ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
να κατανοησει οτι δεν τιθεται καν θεμα συγκρισης των 2 σχολων
μην μπαινεις στο τρυπακι οτι εχουν μερικα μαθηματα σαν τα δικα μας
αυτο δεν σημαινει και τιποτα
ας το κλεισει καποιος το τοπικ ειναι καταντια να μπαινουν τετοιες συγκρισεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
https://shmmy.ntua.gr/forum/viewtopic.php?f=5&t=9986
υ.γ μιλανε ολοι μιλαει και ο ντυθορ!ελεος!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
προφανως και οι πολυτεχνιτες εχουν το περισσοτερο προβλημα με την ανωτατοποιηση των τει γιατι υπαρχουν αντιστοιχες σχολες!δεν υπαρχει τει μαθηματικων η τει νομικης η τει ιατρικης!σαφως μονο στο δικο μας κλαδο συμβαινουν αυτα!τωρα οσον αφορα αυτους που ερχονται απο το εξωτερικοΕνω αν αυτος ο μαθητης του 12 ειχε την οικονομικη δυνατοτητα να παει σε καμια ρουμανια και να παρει ενα μουφα πτυχιο,το ΤΕΕ θα τον δεχοταν με ανοιχτες αγκαλες! Μου κανει μεγαλη εντυπωση το οτι κανενας αλλος δεν αντιδρα στην ανωτατοποιηση των τει,οσο οι μηχανικοι του πολυτεχνειου!Δηλαδη νομιζετε οτι μονο στο δικο σας κλαδο στην αγορα εργασιας οι αποφοιτοι των τει προτιμωνται απ αυτους των αει;Μονο σε σας ειναι πιο ετοιμοι (αυτο ειναι γεγονος θελετε δε θελετε);Μονο στο δικο σας κλαδο η μισθολογικη διαφορα ειναι σχετικα μικρη; Οι διπλωματουχοι μηχανικοι δε χρειαζονται κανενα ΤΕΕ για να ''κρατησει ψηλα'' το επαγγελμα,καθως η μυτη τους και μονο αρκει! Το μονο που μπορω να υποθεσω ειναι οτι με το που μπαινετε στο πολυτεχνειο,πιο πολυ μαθημα κανετε για το ποσο ανωτεροι ειστε παρα κατι σχετικο με το αντικειμενο της σχολης..
1)για να μπεις στο τεε χρειαζεται να δωσεις εξετασεις!επομενως αυτος που εχει παρει μουφα πτυχιο σιγουρα θα αποτυχει!
2)επιτηδες το τεε ξεσκιζει στις εξετασεις αυτους που ερχονται απο εξωτερικο σε αντιθεση με τους αποφοτους πολυτεχνειων που τους βαζουν πολυ πιο ευκολα!
3)αυτοι που ερχονται απο εξωτερικο αντιμετωπιζουν και αλλου ειδους δυσκολιες(αμα θες ρωταμε)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
παιρνω 2 παιδια ενας που γαμηθηκε και εβγαλε 19+ και ενας αλλος που με λιγη προσπαθεια βγαζει 12!
εστω οτι ο πρωτος μπανει μμ εμπ και ο αλλος τει μηχα/γιας αθηνας.
με αυτα που διαβαζω εδω μεσα προκυπτει οτι αν αυτοι οι 2 κανουν το ιδιο διαβασμα τοτε εχουν ιδιες πιθανοτητες να πιασουν μια ισαξια δουλεια και μαλιστα ο δευτερος ειναι οπως λετε και πιο ετοιμος!και ρωτω ο πρωτος τοσο μαλακας ειναι που ολα τα χρονια που διαβασε στο σχολειο για να περασει στην σχολη του διαγραφονται και ξεκιναει με τις ιδιες πιθανοτητες με τον δευτερο?
βεβαια τουλαχιστον ο πρωτος εχει ενα συν 100 κατι ευρω που του εξασφαλιζει το τεε
αλλα παρολο αυτα καποιοι θελουν να κλεισουν το τεε η να εχουν προσβαση σε αυτο και οι αποφοιτοι τει!και τελικα να ερθει η πληρης απαξιωση των παντων!και μαλιστα λιγα ποστ πιο πανω υπαρχουν μηνυματα που χλευαζουν το τεε που τουλαχιστον κατα την ταπεινη αποψη μου κραταει την αξιοπρεπεια των μηχανικων πολυτεχνειων!εσεις τι πιστευετε για το τεε?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
συμφωνο σε μερικα.Τ.Ε.Ι. και μετεκπαίδευση σε Fachhochschule Γερμανία, Μόναχο. Έχω και master in Energy Systems. Σε διαβεβαιώνω ότι οι απόφοιτοι του πολυτεχνείου όταν τελειώσουν δεν ξέρουν που παν τα τέσσερα, όπως βέβαια και αυτοί των ΤΕΙ αν και οι τελευταίοι λόγω εργαστηρίων έχουν λίγο (οχι πολύ) πιο μεγάλη επαφή. Στο πολυτεχνείο έχετε διάφορες ροές. Οποιος πάρει τηλεπικοινωνίες, μαθαίνει ελάχιστα για ενεργειακά θέματα, διανομή, βιομηχανία κλπ. Οι ροές είναι σαν εξειδίκευση. Στη πραγματικότητα το πολυτεχνείο ειναι 9 εξάμηνα, γιατι στο 10ατο εκπονείται η διπλωματική. Έχεις την ψευδαίσθηση ότι με 1-2 εξάμηνα μαθημάτων αποκτάς τίποτα σούπερ παραπάνω γνώσεις από αυτές που αποκτούν στα 4 χρόνια οι πτυχιούχοι μηχανικοί ΤΕΙ και οι αντίστοιχοι μηχανικοί εφαρμογής των ανώτατων Fachhochschule στη Γερμανία ? Ρώτα αυτούς που τέλειωσαν να σου πουν. Είναι γνωστό άλλωστε φαινόμενο αυτός που σπουδάζει στη σχολή του και μαθαίνει διάφορα ωραία να έχει την αυταπάτη ότι η σχολή του είναι μοναδική και κανείς άλλος δεν τα μαθαίνει "τοσο" καλά όσο αυτός. think about it....
πιστευω οτι δεν ειναι μονο τα 2 εξαμηνα παραπανω αλλα ολα τα χρονια που κανουν την διαφορα!ενας συναδελφος μου ανεφερε ενα παραδειγμα οπου συγκρινε ενα μαθημα που κανουν οι πμ και οι τει πμ!επισης η διπλωματικη ειναι μια πολυ χρησιμη εργασια οπου σε βοηθαει να κατανοησεις προβληματα που θα σου προκυψουν στην μετεπειτα εργασια σου!
εγραψες ''Σε διαβεβαιώνω ότι οι απόφοιτοι του πολυτεχνείου όταν τελειώσουν δεν ξέρουν που παν τα τέσσερα'' αυτο που το γνωριζεις?
αναρκι δεν περιμενα απο εσενα τετοια απαντηση!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
ναι βγαζω ~18900Σόρι αλλά με τις μονάδες που έδωσες στο άλλο τόπικ δεν μπαίνεις ΗΜΜΥ ΕΜΠ!!!!
Με μεταγραφή μπήκες???
-----------------------------------------
ειναι πολυ φυσιολογικο καθως ειναι απιθανο καποιος 18χρονος να εχει επισκεφτει ολα τα πανεπιστημια και να εχει δει ολα τα προγραμματα σπουδων για να επιλεξει αυτο που πραγματικα θελει!ολοι μας εχουμε αλλαξει πολλες φορες τον στοχο μας απλα στο μηχανογραφικο βαζουμε σαν 1η επιλογη την τελευταια μας επιθυμια που εχει επηρεαστει απο τους γονεις μας,την κοινωνια κτλRibo:
Είναι μειοψηφία, φίλε μου, εκείνοι που επιλέγουν συνειδητά μία πολύ συγκεκριμένη σχολή. Κι αυτό είναι κοινή αλήθεια και δεν μπορεί να γίνει αλλιώς σ'ενα σύστημα στο οποίο, αν ο διορθωτής δεν πήδηξε το προηγούμενο βράδυ, μπορεί να σε βάλει στην 50η επιλογή σου.
-----------------------------------------
Εντάξει, σίγουρα, αλλά αν κάποιος θέλει, ψάχνεται. Πάει σε μια σχολή, ρωτάει κόσμο, κάτι τέλος πάντων. Όχι, πάντως, αυτή η ξεφτίλα της τυφλής επιλογής.
θεωρω πολυ μαγκες αυτους που βγαζουν 19+ και μπαινουν πχ.μαθηματικο,φυσικο
αυτοι ειναι,ισως,απο τους λιγους που ξερουν πραγματικα τι θελουν!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
τωρα μπηκα ημμυ εμπ!Ναι όντως ο ribo έχει ξεφύγει εντελώς. Όταν έλεγα κάποιοι, δεν θυμόμουν τα ονοματά τους και γι αυτό δεν αναφερόμουν σε αυτούς με ονόματα. Δεν γενίκευσε κάποιος. Θα είχε ενδιαφέρον να μας πεί ο ribo τι έτος είναι κ τι σχολή, για να δούμε αν επιβεβαιώνεται και αυτό με το πρώτο έτος
τι εγραψα που σε κανει να πεις οτι εχω ξεφυγει?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
και εσενα ποιος σου ειπε οτι δεν τα ξεραμε πριν το μηχανογραφικο?Αφού δεν υπάρχει έρευνα και ανάπτυξη, αυτό οι πάντες οφείλουν να το σκέφτονται πριν το μηχανογραφικό. Αλλιώς ας μην κλαίγονται μετά, δεν τους ανάγκασε κανείς...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
οι ημμυ ειναι η πιο τεχνολογικη σχολη που υπαρχει!επειδη λοιπον στην ελλαδα ειμαστε πισω ειπα οτι καλυτερα καποιος να παει σε μια αναπτυγμενη χωρα(αμερικη) ετσι ωστε να ειναι σε θεση να αξιοποιησει τις γνωσεις του!και σαφως θα παιρνει και τα αναλογα λεφτα!και αυτο σου προτεινω!ειχα δει το προγραμμα σπουδων στο μιτ και εμεινα μαλακας!τοτε συνειδητοποιησα το ευρος του αντικειμενου μας και το ποσο μπροστα ειναι!και για αυτο στο μιτ το τμημα μας ειναι το πιο δημοφιλες και το πιο μεγαλο!Πάντως τα ισοπεδώσατε όλα.Βγάλατε αυτούς που τελειώνουν ΤΕΙ με καλύτερες προοπτικες απο αυτούς του Πολυτεχνείου.Βασικά αυτό είναι μλκια γιατί τα τει θα πρεπει να βγαζουν τεχνικούς κ όχι άτομα π κάνουν την ίδια δουλειά με τους ημμυ.Ποιος ο λόγος της ύπαρξης του πολυτεχνείου μετά.Και γιατί δηλαδή ντροπή είναι να είσαι απλός ηλεκτρολόγος κ να ασχολείσαι με λάμπες?Γιαυτό δε λέγονται τεχνολογικα ιδρυματα τα ΤΕΙ?Γιατί δηλαδή όλοι πρέπει να ηγούνται έργα κ να βάζουν υπογραφές.Μόνο στην Ελλάδα γίνονται αυτά πάντως.Όλοι θέλουν να γίνουν επιστήμονες άσχετα με το αν μπορούν ή όχι.Κ το παιδί αν έχει τα @@ κ πάει Αμερική πολύ καλύτερα θα περάσει από όσους μείνουν εδώ.Πάντως αυτό το πράγμα με τους ημμυ με έχει αφήσει άφωνο.Δεν έχω ακούσει ΟΥΤΕ ένα καλό σχόλιο.Ο anarki μέχρι στιγμής έχει αποτρέψει όλους από το να πάνε ημμυ κ οι άλλοι λένε ότι κ καλα όλοι πάνε επειδή έχει υψηλή βάση.Ήρεμα ρε παιδιά μια πολυτεχνική σχολή είναι κ μάλιστα με καλές προοπτικές για όσους ψάχνονται.Εγώ χαίρομαι όταν ακούω άτομα π έχουν τέτοια όνειρα παρά απο κάποιους π κοιτανε πώς κ πώς να βολευτούν με κάτι στρατιωτικές κ τέτοια.Τέσπα το κούρασα.Όποιος είναι ξύπνιος θα την βρει την άκρη στο μέλλον.
σε διαβεβαιωνω οτι το τμημα μας εχει τις καλυτερες προοπτικες και γιαυτο παιρνει και τα περισσοτερα ατομα!
προς απαντηση σε καποιους ο λογος που επελεξα ημμυ δεν ηταν ουτε η επαγγελματικη αποκατασταση ουτε οι υψηλοι μισθοι αλλα το ευρος,το περιεχομενο και οι προοπτικες της!μου αρεσει η τεχολογια και η ερευνα που ο συνδυασμος τους στο τμημα μου ξεπερναει καθε αλλη σχολη!αυτα!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
1)ο πατερας σου τι ειναι?και τι ειδους επιχειρηση εχει?Για να τελειώνουμε με αυτή την ιστορία. Όταν τελειώσεις το ΗΜΜΥ (όποτε και αν) έλα να μου ξαναπεις που θα είσαι. Τώρα που ούτε καν ξέρεις περί τίνος πρόκειται απλά μπορείς να μη μιλάς ή να λες παπαριές, όπως και ο οποιοσδήποτε άλλος που δεν γνωρίζει. Όσο για το ΤΕΕ, είναι κλίκα στην οποία πληρώνεις για να μπεις. Δεν τρέχει και τίποτα αν δεν είσαι μέσα. Το ότι είσα εντελώς άσχετος από επιχειρήσεις και αγορά εργασίας είναι προφανές. Αλλιώς θα ήξερες ότι σε μία μεγαλομεσαία τεχνικη εταιρεία (και δεν δέχομαι καμία αμφισβήτηση, 30 χρόνια οικογενειακή παράδοση, μπορώ να ξέρω τι γίνεται στις τεχνικές καλύτερα απο σένα, believe me) σε 25 μηχανικούς, οι 20 είναι του ΤΕΙ επειδή παίρνουν 100 ευρώ λιγότερα. Αν, λοιπόν, μια εταιρεία κάνει προκήρυξη για 25 μηχανικούς, αν είσαι του ΤΕΙ (σιγά τη διαφορά, ανώτατο ίδρυμα είναι και μάλιστα πρακτικά πολύ πιο αποδοτικό) θα έχεις μία από 20 θεσεις να διεκδικήσεις, όταν από πολυτεχνείο θα έχεις 5. Πέραν τούτου, σου υπενθυμίζω ότι ένας απόφοιτος ΤΕΙ (μιλάμε πάντα για καλούς φοιτητές) είναι έτοιμος να δουλέψει και πριν πάρει το πτυχίο του, αντίθετα με τους υπολοίπους...
Τέλος πάντων, το γεγονός ότι είσαι ένα φυτό με πολλά κόμπλεξ που σκίστηκε για να περάσει ΗΜΜΥ (ΕΜΠ μάλιστα) για τα μάτια του κόσμου και για χάρη του μπαμπά, όπως και για να το παίζεις υπερανω σ'εκείνους που μπηκαν σε σχολή με λιγότερα μόρια (πόσα κιλά ηλίθιος πρέπει να είσαι για να κάνεις τέτοιους συσχετισμούς?) είναι κάτι παραπάνω από προφανές. Έχω σταματήσει προ πολλού να σε παίρνω στα σοβαρά, όπως και όλοι οι άλλοι. Αν νομίζεις ότι σε υπολογίζει κανένας με τις βλακείες που λες, ειδικά εδώ μέσα, έχεις διαλέξει το λάθος μέρος και απατάσαι. Αλλού τράβα να το παίξεις. Και τα κόμπλεξ σου να τα σκιαγραφήσεις με τη βοήθεια ψυχολόγου, γιατί αν τα διατηρήσεις και ως απόφοιτος πολυτεχνείου (καλά δεν παίζει, αλλά λέμε...), πάλι ζώον θα είσαι.
2)το γεγονος οτι υπαρχει ισοπεδωση του μηχανικου στην ελλαδα ειναι γνωστο!και γιαυτο εγω οταν τελειωσω παω αμερικα!συμφωνω με αυτα που γραφεις περι αποφοιτων τει και μου προκαλει οργη η νοοτροπια καποιον!
3)απο το να με λες μαλακα καλυτερα θα ηταν να επειχηρηματολογουσες μαζι μου και να με εκανες να αλλαζω τις τυχον λαθος αντιληψεις μου!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
ως αγγελος εξ ουρανου εχω ερθει για να σας ανοιξω τα ματακια σας και εσεις με αντιμετωπιζεται ετσι,ευχαριστω!Σαφώς, αλλά ο ribo προφανώς δεν μπορεί να το συνειδητοποιήσει αυτό. Δεν αξίζει να ασχολείσαι μαζί του, έχει τις κολλημένες (και λανθασμένες) αντιλήψεις του και δεν αλλάζει γνώμη.
οσον αφορα τον καθηγητη(ο θεος να τον κανει με αυτα που λεει),απορω πως ενας που εχει τελειωσει το α-σ-σ-ο-ε ειναι σε θεση να μιλαει για θεματα μηχανικου!το τεε δεν δεχεται τους τειτζηδες γιατι πολυ απλα ειναι υπομηχανικοι!και σε παρακαλω μην γραφεις πραγματα που δεν ειναι απολυτα οπως''από πίσω είναι πάρα πολλά τα συμφέροντα''κτλ!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
ξερεις γιατι το τεε δεν δεχεται τους αποφοιτους τει?μαθαιτω και ελα μετα να μιλησουμε!Δεν έχω τελειώσει ΤΕΙ αν αυτό είναι που θέλεις να ρωτήσεις. Είμαι πτυχιούχος του τμήματος πληροφορικής του οικον. πανεπιστημίου Αθηνών έχω μεταπτυχιακό , το ετήσιο παιδαγωγικό πρόγραμμα της ασπαιτε και δουλεύω σαν αναπληρωτής καθηγητής
Δεν καταλαβαίνω όμως το τόσο μεγάλο πρόβλημα σου να αναπτύξεις επιχειρηματολογία για αυτό το θέμα.
Σκοπός της συζήτησης δεν είναι να συγκρίνουμε επί ίσης όροις ΤΕΙ πολυτεχνείο , απλά να εξηγήσουμε σε κάποιους ανθρώπους που έχουν άγνοια επί του θέματος ότι οι πτυχιούχοι των τει είναι και αυτοί μηχανικοί και μπορούν να διεκδικήσουν μία καλή θέση στην αγορά εργασίας.
2 χρόνια στην εκπαίδευση ( αινιαίο λύκειο και τεε ) έχω γνωρίσει ηλεκτρολόγους μηχανικούς τεχνολογικής εκπαίδευσης με αρκετά καλό γνωστικό επίπεδο και με πολύ μεγάλη επαγγελματική εμπειρία σε μελέτες και υλοποιήσεις διαφόρων έργων.
Όσων αφορά για αυτό που είπες πως δεν μιλάς με τειτζήδες φαντάζομαι ότι δεν το εννοείς πραγματικά. τέτοιες φασιστικές αντιλήψεις δεν ταιριάζουνε σε μορφωμένους ανθρώπους. Από όλους τους ανθρώπους όσο και αν αδυνατούμε να το πιστέψουμε μπορούμε να πάρουμε κάτι καλό
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
ασχετε αυτοι που βγαινουν απο το τει δεν σου αλλαζουν λαμπες!Η καθημερινη ζωη ισως?Εκτος κι αν ζεις σε μια πολη που ποτε δε χρειαστηκε ηλεκτρολογο και υδραυλικοΕλεος πια με το ΗΜΜΥ σου.Τι να πουν και οι γιατροι ή οι τραπεζιτες δηλαδη
Τι να πουν και οι γιατροι ή οι τραπεζιτες δηλαδη.τι θες να πεις με αυτο?
-----------------------------------------
1)τι εχεις τελειωσει?Ειλικρινά λυπάμαι πάρα πολύ για τον τρόπο που σκέφτεσαι. Είναι κρίμα νέοι άνθρωποι να αντιμετωπίζουν ζητήματα σαν αυτό με γηπεδικό φανατισμό..
2)πειραζει που δεν θελω να αναπτυξω μια συζητηση που το θεμα της γινεται ευκολα αντιληπτο?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
οτι να ναι...ποιος σου τα ειπε αυτα?.Ο ηλεκτρολογος απο το ΤΕΙ φιλαρακι,θα βγαλει απειρως περισσοτερα λεφτα απο εσενα που θα βγεις απο το ΗΜΜΥ ΕΜΠ:dance:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
sorry φιλε αλλα δεν επιχειρηματολογο με τειτζηδες!Φίλε μου αν δεν μπορείς να συμμετέχεις στην συζήτηση με επιχειρήματα ή σε ενοχλεί ο γραπτός λόγος ή οτιδήποτε άλλο πολύ απλά μην ασχολείσαι.
Θα βοηθούσε πολύ περισσότερο να ακούγαμε την επιχειρηματολογία σου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ribo
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.