Κοινωνικά Φροντιστήρια

[Ερινύς]

Τα φροντιστήρια δεν είναι παραπαιδεία αλλά φυσικο φαινόμενο σε διαγωνισμούς που οι συμμετέχοντες είναι πολλοί και οι θέσεις λίγες. Ένας από αυτούς είναι και οι πανελλαδικές. Οι πανελλαδικές δεν μπορούν καταργηθούν από καμία κυβέρνηση γιατί αυτόματα πάρα πολύ κόσμος που βασίζεται στα ιδιαίτερα και στα φροντιστήρια του ως πηγή για το εισόδημά του θα μείνει ξεκρέμαστος.

Μ' αρέσει που είσαι οκ να βαφτίζουμε το ιδιωτικό φροντιστήριο "φυσικό φαινόμενο" και να αφήνουμε 10 επιχειρηματίες σε κάθε πόλη να μην ξέρουν τι έχουν και τι δεν έχουν από τα λεφτά που τραβάνε από τους γονείς, αλλά κατά τ άλλα συζητάμε γιατί οι δήμοι τρώνε τα λεφτά της επιχορήγησης
Δεν μίλησα για κατάργηση των Πανελλαδικών. Είναι ένας διαγωνισμός που λες κι εσύ και καλός, κακός, στραβός, ανάποδος, είναι ένας τρόπος να αξιολογήσεις σχετικά αξιοκρατικά τους 17χρονους. Εγώ μίλησα για το ότι αυτός ο διαγωνισμός έχει οδηγήσει στην ακρότητα του να γίνονται φροντιστήρια ή ιδιαίτερα από το γυμνάσιο, ή για το ότι αυτά τα παιδιά διαγωνίζονται για να πάρουν μία θέση που μετά είναι στατιστικά αποδεδειγμένο ότι θα τους οδηγήσει στην ανεργία. (Αφού υπάρχουν 150 τμήματα από τα οποία βγαίνεις φιλόλογος, δάσκαλος, μαθηματικός και δεν συμμαζεύεται και δεν χρειαζόμαστε ούτε τα μισά από αυτά).

Είμαι αντίθετος στην ύπαρξη κοινωνικών φροντιστηρίων και μάλιστα με διδάκοντες που δουλεύουν άμισθοι τις περισσότερες φορές όχι γιατί το θέλουν αλλά γιατί το προτιμούν για να μαζέψουν εμπειρία (που μοριοδοτείται) από το να τρέχουν στα πιο απομακρυσμένα μέρη της Ελλάδα για ελάχιστο μισθό.

Και ποιος σου είπε ότι όσοι δουλεύουν άμισθοι δεν έχουν κάνει αιτήσεις για αναπληρωτές; Ξέρεις πόσα παιδιά υπάρχουν που ήταν διατεθειμένα να πάνε και στου διαόλου το κέρατο (και έκαναν τις αντίστοιχες δηλώσεις) και τελικά δεν τους πήραν ποτέ γιατί οι θέσεις καλύφθηκαν; (Χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και περιπτώσεις σαν αυτές που λες. Αλλά δεν πιστεύω ότι είναι η πλειοψηφία). Τι να κάνουν δηλαδή μετά στο ενδιάμεσο μέχρι την επόμενη προκήρυξη; Να μην προσπαθήσουν να γίνουν στοιχειωδώς πιο ανταγωνιστικοί μήπως βρουν τίποτα ψίχουλα από ιδιαίτερα ή φροντιστήριο μέχρι να μπορέσουν να διοριστούν κάπου;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DarthFederer]

Αν μειωσεις τις θεσεις 30-40%, μηπως τοτε εκτιναχθουν ακομα περισσοτερο τα φροντιστηρια αφου οι θεσεις θα γινουν πιο περιζητητες; Αν τωρα σου αρκει 19.000 να περασεις πχ Ιατρικη, μετα θα θες 19.400 γιατι θα γινει μεγαλυτερο ξεσκαρταρισμα. Οσο υπαρχουν εξετασεις εισαγωγης στην τριτοβαθμια, τοτε θα υπαρχει παραπαιδεια. Το αν οι πτυχιουχοι μενουν ανεργοι ή δουλευουν στα Μικελ δεν εχει σχεση. Και 4% ανεργια να ειχαμε σα τη Βρετανια, παραπαιδεια παλι θα υπηρχε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Μ' αρέσει που είσαι οκ να βαφτίζουμε το ιδιωτικό φροντιστήριο "φυσικό φαινόμενο" και να αφήνουμε 10 επιχειρηματίες σε κάθε πόλη να μην ξέρουν τι έχουν και τι δεν έχουν από τα λεφτά που τραβάνε από τους γονείς, αλλά κατά τ άλλα συζητάμε γιατί οι δήμοι τρώνε τα λεφτά της επιχορήγησης
Δεν μίλησα για κατάργηση των Πανελλαδικών. Είναι ένας διαγωνισμός που λες κι εσύ και καλός, κακός, στραβός, ανάποδος, είναι ένας τρόπος να αξιολογήσεις σχετικά αξιοκρατικά τους 17χρονους. Εγώ μίλησα για το ότι αυτός ο διαγωνισμός έχει οδηγήσει στην ακρότητα του να γίνονται φροντιστήρια ή ιδιαίτερα από το γυμνάσιο, ή για το ότι αυτά τα παιδιά διαγωνίζονται για να πάρουν μία θέση που μετά είναι στατιστικά αποδεδειγμένο ότι θα τους οδηγήσει στην ανεργία. (Αφού υπάρχουν 150 τμήματα από τα οποία βγαίνεις φιλόλογος, δάσκαλος, μαθηματικός και δεν συμμαζεύεται και δεν χρειαζόμαστε ούτε τα μισά από αυτά).

Δεν καταλαβαίνω το point σου. Δεν αναγκάζεται κανένας να πάει σε κάποιο συγκερκιμένο φροντιστήριο. Δίνεις τα λεφτά σε αυτό που εσύ πιστεύεις ότι είναι καλύτερο. Το ίδιο θα ίσχυε και με τα κουπόνια των δικαιούχων. Κανένα παιδί δεν θα σπαταλήσει το κουπόνι του σε φροντιστήριο που κάνει "αρπακτές".

Επίσης με το σύστημά μου δίνεται και η δυνατότητα στα παιδιά να πάνε στα ίδια φροντιστήριο με αυτά που πληρώνουν χωρίς να στιγματίζονται όπως γίνεται με το κοινωνικό φροντιστήριο. Επίσης θα αυξανόντουσαν και οι σπουδαστές στα φροντιστήρια κάτι που θα άνοιγές περισσότερς θέσεις εργασίας για τους καθηγητές δευτεροβάθμιας.

Και ποιος σου είπε ότι όσοι δουλεύουν άμισθοι δεν έχουν κάνει αιτήσεις για αναπληρωτές; Ξέρεις πόσα παιδιά υπάρχουν που ήταν διατεθειμένα να πάνε και στου διαόλου το κέρατο (και έκαναν τις αντίστοιχες δηλώσεις) και τελικά δεν τους πήραν ποτέ γιατί οι θέσεις καλύφθηκαν; (Χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και περιπτώσεις σαν αυτές που λες. Αλλά δεν πιστεύω ότι είναι η πλειοψηφία). Τι να κάνουν δηλαδή μετά στο ενδιάμεσο μέχρι την επόμενη προκήρυξη; Να μην προσπαθήσουν να γίνουν στοιχειωδώς πιο ανταγωνιστικοί μήπως βρουν τίποτα ψίχουλα από ιδιαίτερα ή φροντιστήριο μέχρι να μπορέσουν να διοριστούν κάπου;

Ξέρω πολλούς που πάνε σε απομακρυσμένα μέρη και κάθε μήνα μπαίνουν μέσα (στέγαση, σίτηση, μετακινήσεις). Συνεπώς για αρκετούς συμφέρει πιο πολύ να μαζέψουν εμπειρία με τα κοινωνικά φροντιστήρια. Ένας άνεργος θέλει να δουλέψει όχι να προσφέρει τις υπηρεσίες του δωρεάν.

Στο ενδοιάμεσο μπορούν να νοικιάσουν ένα διαμέρισμα και να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους ως εκπαιδευτικοί ή να προσφέρουν τις υπηρεσίας με τη μορφή ιδιαιτέρων. Το να τρέχεις εδώ και εκεί για να προσφέρεις τις υπηρεσίας σου με την ελπίδα ότι θα διοριστείς στα 45 σου είναι ασύμφορο.

Το δημόσιο έχει ανάγκη για προσωπικό αλλά ταυτόχρονα δεν έχει λεφτά. Συνεπώς ψάχνει για κορόιδα. Εφευρίσκει τρόπους συνεχώς για φτηνό ή τζάμπα προσωπικό (π.χ. ωρομίσθιοι καθηγητές, ιδιώτες συνεργάτες στην ΕΛΣΤΑΤ, προγράμματα κοινωφέλους εργασίας).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DarthFederer]

Η επιδοτηση ειναι 50,000 ανα δημο.μηνα; Ή ανα χρονια;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 719211]

Δεν καταλαβαίνω το point σου. Δεν αναγκάζεται κανένας να πάει σε κάποιο συγκερκιμένο φροντιστήριο. Δίνεις τα λεφτά σε αυτό που εσύ πιστεύεις ότι είναι καλύτερο. Το ίδιο θα ίσχυε και με τα κουπόνια των δικαιούχων. Κανένα παιδί δεν θα σπαταλήσει το κουπόνι του σε φροντιστήριο που κάνει "αρπακτές".

Επίσης με το σύστημά μου δίνεται και η δυνατότητα στα παιδιά να πάνε στα ίδια φροντιστήριο με αυτά που πληρώνουν χωρίς να στιγματίζονται όπως γίνεται με το κοινωνικό φροντιστήριο. Επίσης θα αυξανόντουσαν και οι σπουδαστές στα φροντιστήρια κάτι που θα άνοιγές περισσότερς θέσεις εργασίας για τους καθηγητές δευτεροβάθμιας.


Ξέρω πολλούς που πάνε σε απομακρυσμένα μέρη και κάθε μήνα μπαίνουν μέσα (στέγαση, σίτηση, μετακινήσεις). Συνεπώς για αρκετούς συμφέρει πιο πολύ να μαζέψουν εμπειρία με τα κοινωνικά φροντιστήρια. Ένας άνεργος θέλει να δουλέψει όχι να προσφέρει τις υπηρεσίες του δωρεάν.

Στο ενδοιάμεσο μπορούν να νοικιάσουν ένα διαμέρισμα και να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους ως εκπαιδευτικοί ή να προσφέρουν τις υπηρεσίας με τη μορφή ιδιαιτέρων. Το να τρέχεις εδώ και εκεί για να προσφέρεις τις υπηρεσίας σου με την ελπίδα ότι θα διοριστείς στα 45 σου είναι ασύμφορο.

Το δημόσιο έχει ανάγκη για προσωπικό αλλά ταυτόχρονα δεν έχει λεφτά. Συνεπώς ψάχνει για κορόιδα. Εφευρίσκει τρόπους συνεχώς για φτηνό ή τζάμπα προσωπικό (π.χ. ωρομίσθιοι καθηγητές, ιδιώτες συνεργάτες στην ΕΛΣΤΑΤ, προγράμματα κοινωφέλους εργασίας).

Όσο αναξιοκρατικος είναι ο δημόσιος τομέας άλλο τόσο είναι και ο ιδιωτικός και ακόμα περισσότερο,μάλιστα τώρα σε επιχείρηση μπαίνεις μέσω γνωστού εν αντίθεση με το δημόσιο που πλέον αυτά κυριαρχούν σε υψηλόβαθμες,κυρίως κομματικές, θέσεις.Το που θα πήγαιναν τα λεφτά θα το καθόριζαν οι γονείς ,εκτός αυτού οι νέες θέσεις εργασίας θα ήταν για 400€ οπότε η ιδέα σου περί κουπονιών μόνο αστεία μοιάζει.Για το ξέπλυμα χρήματος που κάνουν οι δήμοι δεν φέρω αντίρρηση,μάθε και πόσες "μελέτες" έχουν κάνει οι μηχανικοί κυρίως στην επαρχία για έργα που ποτέ δεν έγιναν,αρα το φαινόμενο αυτό δεν είναι καινούργιο αλλά πηγάζει από το ίδιο κράτος που μας χρεοκόπησε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[edouardos]

Οσοι εχετε παρακολουθήσει μαθήματα ξένων γλωσσών σε κοινωνικά φροντιστήρια, είχατε μείνει ευχαριστημένοι; Θα ξανά πηγαίνατε; Κάνουν εξίσου καλή δουλειά όπως και σε ένα φροντιστήριο πιο αναγνωρισμένο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Όσο αναξιοκρατικος είναι ο δημόσιος τομέας άλλο τόσο είναι και ο ιδιωτικός και ακόμα περισσότερο,μάλιστα τώρα σε επιχείρηση μπαίνεις μέσω γνωστού εν αντίθεση με το δημόσιο που πλέον αυτά κυριαρχούν σε υψηλόβαθμες,κυρίως κομματικές, θέσεις.Το που θα πήγαιναν τα λεφτά θα το καθόριζαν οι γονείς ,εκτός αυτού οι νέες θέσεις εργασίας θα ήταν για 400€ οπότε η ιδέα σου περί κουπονιών μόνο αστεία μοιάζει.Για το ξέπλυμα χρήματος που κάνουν οι δήμοι δεν φέρω αντίρρηση,μάθε και πόσες "μελέτες" έχουν κάνει οι μηχανικοί κυρίως στην επαρχία για έργα που ποτέ δεν έγιναν,αρα το φαινόμενο αυτό δεν είναι καινούργιο αλλά πηγάζει από το ίδιο κράτος που μας χρεοκόπησε

Η διαφορά δημοσίου, ιδιωτικού τομέα είναι ότι τις λανθασμένες επιλογές τις πληρώνει ο εργοδότης ενώ στο δημόσιο τομέα τις λανθασμένες επιλογές (π.χ. μελέτες που για έργα που δεν έγιναν) τις πληρώνει ο φορολογούμενος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[BeatrixKiddo]

Να ρωτήσω κάτι ? Το κοινωνικό φροντιστηριο έχει σαν σκοπό να εξασφαλίσει στα παιδιά τα βασικά η να μπουν στη σχολή τη οποία επιθυμούν ??

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 719211]

Η διαφορά δημοσίου, ιδιωτικού τομέα είναι ότι τις λανθασμένες επιλογές τις πληρώνει ο εργοδότης ενώ στο δημόσιο τομέα τις λανθασμένες επιλογές (π.χ. μελέτες που για έργα που δεν έγιναν) τις πληρώνει ο φορολογούμενος.

Στα τυπικά προσόντα υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός το εκεί όπου κάνει την διαφορά το βύσμα είναι η προϋπηρεσία,τόσο ως μόρια για θέση στο δημόσιο όσο και για χαρτζιλίκι.Αν εγώ και εσύ ανταγωνίζομαστε για μια θέση σε μια εταιρεία,αλλά εσένα η θεία σου έχει γνωστό τον διευθυντή της τότε αν έχουμε τα ίδια τυπικά προσόντα και εγώ ακόμα περισσότερα πάλι εσύ θα πάρεις την θέση.Αυτο επικρατεί στην αγορά εργασίας σήμερα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Στα τυπικά προσόντα υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός το εκεί όπου κάνει την διαφορά το βύσμα είναι η προϋπηρεσία,τόσο ως μόρια για θέση στο δημόσιο όσο και για χαρτζιλίκι.Αν εγώ και εσύ ανταγωνίζομαστε για μια θέση σε μια εταιρεία,αλλά εσένα η θεία σου έχει γνωστό τον διευθυντή της τότε αν έχουμε τα ίδια τυπικά προσόντα και εγώ ακόμα περισσότερα πάλι εσύ θα πάρεις την θέση.Αυτο επικρατεί στην αγορά εργασίας σήμερα

Στον ιδιωτικό τομέα είναι δεκτό να γίνεται αυτό. Σίγα μην δίνει αναφορά ο κάθε ιδιώτης ποιον και γιατί προσλαμβάνει στη επιχειρησή του. Αν κάνει κακές επιλογές η επιχειρήσή του θα ζημειωθεί και αυτός θα χάσει.

Στο δημόσιο μετράνε τα τυπικά προσόντα κ.λπ. που είναι κάτι το απαράκεκτο. Το ότι έχει κάποιος διδακτορικό σε ένα τομέα δεν τον κάνει κατάλληλο σε σύγκριση με κάποιον άλλον. Κατά τη γνώμη μου ο διευθυντής μια δημόσιας επιχείρησης/οργανισμού πρέπει να έχει την πλήρη ελευθερία να προσλάβει αυτούς που θεωρεί κατάλληλους. Αν όμως δεν αποδίδει όπως θα έπρεπε πρέπει να φεύγει να από την θέση του και να αντικαθίσταται από άλλον που θα προσλάβει του δικούς του.

π.χ. σε ένα σχολείο ο διευθυντής να έχει να προσλάβει όλα τα κολητάρια του αλλά αν η επίδοση των μαθητών του πέσει το δημόσιο να αλλάζει τον διευθυντή που και αυτός με τη σειρά του να μπορεί προσλάβει το δικό του προσωπικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 719211]

Στον ιδιωτικό τομέα είναι δεκτό να γίνεται αυτό. Σίγα μην δίνει αναφορά ο κάθε ιδιώτης ποιον και γιατί προσλαμβάνει στη επιχειρησή του. Αν κάνει κακές επιλογές η επιχειρήσή του θα ζημειωθεί και αυτός θα χάσει.

Στο δημόσιο μετράνε τα τυπικά προσόντα κ.λπ. που είναι κάτι το απαράκεκτο. Το ότι έχει κάποιος διδακτορικό σε ένα τομέα δεν τον κάνει κατάλληλο σε σύγκριση με κάποιον άλλον. Κατά τη γνώμη μου ο διευθυντής μια δημόσιας επιχείρησης/οργανισμού πρέπει να έχει την πλήρη ελευθερία να προσλάβει αυτούς που θεωρεί κατάλληλους. Αν όμως δεν αποδίδει όπως θα έπρεπε πρέπει να φεύγει να από την θέση του και να αντικαθίσταται από άλλον που θα προσλάβει του δικούς του.

π.χ. σε ένα σχολείο ο διευθυντής να έχει να προσλάβει όλα τα κολητάρια του αλλά αν η επίδοση των μαθητών του πέσει το δημόσιο να αλλάζει τον διευθυντή που και αυτός με τη σειρά του να μπορεί προσλάβει το δικό του προσωπικό.

Και τον διευθυντή ποιος θα τον ελέγχει?ποιος θα κρίνει αν έπεσαν οι επιδόσεις των μαθητών?μάλλον δεν έχεις καταλάβει πως λειτουργούν τα πράγματα .Το κάνεις σ;ν του εφοριακους που εποπτεύαν άλλους εφοριακους και λαδωθηκαν και οι δύο από τον ίδιο επιχειρηματία

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Και τον διευθυντή ποιος θα τον ελέγχει?ποιος θα κρίνει αν έπεσαν οι επιδόσεις των μαθητών?μάλλον δεν έχεις καταλάβει πως λειτουργούν τα πράγματα .Το κάνεις σ;ν του εφοριακους που εποπτεύαν άλλους εφοριακους και λαδωθηκαν και οι δύο από τον ίδιο επιχειρηματία

1) Σχολεία: oι επιδόσεις των μαθητών είναι εύκολο να φανούν π.χ. βαθμολογία πανελλαδικών.
2) Νοσοκομειακή κλινική: Από τον αριθμό των χειρουργείων κάθε μήνα.

Τρόποι υπάρχουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Stickerbush]

1) Σχολεία: oι επιδόσεις των μαθητών είναι εύκολο να φανούν π.χ. βαθμολογία πανελλαδικών.
2) Νοσοκομειακή κλινική: Από τον αριθμό των χειρουργείων κάθε μήνα.

Τρόποι υπάρχουν.

ότι να ναι.

Πώς ακριβώς απεικονίζεται η ποιότητα του ιατρικού έργου από τον αριθμό χειρουργειών που πραγματοποιήθηκαν, ή η ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης από τις επιδόσεις σε έναν διαγωνισμό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

ότι να ναι.

Πώς ακριβώς απεικονίζεται η ποιότητα του ιατρικού έργου από τον αριθμό χειρουργειών που πραγματοποιήθηκαν, ή η ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης από τις επιδόσεις σε έναν διαγωνισμό;

Aν σε δυο γειτονικά σοχλεία το ένα έχει μέσο όρο στις πανελλαδικές 15 και το άλλο 5, το δεύτερο έχει πρόβλημα.


Αν δυο επαρχιακά νοσοκομεία σε δυο επαρχιακές πόλεις με τον ίδιο πληθυσμό το ένα στέλνει πολύ παραπάνω περιστατικά στην Αθήνα σε σύγκριση με ένα άλλο τότε το πρώτο δεν λειτουργεί καλά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[aladdin]

Εγω δεν μπορώ να βλέπω στο κοινωνικό φροντ. της περιοχής μου να έρχεται ο δήμαρχος και οι παρατρεχάμενοι στα εγκαίνια και στο τέλος της χρονιάς για να φανούν ποσο άξιοι είναι και ο μεν δήμαρχος ενω είναι δισεκατομμυριούχος (απο που αραγε?) δεν δίνει τίποτα, ενω οι καθηγητές στέλνουν συνέχεια αιτήματα για χορηγία στις τοπικές επιχειρήσεις απο κρεοπωλεία μέχρι γραφεία κηδειών γιατι δεν έχουν ουτε γραφική ύλη. Την ιδια στιγμή το παιδί του δημάρχουν κάνει την ζωή της Ωνάση στο εξωτερικό μες στη χλίδα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.