηγορίες. Με αυτό τον τρόπο, στο όνομα της ιδεολογίας, τα καθεστώτα δολοφόνησαν δεκάδες εκατομμυρίων πλουσίων αγροτών (κουλάκοι), τιτλούχων, αστών, Κοζάκων, Ουκρανών και άλλων ομάδων. Αυτά τα εγκλήματα είναι άμεσα αποτελέσματα της θεωρίας της πάλης των τάξεων, που επέβαλε την «εκκαθάριση» ανθρώπων που δε θεωρούνταν χρήσιμοι στην οικοδόμηση μιας νέας κοινωνίας. Ένας τεράστιος αριθμός των θυμάτων ήταν υπήκοοι των χωρών. Στα τέλη της δεκαετίας του '20, στη Σοβιετική Ένωση, η GPU (πρώην «Τσέκα») εισήγαγε ποσοστώσεις: κάθε περιοχή ήταν υποχρεωμένη να παραδώσει έναν ορισμένο αριθμό «ταξικών εχθρών».Οι αριθμοί καθορίζονταν κεντρικά, από την ηγεσία του κομμουνιστικού κόμματος. Έτσι οι τοπικές αρχές όφειλαν να συλλάβουν, να εκτοπίσουν και να εκτελέσουν συγκεκριμένο αριθμό ατόμων. Αν αποτύγχαναν να το πράξουν, υπόκειντο οι ίδιοι σε δίωξη.Από την άποψη του αριθμού θυμάτων, η λίστα των πιο σημαντικών κομμουνιστικών εγκλημάτων περιλαμβάνει τα παρακάτω:
Ατομικές και ομαδικές εκτελέσεις ανθρώπων που θεωρούνταν πολιτικοί αντίπαλοι, χωρίς ή με αυθαίρετες δίκες, αιματηρές καταστολές διαδηλώσεων και απεργιών, θανάτωση ομήρων και αιχμαλώτων πολέμου στη Ρωσία το 1918-22. Έλλειψη πρόσβασης σε αρχεία (καθώς και έλλειψη οποιωνδήποτε ντοκουμέντων για αναρίθμητες εκτελέσεις) κάνει αδύνατο το να «δοθούν ακριβείς αριθμοί, αλλά ο αριθμός των θυμάτων αποτιμάται σε δεκάδες χιλιάδες.
Θάνατος από λιμό περίπου 5 εκατομμυρίων ατόμων, ως αποτέλεσμα επιτάξεων, ιδιαίτερα στην Ουκρανία το 1921-1923. Ο λιμός χρησιμοποιήθηκε ως πολιτικό όπλο από αρκετά κομμουνιστικά καθεστώτα και όχι μόνο στη Σοβιετική Ενωση.
Γενοκτονία 300,000-500,000 Κοζάκων μεταξύ 1919 και 1920.Δεκάδες χιλιάδες χάθηκαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Εδώ ξανά, η έλλειψη πρόσβασης σε αρχεία κάνει την έρευνα αδύνατη.
690,000 άτομα καταδικάστηκαν αυθαίρετα σε θάνατο και εκτελέστηκαν ως αποτέλεσμα του «διωγμού» από το κομμουνιστικό κόμμα το 1937-1938.
Χιλιάδες άλλων εκτοπίστηκαν ή τοποθετήθηκαν σε στρατόπεδα.
Συνολικά μεταξύ 1ης Οκτώβρη 1936 και 1ης Νοέμβρη 1938 περίπου 1,565,000 συνελήφθησαν και από αυτούς 668,.305 εκτελέστηκαν. Σύμφωνα με πολλούς μελετητές, αυτά τα νούμερα είναι υποτιμημένα και θα πρέπει να επαληθευτούν όταν όλα τα αρχεία γίνουν προσβάσιμα.
Μαζικές δολοφονίες περίπου 30,000 «κουλάκων» («πλουσίων» αγροτών) κατά την αναγκαστική κολεκτιβοποίηση του 1929-1933.
'Αλλα 2 εκατομμύρια εκτοπίστηκαν το 1930-1932.
Χιλιάδες απλοί άνθρωποι στη Σοβιετική Ένωση κατηγορήθηκαν για σχέσεις με τους «εχθρούς» και εκτελέστηκαν την περίοδο πριν τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο.
Για παράδειγμα, το 1937 περίπου 144,000 άνθρωποι συνελήφθησαν και από αυτούς 110,000 εκτελέστηκαν, αφού κατηγορήθηκαν για επαφές με Πολωνούς πολίτες που ζούσαν στη Σοβιετική Ένωση. Επίσης το 1937, 42,000 εκτελέστηκαν στη βάση ότι είχαν σχέσεις με Γερμανούς εργάτες στην ΕΣΣΔ.
6 εκατομμύρια Ουκρανοί λιμοκτόνησαν, ως αποτέλεσμα εσκεμμένης κρατικής πολιτικής, το 1932-1933.
Δολοφονίες και εκτοπίσεις εκατοντάδων χιλιάδων Πολωνών, Ουκρανών, Λιθουανών, Εσθονών, Μολδαβών και κατοίκων της Βεσαραβίας το 1941 και 1944-45.
Εκτόπιση των Γερμανών του Βόλγα το 1941, των Τατάρων της Κριμαίας το 1943, Τσετσένων και Ινγκούς το 1944.
Εκτόπιση και εξόντωση του ενός τετάρτου του πληθυσμού στην Καμπότζη το 1975-1978.
Εκατομμύρια θυμάτων των εγκληματικών πολιτικών του Μάο Τσε Τουγκ (Mao Zedong) στην Κίνα του Κιμ Ιλ Σουνγκ (Kim Il-sung) στη Βόρειο Κορέα. Εδώ ξανά έλλειψη ντοκουμέντων δεν επιτρέπει ακριβή στοιχεία να δοθούν.
Πολυάριθμα θύματα σε άλλα μέρη του κόσμου -Αφρική, Ασία και λατινική Αμερική- σε χώρες που αυτοαποκαλούνται κομμουνιστικές και είχαν ευθεία αναφορά στην κομμουνιστική ιδεολογία.
Αυτή η λίστα σε καμία περίπτωση δεν εξαντλείται εδώ. Δεν υπάρχει πρακτικά χώρα ή περιοχή υπό κομμουνιστική διοίκηση, που να μη δημιούργησε το δικό της κατάλογο πόνου.
Στρατόπεδα συγκέντρωσης δημιουργήθηκαν από το πρώτο κομμουνιστικό καθεστώς, ήδη από το Σεπτέμβρη του 1918 και έγιναν ένα από τα πιο επονείδιστα σύμβολα των κομμουνιστικών καθεστώτων. Το 1921, υπήρχαν ήδη 107 στρατόπεδα συγκέντρωσης, με πάνω από 50,000 κρατούμενους. Η εξαιρετικά υψηλή θνησιμότητα σε αυτά τα στρατόπεδα μπορεί να αποδειχτεί από την κατάσταση στο στρατόπεδο της Κροστάνδης: από τους 6,500 κρατούμενους που τοποθετήθηκαν το Μάρτη του 1921, μόνο 1,500 παρέμεναν ζωντανοί ένα χρόνο μετά. Το 1940, ο αριθμός των κρατουμένων έφτανε τα 2,350,000 σε 53 συμπλέγματα στρατοπέδων συγκέντρωσης, 425 ειδικές αποικίες, 50 αποικίες ανηλίκων και 90 σπίτια νεογέννητων. Κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του '40, υπήρχαν κατά μέσο όρο 2.5 εκατομμύρια κρατούμενοι σε στρατόπεδα. Αν λάβουμε υπόψη το ρυθμό θνησιμότητας, αυτό σημαίνει πως ο πραγματικός αριθμός των ανθρώπων που βρίσκονταν σε στρατόπεδα ήταν πολύ υψηλότερος. Συνολικά, μεταξύ 15 και 20 εκατομμυρίων ανθρώπων πέρασαν από στρατόπεδα μεταξύ 1930 και 1953. Στρατόπεδα συγκέντρωσης επίσης δημιουργήθηκαν σε άλλα κομμουνιστικά καθεστώτα, ιδίως στην Κίνα, τη Βόρειο Κορέα, την Καμπότζη και το Βιετνάμ. Η εισβολή από το σοβιετικό στρατό σε αρκετές χώρες κατά το Β' παγκόσμιο πόλεμο ακολουθήθηκε συστηματικά από μαζικό τρόμο, συλλήψεις, εκτοπίσεις και δολοφονίες. Μεταξύ των χωρών που επλήγησαν περισσότερο, ήταν η Πολωνία. (175,000 θύματα, περιλαμβανομένης της δολοφονίας 800 αξιωματικών, που αριθμεί το 17,5% του συνολικού πληθυσμού), η Λιθουανία, Λετονία (119,000 θύματα), Βεσαραβία και η βόρειος Βουκοβίνα. Εκτόπιση ολόκληρων εθνών ήταν ένα σύνηθες πολιτικό μέτρο, ιδιαίτερα κατά τη διάρκεια του Β' παγκοσμίου πολέμου. Το 1940-41 περίπου 330,000 Πολωνοί πολίτες, που ζούσαν στις περιοχές που κατέλαβε ο σοβιετικός στρατός, εκτοπίστηκαν στην ανατολική Σοβιετική Ένωση, κυρίως στο Καζακστάν• 900,000 Γερμανοί από την περιοχή του Βόλγα εκτοπίστηκαν το φθινόπωρο του 1941• 93,000 Καλμούκοι εκτοπίστηκαν το Δεκέμβρη του 1943• 521,000 Τσετσένοι και Ινγουσέτοι εκτοπίστηκαν το Φλεβάρη του 1944• 180.000 Τάταροι της Κριμαίας εκτοπίστηκαν το 1944. Η λίστα δε θα ήταν πλήρης, δίχως να αναφέρουμε τους Λετονούς, Λιθουανούς, Εσθονούς, Έλληνες, Βούλγαρους, Αρμένιους της Κριμαίας, Τούρκους και Κούρδους από τον Καύκασο. Οι εκτοπίσεις επίσης αφορούσαν στους πολιτικούς αντιπάλους. Από το 1920 οι πολιτικοί αντίπαλοι στη Ρωσία εκτοπίζονταν στα νησιά Σολοβέτσκι. Το 1927, στο στρατόπεδο του Σολόβκι κρατούνταν 13,000 κρατούμενοι, από 48 διαφορετικές εθνότητες. Τα πιο βίαια εγκλήματα των κομμουνιστικών καθεστώτων, όπως οι μαζικές δολοφονίες και γενοκτονία, βασανισμός, καταναγκαστική εργασία και άλλες μορφές μαζικού φυσικού τρόμου, συνεχίστηκαν στη Σοβιετική Ένωση και σε μικρότερη έκταση σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες έως το θάνατο του Στάλιν (Stalin). Από τα μέσα της δεκαετίας του '50, ο τρόμος στα ευρωπαϊκά κομμουνιστικά κράτη μειώθηκε σημαντικά, αλλά η επιλεκτική δίωξη διάφορων ομάδων και ατόμων συνεχίστηκε. Περιλάμβανε παρακολούθηση από την αστυνομία, συλλήψεις, φυλάκιση, πρόστιμα, αναγκαστική ψυχιατρική θεραπεία, διάφορους περιορισμούς της ελευθερίας κίνησης, διακρίσεις στην εργασία που συχνά οδηγούσαν στη φτώχεια και στον επαγγελματικό αποκλεισμό, δημόσια ταπείνωση και συκοφαντία. Τα μετασταλινικά ευρωπαϊκά κομμουνιστικά καθεστώτα εκμεταλλεύτηκαν την ευρεία διάδοση φόβου για ενδεχόμενες διώξεις που ήταν έντονα χαραγμένες στη συλλογική μνήμη. Ωστόσο, μακροπρόθεσμα, η ανάμνηση του περασμένου φόβου σταδιακά αδυνάτισε, έχοντας μικρότερη επίδραση στις νέες γενιές. Ωστόσο, ακόμα και κατά τη διάρκεια αυτών των σχετικά ήρεμων περιόδων, τα κομμουνιστικά καθεστώτα ήταν ικανά να καταφύγουν σε μαζική βία αν ήταν αναγκαίο, όπως δείχνουν τα γεγονότα στην Ουγγαρία του 1956, στην Τσεχοσλοβακία το 1968, ή στην Πολωνία το 1956, το 1968, το 1970 και το 1981. Η πτώση των κομμουνιστικών καθεστώτων στη Σοβιετική Ένωση και άλλες ευρωπαϊκές χώρες διευκόλυνε την πρόσβαση σε ορισμένα αρχεία που τεκμηριώνουν τα κομμουνιστικά εγκλήματα. Πριν το 1990, αυτά τα αρχεία ήταν πλήρως απροσπέλαστα. Τα ντοκουμέντα που μπορούν να βρεθούν εκεί συνιστούν μια σημαντική πηγή πληροφόρησης για τους μηχανισμούς εξουσίας και λήψης αποφάσεων, και συμπληρώνουν την ιστορική γνώση για τη λειτουργία του κομμουνιστικού συστήματος.
Δωράκι στο ΣΥΡΙΖΑ και στο ΚΚΕ
Για την ιστορία,και χωρίς να έχω ανάγκη να σου δώσω λογαριασμό δεν είμαι χρυσαυγίτης.Δεξιός είμαι,όχι ακροδεξιός.Αλλά για σένα τον αριστερό όσοι δεν γουστάρουν τον κομμουνισμό μάλλον είναι ακροδεξιοί.Τουλάχιστον είσαι αστείος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Δεν είπα κάτι τέτοιο αλλά όπου εφαρμόστηκε κομμουνισμός τα ίδια και χειρότερα έγιναν.Όλοι οι ηγέτες τους τέτοιοι αποτυχημένοι ήταν.Πολλά φταίξαν αλλά το ότι υπάρχει στην Ελλάδα σήμερα ένα κόμμα που λέγεται ΚΚΕ και εκπροσωπεί της απόψεις και δέχεται το σοβιετικό μοντέλο του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού είναι προσβολή για τα τόσα θύματα αυτού το καθεστώτος.Τα ξερω αυτα, κατα αντιστοιχια τα ιδια εκαναν και οι Γερμανοι και οι Ιαπωνες αργοτερα, δεν ηταν θεμα κομμουνισμου ή μη, αλλα η ολη κατασταση που επικρατουσε τοτε. Δηλαδη αυτα που εκανε δεν ειναι οτι πρεσβευουν τον κομμουνισμο σε καμια περιπτωση, τα εκανε γιατι ηταν αυτος που ηταν στη θεση που ηταν τον καιρο εκεινο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Μάλλον δεν έχεις πληροφορηθεί καλά για το τί έκανε ο Στάλιν.Να ήταν μόνο η λογικρισία θα ήταν καλά.Αλλά ο Στάλιν ήταν ένας δικτάτορας.Όλους τους αντιφρονούντες τους έστελνε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης στη Σιβηρία σε άθλιες συνθήκες,μαζικές εκτελέσεις,όσοι πίστευαν σε Θεό τους έστελναν σε ψυχιατρικές κλινικές.Τα θύματα του κομμουνισμού στη Σιβηρία υπολογίζονται περί τα 20 εκατομμύρια.Γενικα υπαρχει η αντιληψη οτι ο Σταλιν ηταν δικτατορας και δεν εκανε τιποτα καλο για το λαο του που ειναι λανθασμενη, ναι εκανε πραγματα που θα μπορουσαν να χαρακτηριστουν φασιστικα (λογοκρισια πχ) αλλα επισης βελτιωσε την ποιοτητα ζωης των σοβιετικων αφου βελτιωσε το συστημα υγειας, υπηρχε πληρης ισοτητα γυναικων και αντρων στην εργασια και στην κοινωνια. Ειδικα στον τομεα υγεια εκανε θαυματα για τη χωρα του, αυξησε το μεσο ορο ζωης κατα δεκαετιες.
Στην τελικη ο αιωνας αυτος ηταν ο πιο μαυρος για την ευρωπη και τον κοσμο και εφταιγαν ολοι οσοι ειχαν την εξουσια για ολα οσα συνεβησαν, εγιναν πολλα λαθη, υπηρξε βεβαια και η οικονομικη κριση η οποια ανεδειξε τον Χιτλερ...
Μόνο μέχρι το 1956 η λίστα είναι μεγάλη και έχουμε:
-Την εκτέλεση δεκάδων χιλιάδων ομήρων και αιχμαλώτων χωρίς δίκη το 1918-1922
-Την σφαγή εκατοντάδων χιλιάδων αγροτών και εργατών στις βίαιες καταστολές των εξεγέργσεών τους την ίδια περίοδο.
-Την εκτόπιση και την εξολόθρευση των Κοζάκων του Ντον το 1920
-Τις δολοφονίες δεκάδων χιλιάδων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης το 1918-1930
-Τον θάνατο περίου 5 εκατομμυρίων στον λιμό του 1922
-Την υποχρεωτική κολλεκτιβοποίηση της υπαίθρου και την εξόντωση των διαφωνούντων ιδιοκτητών.
-Την εκτόπιση και την εκκαθάριση περίπου 2 εκατομμυρίων κουλάκων (ανεξάρτητων μικροϊδιοκτητών γης) το 1930-32
-Τον εσκεμμένο λοιμό και την απομόνωση της Ουκρανίας που οδήγησε στο θάνατο 6 εκατομμύρια Ουκρανούς
-Την εκκαθάριση σχεδόν 690.000 ατόμων στις Μεγάλες Εκκαθαρίσεις του 1937-38
-Τον εκτοπισμό εκατομμυρίων Πολωνών, Ουκρανών, Πόντιων Ελλήνων, Αφγανών, Κορεατών, Κινέζων, κατοίκων των Βαλτικών Χωρών, της Μολδαβίας και της Βερασάβιας το 1939-41 και το 1944-45
-Την εκτόπιση και την εκκαθάριση των Γερμανών του Βόλγα το 1941
-Την εκτόπισση και την εγκατάλειψη των Τατάρων της Κριμαίας, των Τσετσένων και των Ινγκουσέτιων το 1943-44
-Το 1953 υπήρχαν στα Γκούλαγκ πάνω από 2,5 εκατομμύρια φυλακισμένοι, εκ των οποίων το 1,2 αμνηστεύτηκε 3 βδομάδες μετά τον θάνατο του Στάλιν.
Σόρυ αλλά ο Στάλιν ήταν ένας αιμοδιψής δικτάτορας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Οι εξωπανεπιστημιακοί ακροαριστεροί.Χμ οχι δε κανουν λαμπογιαλο τα πανεπιστημια οι ακροαριστεροι...οι εξωπανεπιστημιακοι τα κανουν λαμπογιαλο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Το άρθρο(αυτό που είναι μέσα στο bold) είναι από καθηγητή πανεπιστημίου.Το υπόλοιπο είναι από την εφημερίδα της χα.Οκ είναι και?Εχεις κάποια απάντηση?Το ότι είναι από την εφημερίδα της χα τι σημαίνει?Ότι είναι λάθος?Πηγη : https://xryshaygh.wordpress.com/2009/05/04/1922-η-γενοκτονία-των-ελλήνων-και-ο-μπολσε/
H συζητηση μαζι σου μονο χασιμο χρονο ειναι.
Όσο για το αν η συζήτηση μαζί μου είναι χάσιμο χρόνου κανένας δεν σε αναγκάζει να συμμετάσχεις και να απαντάς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Δεν είχα καμία αμφιβολία.Οχι δεν υπερασπιζομαι τα συμφεροντα της χωρας μας(?) και ουτε με ενδιαφερουν
Ποτέ δεν προσπάθησα να βγάλω την Ελλαδα ως την πιο αψεγάδιαστη χώρα.Δυστυχώς άνθρωποι με τις δικές σου ιδέες την γέμισαν ψεγάδια.Ο νοων νοειτω.Τα γεγονοτα ειναι γεγονοτα και δεν με ενδιαφερει αν εσυ θες να βγαζεις την Ελλαδα ως προς την πιο αψεγαδιαστη και προνταντως αδικημενη χωρα.
Πίστεψέ με ο χαρακτηρισμός Έλληνας θα ήταν ο τελευταίος που θα μπορούσα να σου δώσω.Και αν η Ελλαδα εχει τετοιους "πατριωτες" σαν και σενα να την "υπερασπιζονται" θα χαρω πολυ αν δεν με λες Ελληνα
Με επαληθεύεις και παλι.Προσπαθείς να εξομοιώσεις με κάποιον τρόπο τις βιαιότητες των τούρκων με τις ελληνικές διεκδικήσεις.Θα ήταν ανούσιο να κάτσω να αναφέρω ακριβώς το τί εκαναν οι τούρκοι στους ελληνες.Είναι όμως τραγικό να προσπαθείς να εξομοιώσεις τις ελληνικές διεκδικήσεις με τα εγκλήματα πολέμου των τούρκων.Αναρωτιέμαι από πού έμαθες ιστορία.Μάλλον από καμιά σαν την εθνοφοβική αριστερή ρεπούση που έγραψε το βιβλίο ιστορίας της 6ης δημοτικού που περιγράφει τη σφαγή ως "συνωστισμό" στο λιμάνι της Σμυρνης,σφαγές, εγκλήματα, λεηλασίες, ταπεινώσεις, βίαιοι εξισλαμισμοί, παιδομαζώματα,γενοκτονίες όλα αποσιωπούνται.Με το πρασινουλι παλι θα σου απαντησω. Οι Τουρκοι τα βλεπουν μαυρα, οι Ελληνες τα βλεπουν ασπρα. Η αληθεια ειναι καπου προς γκρι.
Λέγοντας λοιπόν ότι η αλήθεια είναι κάπου στο γκρι λες ότι ελληνες και τουρκοι καναν περιπου τα ιδια.Σωστά?
Είσαι σοβαρός???Θεωρείς δηλαδή ότι είναι το ίδιο ο Μέγας Αλέξανδρος με τον κεμαλ??Σε εναν πολεμο και οι δυο πλευρες κανουν βιαιοτητες, οπως εσφαξε ο Μεγας Αλεξανδρος ετσι εσφαξε κ ο Κεμαλ, οπως εσφαξε και εβγαλε απο τα σπιτια τους Τουρκους ο ελληνικος στρατος στην αγκυρα, ετσι και οι Τουρκοι εσφαξαν στην Σμυρνη. Η διαφορα? Καμια
Αφού δεν μπορείς να δεις τη διαφορά μεταξύ των δύο θα σε βοηθήσω εγώ.
Μέγας Αλέξανδρος
1. Ο Αλέξανδρος αγαπήθηκε από του λαούς που κατέκτησε, το δέχτηκαν σαν ελευθερωτή και νέο βασιλιά τους και από πολλούς λατρεύτηκε σαν θεός. Αν είχε υπάρξει βάρβαρος και καταπιεστικός, δεν θα μπορούσε να έχει αγαπηθεί και λατρευθεί σαν θεός.
2. Έδειξε απίστευτη γενναιοψυχία και ιπποτισμό στους ηττημένους αντιπάλους του. Τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά, με κύριο αυτό της οικογένειας του Δαρείου.
3. Φρόντισε αντί ερειπίων να αφήσει πόλεις που έγιναν κέντρα πολιτισμού, κυριότερο εκ των οποίων η Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου.
4. Έβλεπε πολύ πιο μπροστά από την εποχή του, όπως φανερώνει ο εμπνευσμένος του λόγος του (Όρκος της Όπης)
[*], ο οποίος, μεταξύ άλλων, ανοίγει τον δρόμο στην μονοθεΐα, και φανερώνει έναν άνθρωπο που δεν θέλει να βασιλεύσει σαν κοινός δυνάστης, ούτε να επιβάλει τον δικό του πολιτισμό πάνω στους άλλους, αλλά να καταστήσει τους κατακτητές ίσους απέναντι στους κατακτημένους, με άλλα λόγια, πράγματα πρωτάκουστα όχι μόνο για την εποχή του, αλλά για όλες τις εποχές.
5. Δεν προέβη σε περισσότερες σφαγές, ιδίως αμάχων, από όσες οποιοσδήποτε άλλος κατακτητής, αντιθέτως δείχτηκε πολύ φειδωλός σε τέτοιου είδους βαρβαρότητες (ας θυμηθούμε τον Τζεγκίς Χαν, τον Ταμερλάνο, τον Αττίλα κ.ά.)
6. Για κανέναν άλλον στρατηλάτη και υποθέτω για οποιονδήποτε δεν έχει χυθεί τόσο μελάνι. Η βιβλιογραφία του Μ. Αλεξάνδρου ξεπερνά τα 50.000 βιβλία.
7. Για όλα αυτά, δεν είναι τυχαίο που υπήρξε ο πρώτος που η Ιστορία τίμησε με τον τίτλο του ΜΕΓΑΛΟΥ, που ακόμη και σήμερο υπάρχουν κατάλοιπα του πολιτισμού του και των απογόνων του στην Ασία και την Αφρική, αλλά και λαοί που τον λατρεύουν σαν θεό ή απλώς τον τιμούν (οι Άραβες λ.χ. τον ονομάζουν Iskandar Al-Akbar, που θα πει Αλέξανδρος ο Τρισμέγιστος), που προσπαθούν να οικειοποιηθούν την καταγωγή του. Πέρασε στον θρύλο και απόδειξη ότι ακόμη και σήμερο συνεχώς γράφονται βιβλία, γυρίζονται ταινίες, ντοκιμαντέρ κ.λπ., εν ολίγοις εξακολουθεί το πρόσωπό του να απασχολεί τους ιστορικούς και όχι μόνο..
Ο κεμάλ ειναι υπευθυνος για δύο γενοκτονίες και είναι αυτός αποφάσισε να ενοποιήσει τον λαό του με τη μέθοδο της εθνοκάθαρσης και του βίαιου εκτουρκισμού των εναπομείναντων.Ουδεμία σχέση με το Μ.Αλεξανδρο που σεβάστηκε τα πιστεύω των λαων που κατέκτησε διατηρώντας τα ηθη και έθιμα τους διαδιδοντας παράλληλα τον ελληνικό πολιτισμό.
O κεμαλ ήταν απο τα ιδρυτικά στελέχη του κομιτάτου «Ένωση και Πρόοδος» (CUP, Νεότουρκοι), η οποία είναι αρμόδια για τις σφαγές εκατομμυρίων άοπλων πολιτών για χάρη του ΠΑΝ-ΤΟΥΡΚΙΣΜΟΥ.
Χωρις την υποστηριξη των μεγαλων δυναμεων δεν θα ειχει καταφερει τιποτα από οσα ακολουθησαν ενώ υπάρχουν πολλές πηγές που αναφέρουν τη σχέση του κεμάλ με τον λενιν και τον κομμουνισμό.
Το βρίσκω εδώ https://www.livepedia.gr/index.php/%CE%9C%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AC_%CE%91%CF%83%CE%AF%CE%B1Με τα μαυρα δεν ξερω απο που τα βρισκεις περι φυλειες και κολλητιλικια αλλα εγω παντως δεν θα συμφωνισω. Ετσι κ αλλιως οι σχεσεις Ελλαδας-Τουρκιας ελενχονταν παντοτε απο τις μεγαλες δυναμεις.
Συγκεκριμένα αναφέρει:Οι σχέσεις Ελλάδας - Τουρκίας ήταν κυρίως εχθρικές. Κατά την εποχή του Βενιζέλου η ελληνοτουρκική φιλία ήταν πραγματικότητα. Αλλά η υπόθεση της Κύπρου, ιδιαίτερα μετά τη βάρβαρη εισβολή των Τούρκων στο νησί (Ιούλιος του 1974), αποτέλεσε βασική αιτία των ψυχρών σχέσεων των δύο κρατών.
Σχετικά με τα περί επιδρομών των ελλήνων κατά των τούρκων:
Η Μικρά Ασία από αρχαιοτάτων χρόνων κατοικόταν από τους Έλληνες.
Οι Τούρκοι εμφανίζονται μόλις το 1.048
Επομένως είναι επιδρομείς καί κατακτητές.
Καί όπως οι Εβραίοι είχαν το δικαίωμα μετά από σχεδόν δύο χιλιετίες να γυρίσουν στο έδαφός τους(70 Καταστροφή Ιεροσολύμων από τους Ρωμαίους καί 1.948 Ίδρυση του Ισραήλ), έτσι καί οι Έλληνες έχουν το ίδιο δικαίωμα να επανακτήσουν τα υπόδουλα εδάφη τους.
Διότι κατά το Διεθνές Δίκαιο τα εθνικά δίκαια ενός εκάστου των εθνών, δεν
παραγράφονται, δεν ανατρέπονται καί δεν υποχωρούν ποτέ, αλλά παραμένουν σταθερά καί αναλλοίωτα.
Σχετικά με τις πρώτες παρουσίες ελληνων στη Μ.Ασία
Περίπου το 1100 π.Χ. ωθούμενοι από την πίεση των Δωρικών φυλών αρκετοί Έλληνες μετανάστευσαν ανατολικά από την Ήπειρο και τη ΘεσσαλίαΈκτισαν τις πόλεις τους, αναμείχθηκαν με τους γηγενείς πληθυσμούς υιοθέτησαν τμήμα της θρησκείας τους (βλ. πολύστηθη 'Άρτεμις) και σύντομα εγκαθίδρυσαν έναν αξιόλογο πολιτισμό. για να εγκατασταθούν σε νησιά του Αρχιπελάγους και στις νότιες ακτές της Μ. Ασίας, όπου οι εκβολές ποταμών και η διαμόρφωση των ακτών ευνοούσαν την ανάπτυξη του εμπορίου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Να σου τονίσω επίσης το γεγονός ότι κατα την εποχη του Βενιζελου υπήρχε οντως φιλία μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων η οποία χάθηκε και κατα την εισβολη των τουρκων στη Κύπρο.Δεν υπήρχε δλδ επεκτατική σχέδιο από πλευράς των Ελλήνων.Οι επεκτατικές τάσεις της τουρκιας παρατηρούνται κατα το ξεκίνημα από το τουρκεσταν όπου στη συνέχεια κατέλαβαν τη Μ.Α,τη Πολη και προχώρησαν μέχρι τη Δυση.
Σχετικά με αυτά που παρέθεσες παραπάνω θα σου απαντήσω αύριο γιατί από κινητό δεν μπορώ να κάνω εύκολα copy paste μερικές από τις πηγές μου.Τέλος για σήμερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Από το κινητό μπαίνω μέσω 3G.Αν έχεις υπολογιστή συνδέσου με το κινητό
Είναι δύσκολο, εκτός αν κάτσει και γράψει την ομιλία. Όταν ο άλλος μας δίνει τεκμήρια, καλό είναι να τα βλέπουμε πριν συνεχίζουμε το συλλογισμό μας.
Για το βίντεο δεν ζητούσα πολλά,2-3 στοιχεία από τους ανθρώπους που άκουγαν την ομιλία και βγήκαν αυτά τα συμπεράσματα.Τεσπα,μάλλον θα πρέπει να βάλω κανονικό ιντερνετ γιατί με το κινητό δε παλευεται
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Αφού δεν είδες το λινκ δεν έχω λόγο να σου απαντήσω.Αν εμπαινες στο κόπο να το διαβάσεις θα εβλεπες ότι οι Έλληνες δεν πήγαν σαν κατακτητές στη Μικρα Ασια αλλά με μεταναστεύσεις.Το λινκ είναι ένα σοβαρό άρθρο της wikepedia.Τα άσχετα τα λες εδώ και ώρα εσυ αλλά δεν εκπλησσομαι.Ακριβως ετσι το ειπα.
-----------------------------------------
Kαι για την ακριβεια μετα την συνθηκη οπου προεβλεπε οτι μας ανηκουν τα παραλια της μικρας ασιας, ο ελληνικος στρατος με διαταγη του Βενιζελου προχωρησε προς την Ενδοχωρα. Διαφωνεις η συμφωνεις?
Σορρυ που σε προσβαλλω αλλα ουτε καν ειδα το λινκ που παρεθεσες γιατι μαλλον ασχετα θα λεει.
Δεν ξέρω αν το ξέρεις αλλά στις πολιτισμένες κοινωνίες όταν γίνεται διάλογος πρώτα ακούς(ή στη περιστωση μας διαβάζεις) και μετά απαντάς.Άμα βαριέσαι να το κανείς μην απαντάς μόνο και μόνο για να δείξεις ότι είσαι σπουδαίος γιατι αποδεικνυεις το ακριβως αντίθετο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Το λες σαν να πήγαμε στη Μικρα Ασια ως κατακτητές.Αυτό που ισχύει είναι ότι οι πρώτες μετακινήσεις έγιναν με τη μορφή μετανάστευσης,όπου οι Έλληνες αναμειχτηκαν με τα υπάρχοντα φύλα και από τα οποία πήραν πολλά στοιχεία.Σε παραπεμπω στο αρθρο της wikepedia https://el.wikipedia.org/wiki/Μικρά_Ασία#.CE.99.CF.83.CF.84.CE.BF.CF.81.CE.AF.CE.B1Βασικα απο τι φαινεται αγνοεις την ιστορια, η την ξερεις ετσι οπως την λεει το σχολειο. Εμες μπηκαμε πρωτοι στην μικρα ασια και φτασαμε πολυ πιο μετα την αγκυρα και μετα εγινε η αντεπιθεση απο τους Τουρκους, αφου ειχε εξασθενησει ο ελληνικος στρατος, και στην συνεχεια υποχωρηση του μεχρι την μικρα ασια. Ουτε εγω ουτε εσυ φανταζομαι ειμαστε ιστορικοι αλλα 2-3 πραγματακια πρεπει να τα ξερουμε, η τουλαχιστον να μην εκφερουμε αποψη αμα τα αγνοουμε.
Και 2ον δν με ενδιαφερει περι Παίσιου απλα αμα καθομαστε να πιστευουμε μλκσ και προφητειες τετοιου στυλ, αστα βραστα. Ασε τις προφητειες του Παισιου για το Αγιο Ορος.
Σου ζήτησα να μιλάς με περισσότερο σεβασμό για τον πατέρα Παισιο αλλά συνεχίσεις τα ίδια.Σου επιστρέφω λοιπόν τον χαρακτηρισμό μλκς μιας και σου ταιριάζει γάντι.
Άμα δεν μπορείς να μιλάς με σεβασμό προφανώς έχεις έλλειψη παιδείας.Δεν μπορώ να κάνω κάτι γι αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Όχι ΠΡΩΤΑ θα πρέπει να λειτουργήσει η Αγια Σοφια και μετά να γίνουν τζαμια εδώ.Αμοιβαίος συμβιβασμος.Οχι μόνο από τη δική μας πλευρά.Δεν είπα ότι εμείς δεν κάναμε τίποτα αλλά εμείς ειμασταν σε άμυνα και ότι κάναμε δεν συγκρίνεται ούτε στο ελάχιστο με τις φρικαλεοτητες που περάσαμε από τους τουρκους.Kαλα ας χτιστουν πρωτα 2-3 τζαμια στην αθηνα και μετα λειτουργει και η Αγια Σοφια. Παντα υπαρχουν και οι 2 οψεις σε ενα νομισμα. Και εμεις κανουμε παραβιασεις, και εμεις σφαξαμε οταν μπηκαμε στην μικρα ασια, και εμεις συμπεριφερομαστε σαν γουρουνια στους μουσουλμανους. Ακου κει θα παρουμε πισω την πολη, που εδω και 5 αιωνες δεν ειναι δικια μας, επειδη το ειπε ο Παϊσιος λες και ειναι διπλωματικος ακολουθος. Ελεος ρε φιλε με τις μλκιεσ βραδυατικο.
Όσο για τον πατέρα Παισιο ο οποίος πέθανε το 1994(δεν είναι δηλαδή παλιά η προφητεία του ή κάτι τέτοιο) μπορείς να λες ότι θέλεις.Ο πατέρας Παισιος δεν το είπε έτσι ξεκαρφωτα.Ανέλυσε παρά πολλά θέματα και πολλές προφητείες του επαληθεφτηκαν(πχ η πτώση της ΕΣΣΔ,οι διεκδικήσεις των Τούρκων στο αιγαίο και τα εξαμιλια δλδ τα 6 ναυτικά μίλια και όλα πολύ πριν γίνουν και υπάρχουν παρά πολλές μαρτυρίες).Θα σε παρακαλούσα όμως να μην αποκαλεις μλκς τις προφητείες του γιατί με προσβάλλεις.Αν είχες την ελάχιστη γνώση σχετικά με αυτόν τον χαρισματικό άνθρωπο δεν θα μιλουσες έτσι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Sorry ρε παιδιά αλλά εδώ που σπουδαζω δεν έχω βάλει ιντερνετ στο σπίτι.Από το κινητό μπαίνω.Νομιζω όμως πως αν θέλει μπορεί να μου πει ο ίδιος από πού έβγαλε τα συμπεράσματα του.Δε νομίζω να είναι τόσο τραγικά δύσκολο.Ρε συ epsilon, αν δεν κάτσεις να ακούσεις τα video δεν έχει νόημα η συζήτηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Δεν εξαρτάται από το αν θέλω να δω το βίντεο.Αν μπορούσα θα το έβλεπα.Αν θες κάτσε να δεις το video. Λέει καθαρά σε βασιλικούς, χουντικούς και χρυσαυγίτες να μπούν στην παράταξή του ΝΕΑ ΕΛΠΙΔΑ. Από εδώ φαίνεται πόσο ανεύθυνος και διπρόσωπος είναι αυτός ο άνθρωπος και ολόκληρο το κόμμα.
Αλλά εσυ πες μου ρε παιδί μου από ΠΟΥ κατάλαβες ότι τα άτομα που τον άκουγαν ήταν βασιλικοι ή χουντικοι?Σου είναι τόσο δύσκολο να μου πεις??Πες μου από αυτό από αυτό κι από εκείνο φαίνεται ότι αυτοί είναι χουντικοι.Μπορεις??
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Από πού συμπερανες το ότι ήταν χουντικοι?Το αν προσπαθεί να πείσει χρυσαυγιτες να μπουν στο κόμμα του δεν βρίσκω κάτι το κακό.Παλιοτερα είχαν κάποιες σχέσεις αλλά σήμερα η χρυσή αυγή σαν κόμμα απέχει πολύ από το λαος κάτι που διαπιστώνει κανείς εύκολα αν διαβασει τις θέσεις κάθε κόμματος.Στο video είναι ο Καρατζαφέρης που προσπαθεί να πείσει χουντικούς και χρυσαυγίτες να μπουν στο κόμμα του. Επειδή πριν έλεγες ότι δεν έχουν καμία σχέση με αυτά κλπ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Είναι τραγικό να λες τέτοια πράγματα.ΤΡΑΓΙΚΟ.Εμείς ήμασταν οι διωκωμενοι και αριθμητικά πολύ λιγότεροι τι βιαιότητες θα μπορούσαμε να κάνουμε??Μα επιτέλους τι μίσος είναι αυτό για την ίδια σου τη χώρα κοπέλα μου??Κάτσε να διαβάσεις λίγη νεότερη ιστορία,για τη γενοκτονία των Ποντίων,τη Μικρασιατικη Καταστροφη,τις σφαγές και τους βιασμούς νεαρών γυναικών που περασαν οι Έλληνοκυπριοι στην εισβολή το 74 με τους μαζικούς τάφους νέων ανδρών γυναικών και παιδιών.Αυτή τη στιγμή οι αγνοούμενοι της Κυπρου είναι περίπου 1600 το γνωρίζεις αυτό???Καθημερινά βρίσκουν νέους μαζικούς τάφους ενώ οι τούρκοι δεν επιτρέπουν να γίνουν εκταφες στα κατεχόμενα.Δηλαδή τώρα προσπαθείς να μας πείσεις πως μόνο οι Τούρκοι κάνανε σφαγές?Εμείς είμασταν τα αγγελούδια?Δεν σφαξαμε εμείς?Δεν έγιναν θηριωδίες από πλευράς μας?Και για να τελειώνουμε,μπες σε έναν υπολογιστή με ηχεία και ακου αυτό:
https://www.youtube.com/watch?v=QF2zXDwJs-w
Όχι λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να δω το βιντεακι.Αν θες να απαντήσεις καντο με λόγια όπως όλοι εδώ μέσα.Το να παραθετεις βιντεακια δείχνει έλλειψη επιχειρηματολογιας.
Σε όλα όσα γράφτηκαν για το τι περάσαμε από τους τουρκους η απάντηση σου είναι ότι και εμείς κάναμε βιαιότητες και θηριωδίες??Που να κρυφτεί η τόση αγάπη που έχεις για τη πατρίδα σου..!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Δυστυχώς είναι αλήθεια.Ακόμη και αυτό έκαναν οι μεμέτηδες.ΠΡΕΠΕΙ να το δεχτούν αυτό...τουλάχιστον αυτό...είχα ακούσει ότι γινόταν επείδιξη μόδας μέσα στη Αγιά Σοφιά!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Πιστεύεις ότι η Αγια Σοφια διατηρείται σωστά τώρα?Παζαρι το έκαναν.Η Αγια Σοφια είναι ορθόδοξος ναός και από τη στιγμή που στη Πολη ζουν 2500 Έλληνες πρέπει να επιτρέψουν να λειτουργησει ο ναός.Να μη μιλήσω για οποιαδήποτε παρεμπόδιση άσκησης των θρησκευτικών δικαιωμάτων των Ελλήνων που έμπαιναν Τούρκοι και διεκοπταν τις λειτουργίες.Σύγχρονα πράγματα!Οσο ζητανε οι μουσουλμάνοι που ζουν στην Ελλάδα να δημιουργηθούν τζαμια και να τους επιτρέψουν να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα ελεύθερα το ίδιο πρέπει να γίνει και στη Πολη.Δεν πιστευω οτι εχουμε δικαιωμα να ζηταμε κατι τετοιο, μονο να τη διατηρουν σωστα, αλλα να λειτουργησει ως ορθοδοξος ναος τι θα προσφερει ακριβως; Η εκκλησια ειναι σε αλλη χωρα με αλλη θρησκεια, δεν υπαρχει κανενας λογος να το δεχτουν αυτο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο.Το πρώτο πράγμα που ζητάται αυτή τη στιγμή είναι να ξαναλειτουργησει η Αγια Σοφια ως ναός της Ορθοδοξιας.Τώρα για το αν θα πάρουμε πίσω τη Κωνσταντινουπολη υπάρχουν προφητείες του γέροντος Παίσιου τις οποίες όποιος θέλει τις πιστεύει.Εγώ προσωπικά τις πιστεύω αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.Δηλαδη λες να παρουμε πισω την Κωσταντινουπολη επειδη ζουν 2500 Ελληνες και να διωξουμε ολους τους υπολοιπους κατοικους;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Σήμερα στη Πολη ζουν περίπου 2500 Έλληνες στους οποίους απαγορεύουν να αυτοαποκαλούνται Έλληνες αλλά τους λένε Ρουμ(παραφθορά του Ρωμιός).Το γεγονός βέβαια ότι είναι λίγοι οφείλεται στις σφαγές και τις κακουχίες που πέρασαν από τους Τούρκους.Σφαγές τις οποίες ακόμη δεν έχουν αναγνωρίσει.Ναι γιατί τότε στην Μ.Ασια και στην Πολη υπήρχει ακμαίος ελληνικός πληθυσμος. Τώρα δεν υπάρχει σχεδον τίποτα.
Δεν είναι το λαος κυβέρνηση για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα των λαθρομεταναστών και των αυξανόμενων μουσουλμάνων.Ωστόσο έχει αναφέρει επανειλημενως τη θέση του πάνω σε αυτό το θέμα που είναι η ποσοστωση.Αντί να πετάει λαικίστικες κορώνες καλύτερα να ασχοληθεί με τα προβλήματα που υπάρχουν εντός της χώρας και είναι πιο υπαρκτά όπως ας πούμε το γεγονός οτι στην Αθήνα υπάρχουν 1.000.000 μουσουλμάνοι και στην κομμοτινή είναι μισοί μισοί με τους ντόπιους + τους φοιτητές.
Εφόσον λοιπόν δεν είπε ζήτω ο Χιτλερ ή ζητώ η Χούντα από πού εβγαλες το συμπέρασμα ότι είναι ναζιστής ή χουντικός?Επιτέλους θα μου πει κανείς μια επίσημη θέση του λαος που τους κάνει χουντικους και ναζιστές?Υπόψιν ολοκληρωτικό καθεστώς είναι και ο κομμουνισμός τον οποίο υποστηρίζει και επίσημα το κκε έτσι όπως εφαρμοστηκε στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού.Αυτοί λένε και επίσημα ζητώ ο στάλιν κι ο λένιν.Αυτούς δεν είδα να τους πεις φασίστες..Tα μέλη του αυτο δίχνουν. κάτσε διάβασε όλη την ομιλία του ΓΚ δεν είναι χαζός να βγεί να πεί ζήτω ο Χιτλερ ούτε να μιλήσει για ίδρυση ολοκληρωτικού καθεστώτος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Το βίντεο που παρέθεσες δεν μπορώ να το δω γιατί μπαίνω από κινητό μέσω 3G.Θα απαντήσω με βάση το κείμενο.Όταν το ελεγε ο Βενιζελος ήταν η μεγάλη ιδέα του έθνους ενώ αν το πει κάποιος σήμερα είναι ακραιος?ακους εκεί ακραίος και λαικιστής ο Γ.Κ. τσ τσ τσ πως μου ήρθε
Δεν θεωρώ ακραίο το όραμα του Βενιζελου να πάρουμε πίσω περιοχές που βιαίως χάθηκαν από την κυριαρχία της Ελλάδας πόσο μάλλον όταν ακόμη και σήμερα αυτές οι περιοχές σφυζουν από Ελληνισμό.Πιθανώς εν έτει 2009 το όραμα της Μεγάλης Ιδέας να ακούγεται κάπως λαικιστικο αλλά σίγουρα όχι ακραίο.Μεγάλη ιδέα και αλυτρωτισμός πανε μαζί ενώ βασικές ιδέες αυτού του οράματος άρχισαν να συγκροτούνται και να αποτελούν πηγή έμπνευσης από τη Φιλικη Εταιρια που οργάνωσε την ελληνική εξέγερση.Όλα αυτά βέβαια σήμερα μπορεί σε κάποιους να ακούγονται περίεργα αλλά δεν παύουν να αποτελούν ένα όραμα που σίγουρα δεν θεωρώ ακραίο.
Στις προηγούμενες σελίδες διάβασα ότι το λαός είναι χουντικοί και ναζιστές.Ζήτησα μια επίσημη θέση του κόμματος που θεωρείτε χουντική ή ναζιστική αλλά απάντηση δεν πήρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Θα ήθελα μια πηγή(λινκ) με τα ακριβή λόγια του Καρατζαφερη.αυτό είπε όμως.
είπε ακόμα οτι τα σύνορα της ελλάδας μπορούν να επεκταθούν και δεν έχουν περιλάμβάνουν ακόμα όλες τις "ελληνικές" περιοχές.
Είναι διαφορετικό να λες ότι δεν συνέβη ποτέ ολοκαύτωμα και διαφορετικό να αμφισβητεις τον αριθμό των θυμάτων.Σε καμία από τις δυο περιπτώσεις δεν αρνεισαι ότι σκοτώθηκαν εβραίοι.Το να υπάρχει κάποιος που αμφισβητεί τον αριθμο των θυμάτων δεν σημαίνει ότι αρνείται οτι σκοτώθηκαν εβραιοι.Όσοι αρνούνται το ολοκαύτωμα αρνούνται τον αριθμό των θυμάτων δεν είναι κανένας τόσο τρελός για να πεί οτι δεν σκοτώθηκαν ευραίοι.
Η λέξη κολλημένο μυαλό δεν πήγαινε σε σένα ή οποιονδήποτε με τον οποίο συζητάμε σε αυτό το φόρουμ αλλά σε οποιονδήποτε έχει ακραίες ιδέες είτε αριστερό είτε δεξιό.Δεν έχει πάντα να κάνει με τις πολιτικές ιδέες αυτό.Όπως είπα και πιο πάνω οι απόψεις κάποιου για το ολοκαύτωμα μου φαίνονται πολύ λιγότερο σημαντικές από τις ανθελληνικες απόψεις σχετικά με τη Μακεδονια,τη γενοκτονία των Ποντίων,τον κεμαλ κλπ ενός κόμματος που φιλοδοξεί να μπει στην ελληνική Βουλή.νόμισα οτι θα συζητούσαμε σε αυτό το τόπικ αλλά μαλλόν μαλακίες θα λέμε..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Ο Καρατζαφερης δεν είπε ότι η Κωνσταντινουπολη είναι ελληνική.Κάτι τέτοιο είναι ανόητος ισχυρισμός.Στη Πολη ζουν 12-13 εκατομ άνθρωποι.Αυτό που θα είπε ο Καρατζαφερης είναι ότι η Πολη είναι γεμάτη Ελληνισμό κάτι που ισχύει.Είπε επίσης ότι δέχεται να ανοίξουν και να λειτουργήσουν τζαμιά στην Ελλαδα με τον όρο να λειτουργήσει ξανά η Αγια Σοφια στη Πολη ως ναός της ορθοδοξίας.Κάτι το οποίο επικροτώ.Ο καρατζαφέρης είπε οτι η Κωνσταντινούπολη είναι ελληνική.
Ο Πλεύρης αρνήται το ολοκαύτωμα, δεν είναι επίσημη θέση του κόμματος αλλά είναι επίσημη θέση ενός βασικού μέλους του ΛΑΟΣ οπότε εμένα το ίδιο μου κάνει.
Αμα ο Γ.Κ. διώξει μερικούς κλόουν από το κόμμα θα είχε 25 % σε 6 χρόνια. ( ο γιωργος δεν θα μείνει περισσότερο)
Ο Πλευρης δεν αρνήθηκε το ολοκαύτωμα αλλά αμφισβήτησε τον αριθμό των θυμάτων.Γι αυτό δεν έχω άποψη,ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει είτε έχει κολλημένο μυαλό είτε όχι.Δεν με αφορά τι λέει ο καθένας.Προσωπικα θεωρώ πιο επικίνδυνο το γεγονος ότι ένα κόμμα που φιλοδοξεί να μπει στην Ελληνικη Βουλη θέλει να τιμήσουμε τον σφαγέα κεμαλ και υποστηρίζει την υπαρξη μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.