Διαγραφές προπτυχιακών φοιτητών που έχουν υπερβεί τον προβλεπόμενο χρόνο σπουδών

Nina-nana · 2014-09-02T01:54:15+0300

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
mathguy1996 είμαστε για γέλια. Θα υιοθετήσω την άποψη του aladdin που σωστά είπε: προτεινω σε ολους τους πτυχιουχους να προσελθουν ξανα σε εξετασεις εφ ολης της υλης και οσοι αποτυχουν να χανουν το πτυχιο τους, οπως γινεται στην ανανεωση της οδηγησης

Δεν υπάρχει ανανέωση οδήγησης

Θεσμός part-time φοίτησης δεν υπάρχει επειδή ως τώρα δεν χρειαζόταν. Τώρα που δεν θα υπάρχουν αιώνιοι, θα γίνει και αυτή η πρόβλεψη για όσους δεν μπορούν ή δεν θέλουν να φοιτήσουν με πλήρες ωράριο.

Αν και πρέπει να πω ότι δεν γνωρίζω καμία χώρα στον κόσμο που να ορίζει την part time φοίτηση σε πανεπιστήμιο ως "μπες και όποτε θες βγαίνεις".

Civilara · 2014-09-02T01:57:19+0300

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
Αυτός που πήρε 0,56 τι διαφορά έχει από εκείνον που πήρε 0,12;

0,44

aergos · 2014-09-02T02:07:15+0300

Αρχική Δημοσίευση από Nina-nana:
Αν οι αιώνιοι φοιτητές είναι όντως ανενεργοί, τότε γιατί να είναι φοιτητές; Αυτό δεν καταλαβαίνω.

Μπήκες στη σχολή, κάτσε και ασχολήσου, πάρε και 2 χρόνια παραπάνω, τελείωσε και βγες. Τι νόημα έχει να μένεις αιωνίως γραμμένος; Και όταν μάλιστα είσαι αποδεδειγμένα ανενεργός;

Δηλαδή τώρα υποστηρίζουμε και το δικαίωμα στην αιώνια τεμπελιά;

Η τεμπελιά είναι ποινικό αδίκημα μόνο στη Βόρειο Κορέα.

Κακό στον εαυτό τους κάνουν, όχι σε εσένα.
Τώρα αν το 80% των αιώνιων φοιτητών είναι εντελώς ανενεργοί και δε σκοπεύουν να πάρουν ποτέ πτυχίο, δε βλέπω λόγο να στερήσουμε το δικαίωμα στο υπόλοιπο 20% να πάρει πτυχίο έστω και στα 20 χρόνια.

Αλήθεια, μιας και σκέφτεσαι τόσο πολύ το κόστος, έχεις αναρωτηθεί πόσες εργατοώρες θα δαπανηθούν για να διαγραφούν από τα μητρώα μερικές δεκάδες χιλιάδες φοιτητές, οι οποίοι ούτως ή άλλως δεν επρόκειτο ποτέ να ξαναπατήσουν το πόδι τους στο παν/μιο και να σπαταλήσουν το πολύτιμο χρόνο της γραμματείας?

Αν πάλι είναι τόσο σημαντικό να καθαρήσουν τα μητρώα, τι να πω... ας διαγράψουν όσους δεν έχουν κάνει ούτε μια ανανέωση εγγραφής τα τελευταία 2-3 χρόνια και ας αφήσουν τους υπόλοιπους να τελειώσουν όποτε θέλουν.

Αλήθεια, από περιέργεια ρωτάω, στις σχολές σας είναι υποχρεωτική η ανανέωση εγγραφής ώστε να διατηρείται η φοιτητική ιδιότητα? Στη δική μου δεν ήταν.
Γιατί δε βάζουν αυτό ως κριτήριο διατήρησης της φοιτητικής ιδιότητας; Όποιος μπαίνει στο κόπο μια φορά το χρόνο να ανανεώνει την εγγραφή του να παραμένει φοιτητής. Οι υπόλοιποι να διαγράφονται. Εκεί θα βλέπατε πόσο γρήγορα θα μειωνόταν ο αριθμός των αιωνίων...

Αρχική Δημοσίευση από mathguy1996:
Είναι περίπου 4,67 φορές καλύτερος.

χαχαχαχαχαχαχαχ

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
Νομίζω ότι υπάρχει «χάσμα» για την αξία και την σημασία του κάθε βαθμού σε κάθε Τμήμα. Άλλη αξία έχει το 7 σε ένα Τμήμα Φυσικής και άλλη αξία έχει το 7 σε ένα Τμήμα Παιδαγωγικής Προσχολικής Αγωγής.

τι κόλλημα έχεις φάει τις τελευταίες μέρες με τους βαθμούς; Ο απόφοιτος Παιδαγωγικής Προσχολικής Αγωγής θα φάει θέση μεταπτυχιακού ή δουλειάς από έναν απόφοιτου φυσικού?

Δεν υπάρχει ανανέωση οδήγησης

υπάρχει, στη ηλικία των 65.

eyb0ss · 2014-09-02T02:10:25+0300

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
Ξέχασα να πω ότι για πιο πάνω βαθμούς το άριστα είναι το 10 (το αναφέρω για όσους δεν γνωρίζουν τα καθέκαστα στο Ελληνικό Πανεπιστήμιο).

mathguy1996 είμαστε για γέλια. Θα υιοθετήσω την άποψη του aladdin που σωστά είπε: .

Θα είχε πλάκα πως όσοι έβγαλαν κάτι Μ.Ο. τεράστιους ξαφνικά να χάνουν το πτυχίο τους...

Αλήθεια για ποιο λόγο δεν έχει εφαρμοστεί ο θεσμός της full και της part-time φοίτησης; Όλα μισά και μετά ψάχνουμε για Ιφιγένειες εν Αυλίδι.

Εγώ πιστεύω ότι οι καλοί φοιτητές δεν θα έχαναν εύκολα το πτυχίο διότι στο πανεπιστήμιο διδάσκεσαι την ύλη για να την κατανοείς και να την θυμάσαι σε αντίθεση με τις πανελλαδικές, εγώ προσωπικά δεν θυμάμαι τίποτα από το ΑΟΔΕ. Αλλά ναι, πολλοί θα είχαν στερηθεί τα πτυχία τους αν κάτι τέτοιο εφαρμοζόταν. Πάλι όμως, για τους "δυνατούς" φοιτητές κάτι τέτοιο θα ήταν σαν το TOEFL, μπορεί να το δίνεις κάθε δυο χρόνια αλλά αν το περάσεις την πρώτη φορά τότε δεν θα έχεις θέμα εκτός αν είσαι μαζόχας.

vassilis498 · 2014-09-02T06:13:00+0300

θυμάσαι κάτι που το χρησιμοποιείες κάθε μέρα. Στην προκειμένη ένας πτυχιούχος θυμάται ένα 10% των σπουδών του που θα χρειαστεί στη δουλειά του και τα υπόλοιπα συνήθως ξεχνιώνται. Αν γινόταν αυτό που λέει ο npb θα έπεφτε πολύ γέλιο ( ή κλάμα ). Έτσι μια και μιλήσαμε για το επίπεδο ενός πτυχιουχου αιωνίου.

Nina-nana · 2014-09-02T08:49:07+0300

10% των σπουδών του; Ας ελπίσουμε ότι ο γιατρός που θα σας εγχειρήσει αύριο-μεθαύριο θα θυμάται κάτι τις παραπάνω.

Αλλά αν αυτό είναι αλήθεια (ότι κάποιοι θυμούνται μόνο το 10% αυτών που έχουν μάθει) έτσι εξηγείται η γενικότερη ανικανότητα στην αγορά εργασίας. Αν και προσωπικά πιστεύω ότι οι ανίκανοι μάλλον δεν τα έμαθαν ποτέ.

Αρχική Δημοσίευση από aergos:
Αλήθεια, από περιέργεια ρωτάω, στις σχολές σας είναι υποχρεωτική η ανανέωση εγγραφής ώστε να διατηρείται η φοιτητική ιδιότητα? Στη δική μου δεν ήταν.
Γιατί δε βάζουν αυτό ως κριτήριο διατήρησης της φοιτητικής ιδιότητας; Όποιος μπαίνει στο κόπο μια φορά το χρόνο να ανανεώνει την εγγραφή του να παραμένει φοιτητής. Οι υπόλοιποι να διαγράφονται. Εκεί θα βλέπατε πόσο γρήγορα θα μειωνόταν ο αριθμός των αιωνίων...

Στη δική μου σχολή (πριν αρκετά χρόνια) έπρεπε να γράφεσαι κάθε εξάμηνο για να διατηρήσεις τη φοιτητική ιδιότητα. Μια χαρά εμφανίζονταν οι αιώνιοι δυο φορές το χρόνο στη γραμματεία και με την ευκαιρία δήλωναν και μερικά μαθήματα τα οποία μπορεί να, μπορεί και να μην τα έδιναν στο τέλος. Βέβαια τότε είχαν ένα παραπάνω κίνητρο γιατί όσο ήταν "φοιτητές" είχαν δωρεάν συγγράμματα, φοιτητικό πάσο κλπ αλλά και χωρίς αυτά μια χαρά θα έρχονταν στη σχολή δυο φορές το χρόνο, σιγά τον κόπο.

aergos · 2014-09-02T21:20:17+0300

Αρχική Δημοσίευση από Nina-nana:
10
Αλλά αν αυτό είναι αλήθεια (ότι κάποιοι θυμούνται μόνο το 10% αυτών που έχουν μάθει) έτσι εξηγείται η γενικότερη ανικανότητα στην αγορά εργασίας. Αν και προσωπικά πιστεύω ότι οι ανίκανοι μάλλον δεν τα έμαθαν ποτέ.

αχ, άστο, δε το 'χεις. Σε ποια γενικότερη ανικανότητα στην αγορά εργασίας αναφέρεσαι?

nPb · 2014-09-02T22:18:45+0300

Στην αγορά εργασίας nana, θα εξεταστεί ο άλλος σε θεωρητικά θέματα τυπικής εξεταστικής πάνω σε Στοιχεία Μηχανών ΙΙ;

eyb0ss · 2014-09-02T22:30:06+0300

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
Στην αγορά εργασίας nana, θα εξεταστεί ο άλλος σε θεωρητικά θέματα τυπικής εξεταστικής πάνω σε Στοιχεία Μηχανών ΙΙ;

Εντάξει υπερβάλλεις τώρα. 'Ενας καλός βαθμός πτυχίου βοηθάει στην εγγραφή σε ένα ΠΜΣ το οποίο με τη σειρά του αυξάνει (χωρίς να σιγουρεύει βέβαια) τις πιθανότητες επιτυχίας στην αγορά εργασίας.

nPb · 2014-09-02T22:42:44+0300

Αρχική Δημοσίευση από mathguy1996:
Εντάξει υπερβάλλεις τώρα. 'Ενας καλός βαθμός πτυχίου βοηθάει στην εγγραφή σε ένα ΠΜΣ το οποίο με τη σειρά του αυξάνει (χωρίς να σιγουρεύει βέβαια) τις πιθανότητες επιτυχίας στην αγορά εργασίας.

Μην κολλάς στο τυπικό μέρος. Ο βαθμός δεν λέει απολύτως τίποτα, αν δεν εξετάσουμε υπό ποιες συνθήκες έγινε η εξέταση, τι θέματα έπεσαν, τι ύλη διδάχτηκε, αν διδάχτηκε όπως πρέπει ή μόνο το 1/3 λόγω παθογενειών του Τμήματος, ποια η σχέση ύλης-θεμάτων εξετάσεων, ποια ήταν τα διδακτικά αποτελέσματα και αν επιτεύχθηκαν (με 80-90% αποτυχία των φοιτητών), αν υπήρχε διδακτικό υλικό προσαρμοσμένο στις ανάγκες του μαθήματος και όχι ξερή απρόσωπη βιβλιογραφία, αν τα θέματα εξετάζουν αυτό που έπρεπε να εξετάσουν,...κλπ κλπ. :hmm:

Υπ' όψιν τα παραπάνω βρίσκουν αντίθετη την Ελληνική Πανεπιστημιακή κοινότητα των Καθηγητών...κατά ένα περίεργο λόγο. Τονίζονται στις Αξιολογήσεις που έπρεπε να είχαν γίνει εδώ και δεκαετίες αλλά και πάλι τίποτα δεν αλλάζει στο κατεστημένο των Ελληνικών Πανεπιστημίων.

eyb0ss · 2014-09-02T22:45:43+0300

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
Μην κολλάς στο τυπικό μέρος. Ο βαθμός δεν λέει απολύτως τίποτα, αν δεν εξετάσουμε υπό ποιες συνθήκες έγινε η εξέταση, τι θέματα έπεσαν, τι ύλη διδάχτηκε, αν διδάχτηκε όπως πρέπει ή μόνο το 1/3 λόγω παθογενειών του Τμήματος, ποια η σχέση ύλης-θεμάτων εξετάσεων, ποια ήταν τα διδακτικά αποτελέσματα και αν επιτεύχθηκαν (με 80-90% αποτυχία των φοιτητών), αν υπήρχε διδακτικό υλικό προσαρμοσμένο στις ανάγκες του μαθήματος και όχι ξερή απρόσωπη βιβλιογραφία, αν τα θέματα εξετάζουν αυτό που έπρεπε να εξετάσουν,...κλπ κλπ.

μάλλον δεν ξέρω πολλά ακόμη, δεν πειράζει, θα τα μάθω στην πορεία.

nPb · 2014-09-02T22:53:14+0300

Θέλω να πω φίλε mathguy1996 ότι στη ζωή πρέπει να μην κολλάμε στον τύπο. Η επιτυχημένη πορεία είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων, πολλών εξ' αυτών ή των περισσότερων, δεν διδάσκονται και δεν υπάρχουν σε βιβλία. Ή το έχεις ή δεν το έχεις. Ή είσαι έξυπνος ή είσαι μέτριος ή είσαι μαλάκας. Το Πανεπιστήμιο δεν προκαθορίζει και πολλά πράγματα. Η στατική γνώση και το εξετασιοκεντρικό σύστημα σε sos θέματα που δεν καλλιεργούν την κριτική σκέψη γιατί (είναι γνωστά τα γιατί και ποιοι πρέπει να ευνοηθούν) εξανεμίζεται πολύ γρήγορα μετά από κάποια χρόνια. Η αγορά εργασίας δεν ενδιαφέρεται να μάθει πόσα μαθήματα έκανες ή με ποιον τρόπο τα πέρασες ή αν έμαθες κάτι. Οι πράξεις θα το δείξουν τι έμαθες και τι δεν έμαθες. Βέβαια παίζει σημαντικό ρόλο και η εμπειρία, η ωριμότητα με τα χρόνια κλπ. Το αν κάποιος έβγαλε βαθμό πτυχίου 5,60 ή 6,90 ή 7,40 λίγο μετράει. Κανείς δεν θα πει τίποτα γιατί μπορεί αυτός με το 6,90 ή με το 7,40 να είναι ανίκανος για την καθημερινή ζωή. Τον βαθμό πτυχίου 8,50 αν το αξίζεις δείχτον στην πράξη και όχι στην κορνίζα ή στο βιογραφικό. Βγείτε λίγο από τη γυάλα του διαβάσματος και της μαλθακής ζωής που κάνετε.

Nina-nana · 2014-09-02T23:22:58+0300

Αρχική Δημοσίευση από aergos:
αχ, άστο, δε το 'χεις. Σε ποια γενικότερη ανικανότητα στην αγορά εργασίας αναφέρεσαι?

Σε αυτήν που υπάρχει στην αγορά εργασίας γενικώς. Αν ποτέ ασχοληθείς με προσλήψεις (σε οποιονδήποτε τομέα) θα δεις τι φυντάνια κυκλοφορούν και θα καταλάβεις τι εννοώ.

Ο βαθμός πτυχίου σίγουρα δεν είναι το παν, αλλά είναι μια καλή ένδειξη για την ποιότητα του απόφοιτου, τουλάχιστον σε ακαδημαϊκό επίπεδο.

nPb · 2014-09-03T18:42:31+0300

Αρχική Δημοσίευση από Nina-nana:
Σε αυτήν που υπάρχει στην αγορά εργασίας γενικώς. Αν ποτέ ασχοληθείς με προσλήψεις (σε οποιονδήποτε τομέα) θα δεις τι φυντάνια κυκλοφορούν και θα καταλάβεις τι εννοώ.

Ο βαθμός πτυχίου σίγουρα δεν είναι το παν, αλλά είναι μια καλή ένδειξη για την ποιότητα του απόφοιτου, τουλάχιστον σε ακαδημαϊκό επίπεδο.

Αν λάβουμε υπόψιν πόσο αξιοκρατικός είναι ο Ακαδημαϊκός κόσμος (και όχι μόνο στην Ελλάδα).

aergos · 2014-09-03T20:24:10+0300

Αρχική Δημοσίευση από Nina-nana:
Σε αυτήν που υπάρχει στην αγορά εργασίας γενικώς. Αν ποτέ ασχοληθείς με προσλήψεις (σε οποιονδήποτε τομέα) θα δεις τι φυντάνια κυκλοφορούν και θα καταλάβεις τι εννοώ.

Σαφώς και υπάρχουν "φυντάνια". Δε ξέρω σε τι ποσοστό των αποφοίτων αντιστοιχούν αλλά ξέρεις ποια είναι η ουσία; Δε γνωρίζω κάποια εταιρία/βιομηχανία στην Ελλάδα που να μην πηγαίνει καλά ή να έχει κλείσει λόγω ανεπάρκειας επιστημονικού δυναμικού.
Μάλλον είσαι της θεωρητικής κατεύθυνσης και δε γνωρίζεις τι επίπεδο γνώσεων χρειάζεται για τις "καλές" (και για τις "μέτριες" επίσης) δουλειές που απευθύνονται σε αποφοίτους θετικών και τεχνολογικών επιστημών. Αν ήξερες μάλλον δε θα μιλούσες για ανικανότητα.

aladdin · 2014-09-03T20:43:02+0300

Ο νομος εχει μια λογικη αλλα εκλαμβανει σαν δεδομενο οτι φταινε μονο οι σπουδαστες.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ · 2014-09-04T23:07:38+0300

ΟΜΙΛΙΑ ΤΟΥ ΠΡΩΗΝ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ (ΑΝΤΙ ΑΛΛΗΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΩΣ)
[FONT=&quot]ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ[/FONT]Σ: Έχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε.
Τελειώνω ακριβώς σε ένα λεπτό, γιατί περιμένει να μιλήσει και ο κ. Δρίτσας και άλλοι συνάδελφοι.
Εγώ σας λέγω, κύριε Υπουργέ, να δείτε το πράγμα αυτό.
Να δείτε, επίσης, ένα θέμα το οποίο είναι απαράδεκτο, όπως ο ρατσισμός για τον οποίο μιλούσαμε χθες. Με ποιο ηθικό δικαίωμα μιλάμε για διακόσιες χιλιάδες πολίτες –νέους ή μεγαλύτερους δεν με ενδιαφέρει- και απαξιωτικά τους λέμε «αιώνιους» και «λιμνάζοντες»; Τι είναι; Είναι πράγματα; Δεν είναι άνθρωποι;
Εγώ σας λέγω ότι, αν αυτά ίσχυαν τη δεκαετία του 1960, θα ήμουν «λιμνάζων», γιατί εργαζόμουν από δέκα χρονών παιδί. Όταν έφτασα στο πτυχίο διέκοψα την εργασία μου, για να κάτσω να πάρω το πτυχίο μου.
Δυστυχώς, κόπηκα στο Ρωμαϊκό, πήγα στρατιώτης, μου αφαίρεσαν το όπλο (γιατί με θεωρούσαν ύποπτο), με έστειλαν στα σύνορα και δύο χρόνια πέρασαν. Δεν θα έπαιρνα, λοιπόν, εγώ το πτυχίο ως «αιώνιος» και «λιμνάζων» φοιτητής. Άρα, εδώ το «πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι» είναι λάθος. Ήταν άλλες οι συνθήκες και όταν ψηφίσαμε τον ν. 4009/2011. Νομιμοποιείστε τώρα να πείτε ότι εδώ πρέπει να το δούμε. Άλλος μπορεί να έχει φτάσει στο πτυχίο, άλλος μπορεί να είναι...
Η συζήτηση μεταφέρεται αυτούσια από τα πρακτικά της Βουλής, 2 Σεπτεμβρίου 2014.

aladdin · 2014-09-05T01:52:37+0300

Πρεπει να γινει πρωτα ενας εξορθολογισμος των απαιτησεων στις σχολες κ φυσικα αξιολογηση των καθηγητων. Αν γινουν αυτα, τοτε θα μπορουσαμε να χουμε το συστημα οπως εξω, να παιρνεις ποδι δηλ οταν κοβεσαι.

Καλυτερα ο νομος αυτος να ισχυε απο παλια για να βλεπει ο καθενας απο νωρις αν μπορει να συνεχισει στη σχολη που περασε ή πρεπει ν αλλαξει. Ειδικα τωρα με τις μεταγραφες που θα γεμισουν οι κεντρικες πολεις, θα πρεπει οι παλιοι να την κανουν, αρα οι διαγραφες ειναι στανταρ. Και βλεπω και ατομα που δεν εχουν ξεπερασει τα χρονια κ ειναι στο χαλαρο γτ δεν εχουν καταλαβει τι γινεται κ οτι τους αφορα και αυτους. Γιατι ποιος σπουδαστης που ειναι στα κανονικα του χρονια, δε χρωσταει τιποτα?

Civilara · 2014-09-05T11:55:15+0300

Το ψηφισθέν νομοσχέδιο "Ίδρυση και οργάνωση Συμβουλίου Εθνικής Πολιτικής για την Παιδεία και άλλες διατάξεις":
https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/bcc26661-143b-4f2d-8916-0e0e66ba4c50/i-ethnipaid-pap.pdf

Η ρύθμιση για τη διαγραφή των λιμναζόντων φοιτητών περιλαμβάνεται στο άρθρο 9.

Areti91 · 2014-09-05T17:18:59+0300

Αρχική Δημοσίευση από ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ:
ΟΜΙΛΙΑ ΤΟΥ ΠΡΩΗΝ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ (ΑΝΤΙ ΑΛΛΗΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΩΣ)
[FONT=&quot]ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ[/FONT]
Δυστυχώς, κόπηκα στο Ρωμαϊκό, πήγα στρατιώτης, μου αφαίρεσαν το όπλο (γιατί με θεωρούσαν ύποπτο), με έστειλαν στα σύνορα και δύο χρόνια πέρασαν. Δεν θα έπαιρνα, λοιπόν, εγώ το πτυχίο ως «αιώνιος» και «λιμνάζων» φοιτητής. Άρα, εδώ το «πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι» είναι λάθος.

Δηλαδή εσείς τώρα φοβόσαστε ότι δεν θα μπορέσετε να πάρετε πτυχίο στα ν+2 χρόνια επειδή θα πάτε στρατιώτες, θα σας πάρουν το όπλο και θα σας στείλουν στα σύνορα για δύο χρόνια?? :worry:

Διαγραφές προπτυχιακών φοιτητών που έχουν υπερβεί τον προβλεπόμενο χρόνο σπουδών

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος