Pro choice ή Pro life; Υπέρ ή κατά του δικαιώματος στην άμβλωση;

[vassilis498]

Εχοντας στο προσκεφαλο μου,την επιβιωση καθε ζωντανου οργανισμου,ειμαι κατα των εκτρωσεων,χωρις να συντρεχει σοβαρος λογος,δηλαδη απειλητικος για την μανα που το κυοφορει.

Έχεις την ίδια άποψη και για αξιαγάπητα ζωάκια όπως αράχνες/κουνούπια/κατσαρίδες; ή αυτά δεν θεωρούνται ζωντανοί οργανισμοί;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fmarulezkd]

Άρα είσαι και φυτοφάγος;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrHouse]

Έχεις την ίδια άποψη και για αξιαγάπητα ζωάκια όπως αράχνες/κουνούπια/κατσαρίδες; ή αυτά δεν θεωρούνται ζωντανοί οργανισμοί;

Αφτα ειναι απειλητικα για τον ανθρωπο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Natassa.SP]

Όχι, η έκτρωση δεν είναι φόνος. Επίσης, ίσως είναι μόνο δικό μου κουσούρι, αλλά συνήθως κάτι μου βρωμάει με όσους νόμους λένε "δεν θα [...] ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ 1. 2...."

Spoiler

Μόνο που μιλάμε για έμβρυα, εγώ ξέρω ότι μωρό = πολύ νέος άνθρωπος
(νεογέννητος και μετά). Όχι δεν είναι σαν να σκοτώνεις έναν άνθρωπο στο δρόμο.






Το έμβρυο γενικά θεωρείται ζωντανός ανθρώπινος οργανισμός περίπου (debatable)
μετά από 23-24 εβδομάδες. Το σίγουρο είναι ότι μέχρι τότε δεν έχει ανεπτυγμένη
εγκεφαλική δραστηριότητα, δεν έχει αυτό που λένε οι Άγγλοι the abilty to be
sentient, δε νιώθει χαρά ή λύπη, δεν μπορεί να αποφασίσει άμα το ρωτήσεις αν
θέλει να πεθάνει κτλ.





Πριν από το όριο των 20 βδομάδων το έμβρυο είναι μια αναπτυσσόμενη μάζα
ανθρώπινων κυττάρων. Και τα κύτταρα της γλώσσας μας είναι μάζα ανθρώπινων
κυττάρων. Ναι, σίγουρα είναι ζωντανός οργανισμός. Και τα βακτήρια είναι ζωντανός
οργανισμός. Αλλά δε θυμάμαι πολλούς να παραπονιούνται για το θάνατο αυτών.





Το ότι έχουν τις βάσεις για να γίνουν μετά άνθρωποι δεν σημαίνει τίποτα για
μένα. Και το σπέρμα έχει τις βάσεις για να βγει από αυτό (μαζί με ένα άλλο,
ωάριο το λένε) μετά άνθρωπος. Παρ' όλα αυτά η μαλακία πάει σύννεφο...





.

Όταν γίνεται η ένωση ταυτόχρονα έχουμε και μια ζωούλα και όπως και να χει δεν μπορείς κύριε δίκαιε να αφαιρέσεις μια ΖΩΗ!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Τοσο λοιπον ηθικολογικο ειναι και για μενα,το προβλημα βιασμου,''ατυχιας'' κατα την συννουσια,καθως και προβληματα που γινεται διαγνωση τους σε προγεννετικο σταδιο/ελεγχο.

Η επιβιωση του πλασματος προεχει.Μονο εαν υπαρχει κινδυνος για το ηδη υπαρκτο ον,δηλαδη την μητερα,προσωπικα συμφωνω με την εκτρωση,οπως και η επιστημη.Δεν εκανα πουθενα χρηση συναισθηματισμου.

Εχοντας στο προσκεφαλο μου,την επιβιωση καθε ζωντανου οργανισμου,ειμαι κατα των εκτρωσεων,χωρις να συντρεχει σοβαρος λογος,δηλαδη απειλητικος για την μανα που το κυοφορει.

Το ''εχει αναγνωρισμενο δικαιωμα στο σωμα της'',για μενα αποτελει ακρατο ηθικισμο.Δικαιωμα εχει το εμβρυο στην επιβιωση.

Αν σε νοιάζει τόσο η τύχη κάθε ζωντανού οργανισμού,τότε φαντάζομαι δεν θα αυνανίζεσαι ποτέ (καθώς τα σπερματοζωάρια αποτελούν εν δυνάμει ανθρώπους),δεν θα τρέφεσαι με ζώα,αλλά ούτε και με φυτά,καθώς και αυτά αποτελούν οργανισμούς.Επίσης,δεν θα σκοτώνεις τις κατσαρίδες ή τα κουνούπια αν τα δεις στο σπίτι σου,δεν θα κόβεις λουλούδια,και πολλά άλλα.

Δεν υπάρχει τίποτα ηθικολογικό σ'αυτό που λέω.Η ζωή,δεν αποτελεί κάποιο φετίχ.Προσωπικά,δεν δίνω δεκάρα αν ένας άνθρωπος,παντελώς άγνωστος σ'εμένα (άμεσα ή έμμεσα),ζει ή πεθαίνει.Τα πάντα κάποια στιγμή πεθαίνουν στη φύση,η ανθρώπινη ζωή,και η ζωή γενικότερα,δεν έχει απολύτως καμία αντικειμενική αξία.Της δίνουμε όμως αξία.Γιατί το κάνουμε αυτό?Γιατί είναι πρακτικό για μια κοινωνία.Με συμφέρει η προστασία της ανθρώπινης ζωής σε μια κοινωνία,γιατί...πολύ απλά,επειδή είμαι ζωντανός!Διότι,αν αποδεχόμουν τον φόνο άλλων ανθρώπων,αυτόματα θα αποδεχόμουν ότι και κάποιος,κάποια μέρα,έχει το δικαίωμα να σκοτώσει εμένα.Συνεπώς,γι'αυτό προστατεύουμε τις ανθρώπινες ζωές,και γι'αυτό έχει σημασία και η προστασία της εγκύου.Διαφορετικά,η κοινωνία μας θα γινόταν ζούγκλα.

Όμως,ένα έμβρυο,δεν πρόκειται για άνθρωπο,περισσότερο από ένα σπερματοζωάριο.Είναι μια μάζα κυττάρων,με νοητικές λειτουργίες παρόμοιες μ'αυτές ενός κοτόπουλου στ'αυγό του.Συνεπώς,είναι "λιγότερο" άνθρωπος από την κυοφορούσα.Δεδομένου ότι η αξία μιας ζωής,καλώς ή κακώς,πηγάζει άμεσα απ'το "πόσο" ανθρώπινο είναι αυτό το ον (proof:το βασικό επιχείρημα κατά των εκτρώσεων είναι ότι τα έμβρυα είναι άνθρωποι) και η έγκυος είναι "περισσότερο" άνθρωπος από ένα έμβρυο,τότε ναι,τα δικαιώματά της είναι υπεράνω αυτών του εμβρύου.Plus,η επιβίωση του εγκύου εξαρτάται άμεσα απ'την επιβίωση της εγκύου,αφού δεν μπορεί να ζήσει ανεξάρτητα,οπότε το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του εμβρύου είναι ένα υποσύνολο εντός του δικαιώματος της αυτοδιάθεσης της εγκύου.So simple,όσο το έμβρυο βρίσκεται μέσα στην έγκυο,αποτελεί κομμάτι της εγκύου,όπως και τα κύτταρά της,όταν βγει απ'αυτήν,τότε πρόκειται για ανεξάρτητο άτομο.

Και επειδή το κουράσαμε με την πολλή βιολογία,ας δώσω και ένα πιο απλό,ένα κοινωνιολογικό επιχείρημα.Οι εκτρώσεις,συνέβαιναν σε όλες τις κοινωνίες,όλες τις εποχές.Αυτό σημαίνει ότι αποτελούν μια κοινωνική ανάγκη,είτε το θέλουμε,είτε όχι,ότι πάντα δηλαδή θα υπάρχουν άνθρωποι που θα θέλουν να κάνουν εκτρώσεις και θα είναι διατεθειμένοι να παραβιάσουν τον νόμο γι'αυτό.Παράνομες εκτρώσεις όμως,σημαίνει και ανεξέλεγκτες εκτρώσεις,με μολύνσεις,θανάτους,στειρώσεις και πολλές επιπλοκές,οπότε συνεπώς,η απαγόρευσή τους,όπως και κάθε είδους ανεδαφικές απαγορεύσεις του ίδιου είδους (π.χ. ποτοαπαγόρευση),δημιουργεί περισσότερα προβλήματα απ'όσα λύνει.Συνεπώς,καθήκον της κοινωνίας δεν είναι να κλείσει τα μάτια με φετιχισμό και θυμικό και να απαγορεύσει,αλλά να δημιουργήσει το κατάλληλο πλαίσιο κανόνων,με γνώμονα την επιστήμη και τον ορθολογισμό,ώστε να επιτευχθεί η βέλτιστη προστασία των πολιτών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nefeli1]

Spoiler

Αν σε νοιάζει τόσο η τύχη κάθε ζωντανού οργανισμού,τότε φαντάζομαι δεν θα αυνανίζεσαι ποτέ (καθώς τα σπερματοζωάρια αποτελούν εν δυνάμει ανθρώπους),δεν θα τρέφεσαι με ζώα,αλλά ούτε και με φυτά,καθώς και αυτά αποτελούν οργανισμούς.Επίσης,δεν θα σκοτώνεις τις κατσαρίδες ή τα κουνούπια αν τα δεις στο σπίτι σου,δεν θα κόβεις λουλούδια,και πολλά άλλα.

Δεν υπάρχει τίποτα ηθικολογικό σ'αυτό που λέω.Η ζωή,δεν αποτελεί κάποιο φετίχ.Προσωπικά,δεν δίνω δεκάρα αν ένας άνθρωπος,παντελώς άγνωστος σ'εμένα (άμεσα ή έμμεσα),ζει ή πεθαίνει.Τα πάντα κάποια στιγμή πεθαίνουν στη φύση,η ανθρώπινη ζωή,και η ζωή γενικότερα,δεν έχει απολύτως καμία αντικειμενική αξία.Της δίνουμε όμως αξία.Γιατί το κάνουμε αυτό?Γιατί είναι πρακτικό για μια κοινωνία.Με συμφέρει η προστασία της ανθρώπινης ζωής σε μια κοινωνία,γιατί...πολύ απλά,επειδή είμαι ζωντανός!Διότι,αν αποδεχόμουν τον φόνο άλλων ανθρώπων,αυτόματα θα αποδεχόμουν ότι και κάποιος,κάποια μέρα,έχει το δικαίωμα να σκοτώσει εμένα.Συνεπώς,γι'αυτό προστατεύουμε τις ανθρώπινες ζωές,και γι'αυτό έχει σημασία και η προστασία της εγκύου.Διαφορετικά,η κοινωνία μας θα γινόταν ζούγκλα.

Όμως,ένα έμβρυο,δεν πρόκειται για άνθρωπο,περισσότερο από ένα σπερματοζωάριο.Είναι μια μάζα κυττάρων,με νοητικές λειτουργίες παρόμοιες μ'αυτές ενός κοτόπουλου στ'αυγό του.Συνεπώς,είναι "λιγότερο" άνθρωπος από την κυοφορούσα.Δεδομένου ότι η αξία μιας ζωής,καλώς ή κακώς,πηγάζει άμεσα απ'το "πόσο" ανθρώπινο είναι αυτό το ον (proof:το βασικό επιχείρημα κατά των εκτρώσεων είναι ότι τα έμβρυα είναι άνθρωποι) και η έγκυος είναι "περισσότερο" άνθρωπος από ένα έμβρυο,τότε ναι,τα δικαιώματά της είναι υπεράνω αυτών του εμβρύου.Plus,η επιβίωση του εγκύου εξαρτάται άμεσα απ'την επιβίωση της εγκύου,αφού δεν μπορεί να ζήσει ανεξάρτητα,οπότε το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του εμβρύου είναι ένα υποσύνολο εντός του δικαιώματος της αυτοδιάθεσης της εγκύου.So simple,όσο το έμβρυο βρίσκεται μέσα στην έγκυο,αποτελεί κομμάτι της εγκύου,όπως και τα κύτταρά της,όταν βγει απ'αυτήν,τότε πρόκειται για ανεξάρτητο άτομο.

Και επειδή το κουράσαμε με την πολλή βιολογία,ας δώσω και ένα πιο απλό,ένα κοινωνιολογικό επιχείρημα.Οι εκτρώσεις,συνέβαιναν σε όλες τις κοινωνίες,όλες τις εποχές.Αυτό σημαίνει ότι αποτελούν μια κοινωνική ανάγκη,είτε το θέλουμε,είτε όχι,ότι πάντα δηλαδή θα υπάρχουν άνθρωποι που θα θέλουν να κάνουν εκτρώσεις και θα είναι διατεθειμένοι να παραβιάσουν τον νόμο γι'αυτό.Παράνομες εκτρώσεις όμως,σημαίνει και ανεξέλεγκτες εκτρώσεις,με μολύνσεις,θανάτους,στειρώσεις και πολλές επιπλοκές,οπότε συνεπώς,η απαγόρευσή τους,όπως και κάθε είδους ανεδαφικές απαγορεύσεις του ίδιου είδους (π.χ. ποτοαπαγόρευση),δημιουργεί περισσότερα προβλήματα απ'όσα λύνει.Συνεπώς,καθήκον της κοινωνίας δεν είναι να κλείσει τα μάτια με φετιχισμό και θυμικό και να απαγορεύσει,αλλά να δημιουργήσει το κατάλληλο πλαίσιο κανόνων,με γνώμονα την επιστήμη και τον ορθολογισμό,ώστε να επιτευχθεί η βέλτιστη προστασία των πολιτών.

Τα λόγια είναι περιττά!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rabo97]

Είμαι κατά της έκτρωσης, εκτός φυσικά και αν (και ΜΟΝΟ αν) έχει διαπιστωθεί κάποια σοβαρή πάθηση στο εμβρύο η οποία δεν θα του επιτρέψει να ζήσει πέρα από την παιδική του, στην καλύτερη περίπτωση, ηλικία, με ποικίλα προβλήματα (σωματικά και ψυχικά). Γενικά αυτός που είναι απροσδιόριστα υπέρ της έκτρωσης, είναι εύκολο να μιλάει αφού έχει ήδη γεννηθεί.

Συγνώμη που πρόκειτε να ρίξω λίγο το επίπεδο που έχει αναπτυχθεί στην συζήτηση, αλλά θα ήθελα να αν θα σας άρεσε, εκεί που θα επιπλέατε ξέγνοιαστα μέσα στον αμνιακό σάκο σας ώς έμβρυα, η κρύα βελόνα του γιατρού έμπαινε μέσα και σταματουσε την όποια ύπαρξή σας .

Ναι, συμφωνώ ότι κάθε γυναίκα έχει δικαίωμα να κάνει το σώμα της ότι επιθυμεί, αλλά και το αγέννητο παιδί της έχει δικαιώματα. Αν μια γυναίκα δεν θέλει να κρατήσει το παιδί της (λόγω γονιμοποίησης από βιασμό, εφηβική εγκυμοσύνη, έντονα οικονομικά προβλήματα κ.α), υπάρχει και η λύση του να δώσεις το παιδί σε ένα ζευγάρι το οποίο δεν μπορεί να τεκνοποιήσει. Και ας μην ξεχνάμε επίσης, ότι η έκτρωση, αν και σε σπάνιες περιπτώσεις, μπορεί να θέσει σε κίνδυνο την ζωή της ίδιας της εγκυμονούσας ή έστω την ικανότητά της για μελλοντική γονιμοποίηση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrHouse]

Αν σε νοιάζει τόσο η τύχη κάθε ζωντανού οργανισμού,τότε φαντάζομαι δεν θα αυνανίζεσαι ποτέ (καθώς τα σπερματοζωάρια αποτελούν εν δυνάμει ανθρώπους),δεν θα τρέφεσαι με ζώα,αλλά ούτε και με φυτά,καθώς και αυτά αποτελούν οργανισμούς.Επίσης,δεν θα σκοτώνεις τις κατσαρίδες ή τα κουνούπια αν τα δεις στο σπίτι σου,δεν θα κόβεις λουλούδια,και πολλά άλλα.

Δεν υπάρχει τίποτα ηθικολογικό σ'αυτό που λέω.Η ζωή,δεν αποτελεί κάποιο φετίχ.Προσωπικά,δεν δίνω δεκάρα αν ένας άνθρωπος,παντελώς άγνωστος σ'εμένα (άμεσα ή έμμεσα),ζει ή πεθαίνει.Τα πάντα κάποια στιγμή πεθαίνουν στη φύση,η ανθρώπινη ζωή,και η ζωή γενικότερα,δεν έχει απολύτως καμία αντικειμενική αξία.Της δίνουμε όμως αξία.Γιατί το κάνουμε αυτό?Γιατί είναι πρακτικό για μια κοινωνία.Με συμφέρει η προστασία της ανθρώπινης ζωής σε μια κοινωνία,γιατί...πολύ απλά,επειδή είμαι ζωντανός!Διότι,αν αποδεχόμουν τον φόνο άλλων ανθρώπων,αυτόματα θα αποδεχόμουν ότι και κάποιος,κάποια μέρα,έχει το δικαίωμα να σκοτώσει εμένα.Συνεπώς,γι'αυτό προστατεύουμε τις ανθρώπινες ζωές,και γι'αυτό έχει σημασία και η προστασία της εγκύου.Διαφορετικά,η κοινωνία μας θα γινόταν ζούγκλα.

Όμως,ένα έμβρυο,δεν πρόκειται για άνθρωπο,περισσότερο από ένα σπερματοζωάριο.Είναι μια μάζα κυττάρων,με νοητικές λειτουργίες παρόμοιες μ'αυτές ενός κοτόπουλου στ'αυγό του.Συνεπώς,είναι "λιγότερο" άνθρωπος από την κυοφορούσα.Δεδομένου ότι η αξία μιας ζωής,καλώς ή κακώς,πηγάζει άμεσα απ'το "πόσο" ανθρώπινο είναι αυτό το ον (proof:το βασικό επιχείρημα κατά των εκτρώσεων είναι ότι τα έμβρυα είναι άνθρωποι) και η έγκυος είναι "περισσότερο" άνθρωπος από ένα έμβρυο,τότε ναι,τα δικαιώματά της είναι υπεράνω αυτών του εμβρύου.Plus,η επιβίωση του εγκύου εξαρτάται άμεσα απ'την επιβίωση της εγκύου,αφού δεν μπορεί να ζήσει ανεξάρτητα,οπότε το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του εμβρύου είναι ένα υποσύνολο εντός του δικαιώματος της αυτοδιάθεσης της εγκύου.So simple,όσο το έμβρυο βρίσκεται μέσα στην έγκυο,αποτελεί κομμάτι της εγκύου,όπως και τα κύτταρά της,όταν βγει απ'αυτήν,τότε πρόκειται για ανεξάρτητο άτομο.

Και επειδή το κουράσαμε με την πολλή βιολογία,ας δώσω και ένα πιο απλό,ένα κοινωνιολογικό επιχείρημα.Οι εκτρώσεις,συνέβαιναν σε όλες τις κοινωνίες,όλες τις εποχές.Αυτό σημαίνει ότι αποτελούν μια κοινωνική ανάγκη,είτε το θέλουμε,είτε όχι,ότι πάντα δηλαδή θα υπάρχουν άνθρωποι που θα θέλουν να κάνουν εκτρώσεις και θα είναι διατεθειμένοι να παραβιάσουν τον νόμο γι'αυτό.Παράνομες εκτρώσεις όμως,σημαίνει και ανεξέλεγκτες εκτρώσεις,με μολύνσεις,θανάτους,στειρώσεις και πολλές επιπλοκές,οπότε συνεπώς,η απαγόρευσή τους,όπως και κάθε είδους ανεδαφικές απαγορεύσεις του ίδιου είδους (π.χ. ποτοαπαγόρευση),δημιουργεί περισσότερα προβλήματα απ'όσα λύνει.Συνεπώς,καθήκον της κοινωνίας δεν είναι να κλείσει τα μάτια με φετιχισμό και θυμικό και να απαγορεύσει,αλλά να δημιουργήσει το κατάλληλο πλαίσιο κανόνων,με γνώμονα την επιστήμη και τον ορθολογισμό,ώστε να επιτευχθεί η βέλτιστη προστασία των πολιτών.

Μιλαω για το ανθρωπινο ειδος παντα.Ανθρωπινου οργανισμου λοιπον.Το διορθωνω.
Εγω δινω,διοτι υπαρχουν καποια αιτια,που τον οδηγουν στον θανατο,ειδικα στον προωρο θανατο,που επερχεται ειτε απο θανατηφορες παθησεις,ειτε απο τριτοκοσμικες συνθηκες διαβιωσης πχ πεινα.
Γιατι να πεθαινει κοσμος?Επειδη ''ετσι ειναι''?Επειδη ''δεν γινεται αλλιως''?Ή επειδη ''ετσι ειναι η φυση''?
Οχι φυσικα.
Το οτι τα παντα καποια στιγμη πεθαινουν στην φυση,δεν μου λεει κατι.Αυτο δεν δικαιολογει την παραμονη μας σε αυτη την κατασταση.Φανταζει mega science fiction αλλα δεν θα με χαλαγε αν η επιστημη εβρισκε λυση πανω στην παραταση της ανθρωπινης ζωης,η ακομη και την παραταση σε ενα επιπεδο που να φαινονταν ''αιωνιο''.
Και στο κατω κατω,αμα η παραταση σου φανταζει μακρινη,εγω τουλαχιστον,σκεφτομαι την καλυτερη μεγιστη επιβιωση του καθε ανθρωπου,στα φυσιολογικα ορια.
Και φυσικα της δινουμε ορθα αξια,ζουμε σε ενα συστημα με ''αξιες'' και δικαιωματα.Εσυ ο ιδιος πολυ σωστα αιτιολογησες το γιατι.

Next,το ελληνικο συνταγμα,επιτρεπει την αμβλωση για καθε ηλιθιο λογο,δηλαδη και χωρις να συντρεχει κατι,μεχρι 12 εβδομαδες.Μετα,αυξανονται οι εβδομαδες ανα κατηγοριες(πχ βιασμος,παθηση κτλπ)
Το εμβρυο,ηδη στον δευτερο μηνα,εχει μηκος περιπου 3 εκατοστα,και η καρδια του χτυπαει.Στο τελος του 3ου μηνα φτανει τα 8 εκατοστα.Εγω δεν βλεπω κατι λιγοτερο ανθρωπο,απο εναν κανονικο ανθρωπο.
Να μην μιλησω για δικαιωμα που δινεται και στον 24ο μηνα,απο το ελληνικο συνταγμα,αμα το εμβρυο φερει καποια σοβαρη ανωμαλια.
Απο εκει και περα,προεχει η επιβιωση της εγκυου,αφου ειναι υπαρκτο προσωπα.Αμα διασφαλιζετα αυτη και με το παραπανω,δεν υπαρχει λογος να πουμε οχι στην γεννα.
Η Αυτοδιαθεση της εγκυου,δεν θα μας κοστισει την ζωη ενος ''κατωτερου'' ανθρωπου.Η γεννηση ειναι κατι πρακτικο,θα φερει στην ζωη εναν οργανισμο.Εχει πρακτικο χαρακτηρα,και εχουμε καθε λογο να προστατεψουμε την ανθρωπινη ζωη.
Με τα σημερινα ''παραθυρα'',η καθε 18χρονη επικαλειται βιασμο η αποπλανηση,ιατροδικαστικη εξεταση δεν γινεται για να αποδειχθει αμα δεν ψευδεται,η εφαρμοζεται σπανια,και τελικα το αποβαλει χωρις κανεναν λογο.Και να ηταν πραγματικα βιασμος,να παει στο διαολο.

Το οτι συνεβαιναν,δεν σημαινει οτι πρεπει να συνεχισει να συμβαινει κιολας.Οι αναγκες δημιουργουνται,δεν υπαρχουν απο μονες τους.Αντι λοιπον να μενουμε στο ''ηταν ανεκαθεν μια κοινωνικη αναγκη'',να δουμε πως θα παυσει να υπαρχει αυτη η αναγκη,μεσα στην κοινωνια ή τουλαχιστον να ελαχιστοποιηθει,και να μην αποτελει ''κοινωνικη αναγκη'' αλλα αρνητικη αναγκαιοτητα,σε ορισμενες περιπτωσεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Μιλαω για το ανθρωπινο ειδος παντα.Ανθρωπινου οργανισμου λοιπον.Το διορθωνω.
Εγω δινω,διοτι υπαρχουν καποια αιτια,που τον οδηγουν στον θανατο,ειδικα στον προωρο θανατο,που επερχεται ειτε απο θανατηφορες παθησεις,ειτε απο τριτοκοσμικες συνθηκες διαβιωσης πχ πεινα.
Γιατι να πεθαινει κοσμος?Επειδη ''ετσι ειναι''?Επειδη ''δεν γινεται αλλιως''?Ή επειδη ''ετσι ειναι η φυση''?
Οχι φυσικα.
Το οτι τα παντα καποια στιγμη πεθαινουν στην φυση,δεν μου λεει κατι.Αυτο δεν δικαιολογει την παραμονη μας σε αυτη την κατασταση.Φανταζει mega science fiction αλλα δεν θα με χαλαγε αν η επιστημη εβρισκε λυση πανω στην παραταση της ανθρωπινης ζωης,η ακομη και την παραταση σε ενα επιπεδο που να φαινονταν ''αιωνιο''.
Και στο κατω κατω,αμα η παραταση σου φανταζει μακρινη,εγω τουλαχιστον,σκεφτομαι την καλυτερη μεγιστη επιβιωση του καθε ανθρωπου,στα φυσιολογικα ορια.
Και φυσικα της δινουμε ορθα αξια,ζουμε σε ενα συστημα με ''αξιες'' και δικαιωματα.Εσυ ο ιδιος πολυ σωστα αιτιολογησες το γιατι.

Blah,blah,blah,ok,lovely,it would be great αν μπορούσαμε να γίνουμε αθάνατοι,αλλά δεδομένου ότι δεν μπορούμε,και certainly δεν θα μπορούμε για πολύ καιρό ακόμα,let's leave all that stuff to the science fiction novels.

Το εμβρυο,ηδη στον δευτερο μηνα,εχει μηκος περιπου 3 εκατοστα,και η καρδια του χτυπαει.Στο τελος του 3ου μηνα φτανει τα 8 εκατοστα.Εγω δεν βλεπω κατι λιγοτερο ανθρωπο,απο εναν κανονικο ανθρωπο.

I'm well aware of all that crap.Αυτό όμως που εσύ δεν καταλαβαίνεις είναι πως αυτό που πιστεύεις εσύ,ή αυτό που πιστεύω εγώ,σχετικά με το ποιος είναι άνθρωπος και ποιος δεν είναι,δεν έχει καμία σημασία.Σημασία έχει αυτό που λέει η επιστήμη.Sure,πρόκειται για κάτι ζωντανό.Και ένα σπερματοζωάριο είναι ζωντανός οργανισμός.Αν δεν ήταν,δεν θα είχε καν νόημα η συζήτηση περί "δικαιωμάτων του εμβρύου",διότι η άβια ύλη,π.χ. οι πέτρες,δεν έχει δικαιώματα.Δεν είναι όμως άνθρωπος.Το έμβρυο είναι ζωντανό από πάντα,η εμφάνιση του heartbeat δεν παίζει απολύτως κανένα ρόλο,γι'αυτό και χρησιμοποιείται ως συναισθηματικό επιχείρημα απ'τους διάφορους "pro-life/anti-abortion" χριστιανικούς κύκλους,οι οποίοι μιλώντας για "beating heart" προσπαθούν να κάνουν ταύτιση με την εμφάνιση προσωπικότητας (personhood) του εμβρύου (κάτι τελείως αντιεπιστημονικό,αφού όπως είπαμε το έμβρυο είναι ήδη ζωντανό),το οποίο είναι essential to them για να δείξουν ότι πρόκειται για "πλάσμα θεού".Προφανώς,όλα αυτά είναι μπούρδες.Το heartbeat,δεν δείχνει τίποτε παραπάνω απ'το ότι το έμβρυο έχει μια λειτουργική καρδιά.Δεν αποτελεί επιστημονικό κριτήριο ζωής.Όσο ζωντανό είναι το έμβρυο μετά την εμφάνιση διακριτού και παλμικά δραστήριου καρδιακού ιστού,άλλο τόσο ζωντανό είναι και πριν απ'αυτήν.Με βάση όμως το τι δεχόμαστε επιστημονικά,ο άνθρωπος ζει εφ'όσον υπάρχει λειτουργικός εγκέφαλος,κάτι που στην περίπτωση του εμβρύου,δεν ισχύει.

Να μην μιλησω για δικαιωμα που δινεται και στον 24ο μηνα,απο το ελληνικο συνταγμα,αμα το εμβρυο φερει καποια σοβαρη ανωμαλια.
Απο εκει και περα,προεχει η επιβιωση της εγκυου,αφου ειναι υπαρκτο προσωπα.Αμα διασφαλιζετα αυτη και με το παραπανω,δεν υπαρχει λογος να πουμε οχι στην γεννα.
Η Αυτοδιαθεση της εγκυου,δεν θα μας κοστισει την ζωη ενος ''κατωτερου'' ανθρωπου.Η γεννηση ειναι κατι πρακτικο,θα φερει στην ζωη εναν οργανισμο.Εχει πρακτικο χαρακτηρα,και εχουμε καθε λογο να προστατεψουμε την ανθρωπινη ζωη.
Με τα σημερινα ''παραθυρα'',η καθε 18χρονη επικαλειται βιασμο η αποπλανηση,ιατροδικαστικη εξεταση δεν γινεται για να αποδειχθει αμα δεν ψευδεται,η εφαρμοζεται σπανια,και τελικα το αποβαλει χωρις κανεναν λογο.Και να ηταν πραγματικα βιασμος,να παει στο διαολο.

Εξήγησα προηγουμένως για το δικαίωμα αυτοδιάθεσης της εγκύου.Όσο το έμβρυο "παρασιτεί" στο σώμα της,της ανήκει,όπως της ανήκουν και τα κύτταρά της.Αν εσύ δεν θες να το καταλάβεις,it's not my problem,δεδομένου ότι το καταλαβαίνει ο νόμος.Ο νόμος δεν μπορεί να θέσει περιορισμούς,διότι πολύ απλά δεν υπάρχει κανένα αντικειμενικό κριτήριο για να αποφασιστεί πότε μια έκτρωση θα είναι νόμιμη και πότε όχι.Ο μόνος που μπορεί να πει όχι σε μια έκτρωση,είναι ο γιατρός,λαμβάνοντας υπ'όψιν τον κίνδυνο πρόκλησης ανεπανόρθωτης σωματικής ή ψυχικής ζημιάς στην έγκυο.

Beat it man,δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχίζεις να υπερασπίζεσαι με πάθος μια τόσο αντιεπιστημονική θέση.Οι μόνοι που αντιτίθενται τόσο φανατικά στις εκτρώσεις είναι κάτι βαρεμένοι χριστιανοί φονταμενταλιστές.

Το οτι συνεβαιναν,δεν σημαινει οτι πρεπει να συνεχισει να συμβαινει κιολας.Οι αναγκες δημιουργουνται,δεν υπαρχουν απο μονες τους.Αντι λοιπον να μενουμε στο ''ηταν ανεκαθεν μια κοινωνικη αναγκη'',να δουμε πως θα παυσει να υπαρχει αυτη η αναγκη,μεσα στην κοινωνια ή τουλαχιστον να ελαχιστοποιηθει,και να μην αποτελει ''κοινωνικη αναγκη'' αλλα αρνητικη αναγκαιοτητα,σε ορισμενες περιπτωσεις.

Το να ελαχιστοποιηθεί,δεν νομίζω ότι διαφώνησε κανείς.Προφανώς και η κοινωνία οφείλει να διδάσκει στα νέα παιδιά μεθόδους αντισύλληψης (μάθημα σεξουαλικής αγωγής) όπως επίσης και να μειώσει όσο γίνεται τους βιασμούς.Αλλά παρ'όλ'αυτά,πάντα θα υπάρχει κάποιος ψυχοπαθής πούστης που θα βιάσει κάποια και θα την αφήσει έγκυο,όπως επίσης και πάντα θα υπάρχει και κάποια ανεύθυνει που θα θέλει να ρίξει το παιδί της για χ,ψ λόγους και θα είναι διατεθειμένη να παρανομήσει γι'αυτό.Οπότε ναι,η κοινωνία οφείλει να δέχεται τις εκτρώσεις.Ωραία τα ευχολόγια περί αλλαγής,αλλά καλό είναι να είμαστε ρεαλιστές και να δεχόμαστε ότι πολλές καταστάσεις δεν είναι όπως θα θέλαμε,και ενδεχομένως να μην γίνουν ποτέ,thus it is better to deal with it and work with what we have for the best result.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[venividivici43946]

Χάουζ κατ' αρχάς είναι το 304 ΠΚ.

Δεύτερον. Το έμβρυο είναι εν γενέσει ανθρώπινη ζωή, με σχετική αξία έναντι του γεγεννημένου βρέφους. Γίνεται, συνταγματικώς επιτρεπτό, στάθμιση.
Ήτοι. Καμία μητέρα, κανένας πατέρας δεν υποχρεούται να αναλάβει την ανατροφή τέκνου που δεν επιθυμεί. Υπ' όψιν ατυχήματα συμβαίνουν. Επίσης δεν υποχρεούνται τα ανωτέρω πρόσωπα να αναλάβουν την ανατροφή τέκνου με σοβαρές αναπηρίες. Και το ίδιο το παιδί θα υποφέρει.
Τρίτον. Σε περίπτωση κινδύνου της εγκύου, είναι θποχρεωμένος ο ιατρός να πράξει. Δεοντολογία.
Τέταρτον. Βιασμός. Η βιολογική μητέρα θα το μισεί. Και το παιδί θα είναι το μόνιμο θύμα. Ομοίως για αιμομιξία και κατάχρηση γυναίκας.
Πέμπτον. Για τις υιοθεσίες κτλ που ευαγγελίζονται μερικοί. Το νομικό πλαίσιο κάνει τη διαδικασία χρονοβόρα και ψυχοφθόρα. Επιπροσθέτως είναι ο κοινωνικός περίγυρος που πάντα κυττά με μισό μάτι τον υιοθετούμενο. Καλώς ή κακώς, η μέση οικογένεια δεν έχει το στάτους της κάθε Μαντόνας, να μπορεί να πει: "χέστηκα για τον κόσμο". Η τεχνητή γονιμοποίηση επιτρέπει την απόκτηση απογόνων με φυσικό- διακριτικό τρόπο.
Έκτον. Πολλές κουτοπόνηρες χρησιμοποιούν την εγκυμοσύνη για να τυλίξουν το τεφαρίκι. Δηλ. Πόσες στα μουλωχτά κάνουν ανασκαφές στον κάδο των απορριμμάτων και μετά κάνουν "επαλείψεις".

Εν κατακλείδι. Υπέρ. Μία ανώδυνη μέθοδος για τα εμπλεκόμενα μέρη, αρκεί να μη γίνεται κατάχρηση, δηλ. μέσο "προφύλαξης".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nikosxdxd]

Χάουζ κατ' αρχάς είναι το 304 ΠΚ.

Δεύτερον. Το έμβρυο είναι εν γενέσει ανθρώπινη ζωή, με σχετική αξία έναντι του γεγεννημένου βρέφους. Γίνεται, συνταγματικώς επιτρεπτό, στάθμιση.
Ήτοι. Καμία μητέρα, κανένας πατέρας δεν υποχρεούται να αναλάβει την ανατροφή τέκνου που δεν επιθυμεί. Υπ' όψιν ατυχήματα συμβαίνουν. Επίσης δεν υποχρεούνται τα ανωτέρω πρόσωπα να αναλάβουν την ανατροφή τέκνου με σοβαρές αναπηρίες. Και το ίδιο το παιδί θα υποφέρει.
Τρίτον. Σε περίπτωση κινδύνου της εγκύου, είναι θποχρεωμένος ο ιατρός να πράξει. Δεοντολογία.
Τέταρτον. Βιασμός. Η βιολογική μητέρα θα το μισεί. Και το παιδί θα είναι το μόνιμο θύμα. Ομοίως για αιμομιξία και κατάχρηση γυναίκας.
Πέμπτον. Για τις υιοθεσίες κτλ που ευαγγελίζονται μερικοί. Το νομικό πλαίσιο κάνει τη διαδικασία χρονοβόρα και ψυχοφθόρα. Επιπροσθέτως είναι ο κοινωνικός περίγυρος που πάντα κυττά με μισό μάτι τον υιοθετούμενο. Καλώς ή κακώς, η μέση οικογένεια δεν έχει το στάτους της κάθε Μαντόνας, να μπορεί να πει: "χέστηκα για τον κόσμο". Η τεχνητή γονιμοποίηση επιτρέπει την απόκτηση απογόνων με φυσικό- διακριτικό τρόπο.
Έκτον. Πολλές κουτοπόνηρες χρησιμοποιούν την εγκυμοσύνη για να τυλίξουν το τεφαρίκι. Δηλ. Πόσες στα μουλωχτά κάνουν ανασκαφές στον κάδο των απορριμμάτων και μετά κάνουν "επαλείψεις".

Εν κατακλείδι. Υπέρ. Μία ανώδυνη μέθοδος για τα εμπλεκόμενα μέρη, αρκεί να μη γίνεται κατάχρηση, δηλ. μέσο "προφύλαξης".

Πολυ σωστος..το 'χεις ψαξει το θεμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrHouse]

Εξήγησα προηγουμένως για το δικαίωμα αυτοδιάθεσης της εγκύου.Όσο το έμβρυο "παρασιτεί" στο σώμα της,της ανήκει,όπως της ανήκουν και τα κύτταρά της.Αν εσύ δεν θες να το καταλάβεις,it's not my problem,δεδομένου ότι το καταλαβαίνει ο νόμος.Ο νόμος δεν μπορεί να θέσει περιορισμούς,διότι πολύ απλά δεν υπάρχει κανένα αντικειμενικό κριτήριο για να αποφασιστεί πότε μια έκτρωση θα είναι νόμιμη και πότε όχι.Ο μόνος που μπορεί να πει όχι σε μια έκτρωση,είναι ο γιατρός,λαμβάνοντας υπ'όψιν τον κίνδυνο πρόκλησης ανεπανόρθωτης σωματικής ή ψυχικής ζημιάς στην έγκυο.

Beat it man,δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχίζεις να υπερασπίζεσαι με πάθος μια τόσο αντιεπιστημονική θέση.Οι μόνοι που αντιτίθενται τόσο φανατικά στις εκτρώσεις είναι κάτι βαρεμένοι χριστιανοί φονταμενταλιστές.

Αντιεπιστημονικη θεση,επειδη δεν θελω να γινονται εκτρωσεις λογω της μαλακιας του καθενα.sure dude.
Ναι Crowley,τωρα μας εγινες νομοταγης,και ενδιαφερεσαι τοσο πολυ για το τι πιστευει και για το τι αναγνωριζει ο νομος.Απλως,βαζιδειστα μετρα σου.
Συνεχιζω και διαφωνω με την εκτρωση,σε καταστασεις οπου πχ γινεται διαγνωση και βρισκουν οτι το παιδι θα γεννηθει με μια σοβαρη ασθενεια η ανιατη.Αυτο σημαινει,οτι θελουμε παιδια προοιοντα,θελουμε το ''τελειο'',αλλα πολυ απλα δεν υπαρχει.

Και οπως λεει και ο Κουρακης,που ακουσα σημερα στο αμφιθεατρο και ηταν καταπληκτικος-->
''Και απευθυνόμενος στους ένθερμους οπαδούς της προεμφυτευτικής διάγνωσης, θα έλεγα να αναλογιστούμε το εξής: Εάν η η ανθρωπότητα είχε στα χέρια της πριν από εκατό, εκατόν πενήντα χρόνια την προγεννητική και την προεμφυτευτική διάγνωση και αποκλείονταν από τη γέννηση άτομα με ατέλειες, τότε δεν θα είχε γεννηθεί ο Βαν Γκογκ ο οποίος έπασχε από επιληψία, ούτε ο Αϊνστάιν που έπασχε από δυσλεξία, ούτε ο Τολούζ Λοτρεκ που έπασχε από ατελή οστεογένεση, ούτε ο Στηβεν Χόκινγκ που πάσχει από μυατροφική παράλυση. Κι αυτό γιατί η κοινωνία θα έκρινε ότι αυτά τα «αποκλίνοντα» άτομα καλό θα ήταν να μην έχουν γεννηθεί. Καθαρή εφαρμογή ευγονικής.''

Επίσης δεν υποχρεούνται τα ανωτέρω πρόσωπα να αναλάβουν την ανατροφή τέκνου με σοβαρές αναπηρίες. Και το ίδιο το παιδί θα υποφέρει.

Ναι,μην τρεξουν και λιγο στην ζωη τους.Μεγαλυτερη ηλιθιοτητα απο το ''επιχειρημα'' ''και το ιδιο το παιδι θα υποφερει'' δεν εχω ακουσει.
Να βρει η ιατρικη τροπους να μην υποφερει.Εξαλλου,αυτο ειναι το αντικειμενο της,και οχι να κοσμει τον κοσμο με ''τελεια'' μονο οντα,και να καθαριζει να ''κατωτερα''.

Αυτοι θελουν τις εκτρωσεις ατομων με σοβαρα προβληματα υγειας,ειναι ομοιοι με αυτους που νομιζουν οτι η θανατικη ποινη φερνει λυτρωση η λυση.

Και στις δυο περιπτωσεις,το ατομο δεν υπαρχει,αρα δεν εξαφανιζεται ο πονος(στην πρωτη περιπτωση) διοτι πολυ απλα δεν υπαρχει το ατομο που φερει τον πονο,ωστε να εξαφανιστει.Στην δευτερη παλι περιπτωση,δεν υπαρχει το ατομο ωστε να σωφρονιστει.
Μιλαμε δηλαδη για μια παρανοια,που σου γαμαει καθε στοιχειο λογικης μεσα στον εγκεφαλο σου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[hurricane]

να πω ένα πράγμα, γιατί τό 'χετε χάσει λίγο;

αγοράκια... ωραίο είναι να μιλάτε εκ του ασφαλούς αφού δεν πρόκειται να έχετε ποτέ εγκυμοσύνη!!!

οπότε μην είστε τόσο απόλυτοι με τις απόψεις σας, είτε είστε υπέρ, είτε κατά...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Αντιεπιστημονικη θεση,επειδη δεν θελω να γινονται εκτρωσεις λογω της μαλακιας του καθενα.sure dude.
Ναι Crowley,τωρα μας εγινες νομοταγης,και ενδιαφερεσαι τοσο πολυ για το τι πιστευει και για το τι αναγνωριζει ο νομος.Απλως,βαζιδειστα μετρα σου.
Συνεχιζω και διαφωνω με την εκτρωση,σε καταστασεις οπου πχ γινεται διαγνωση και βρισκουν οτι το παιδι θα γεννηθει με μια σοβαρη ασθενεια η ανιατη.Αυτο σημαινει,οτι θελουμε παιδια προοιοντα,θελουμε το ''τελειο'',αλλα πολυ απλα δεν υπαρχει.

Σου εξήγησα γιατί είναι αντιεπιστημονική η θέση σου,drop it,man.Τώρα,αν εσύ είσαι ξεροκέφαλος,δεν φταίω εγώ.

Δεν έφερα τον νόμο ως επιχείρημα για τις εκτρώσεις,απλώς είπα ότι συμφωνώ μαζί του.

Το να πηγαίνεις απ'το "δεν θέλω παιδί με μια ανίατη ασθένεια" στο "θέλω το τέλειο παιδί",αποτελεί τεράστιο λογικό άλμα,χέσε μας.

Και οπως λεει και ο Κουρακης,που ακουσα σημερα στο αμφιθεατρο και ηταν καταπληκτικος-->
''Και απευθυνόμενος στους ένθερμους οπαδούς της προεμφυτευτικής διάγνωσης, θα έλεγα να αναλογιστούμε το εξής: Εάν η η ανθρωπότητα είχε στα χέρια της πριν από εκατό, εκατόν πενήντα χρόνια την προγεννητική και την προεμφυτευτική διάγνωση και αποκλείονταν από τη γέννηση άτομα με ατέλειες, τότε δεν θα είχε γεννηθεί ο Βαν Γκογκ ο οποίος έπασχε από επιληψία, ούτε ο Αϊνστάιν που έπασχε από δυσλεξία, ούτε ο Τολούζ Λοτρεκ που έπασχε από ατελή οστεογένεση, ούτε ο Στηβεν Χόκινγκ που πάσχει από μυατροφική παράλυση. Κι αυτό γιατί η κοινωνία θα έκρινε ότι αυτά τα «αποκλίνοντα» άτομα καλό θα ήταν να μην έχουν γεννηθεί. Καθαρή εφαρμογή ευγονικής.''

Έχουμε ένα κοινό,έχουμε παρακολουθήσει και οι δύο το μάθημα του Κουράκη.Έχουμε μία διαφορά,δεν έχουμε παρακολουθήσει και οι δύο το μάθημα της Γενετικής (2ο εξάμηνο).Στο συγκεκριμένο μάθημα λοιπόν,είχα εργασία πάνω στις μεθόδους προγενετικής διάγνωσης και στην προγενετική συμβουλευτική.Αυτά που λες εσύ (ή ο Κουράκης),είναι μαλακίες:η προγενετική συμβουλευτική δεν έχει καμία σχέση με τον αποκλεισμό ατόμων με ατέλειες.Δουλειά του συμβούλου είναι να εξηγήσει στους γονείς τους κινδύνους,να τους μιλήσει για τυχόν ασθένειες που διαγνώστηκαν,για τρόπους αντιμετώπισης κλπ.Ο σύμβουλος δεν έχει καμία δικαιοδοσία να πει στους γονείς να κάνουν έκτρωση ή όχι.Απλώς τους παρέχει τις γνώσεις,και η απόφαση πέφτει αποκλειστικά και μόνο στους γονείς.Συνεπώς,κανείς δεν μίλησε για ευγονική που επιβάλλει η κοινωνία,αλλά για προσωπική επιλογή του κάθε ζευγαριού.

Btw,πριν 100 και 150 χρόνια,χάνονταν πολύ περισσότεροι άνθρωποι,potentially geniuses,από ένα σωρό άλλες αιτίες που σήμερα έχουν ελαχιστοποιηθεί (διάφορες ασθένειες κλπ),οπότε ακόμα και αν εφαρμοζόταν αυτή η άκρως απολυταρχική πολιτική που υπονοείται στο straw man του Κουράκη,οι πιθανότητες να βρεθεί ένας άλλος Van Gogh ή ένας Steven Hawking θα ήταν πολύ μεγαλύτερες.

PS:οι ασθένειες που αναφέρεις δεν μπορούν να διαγνωστούν όλες προγεννετικά (π.χ. δυσλεξία).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrHouse]

Σου εξήγησα γιατί είναι αντιεπιστημονική η θέση σου,drop it,man.Τώρα,αν εσύ είσαι ξεροκέφαλος,δεν φταίω εγώ.

Δεν έφερα τον νόμο ως επιχείρημα για τις εκτρώσεις,απλώς είπα ότι συμφωνώ μαζί του.

Το να πηγαίνεις απ'το "δεν θέλω παιδί με μια ανίατη ασθένεια" στο "θέλω το τέλειο παιδί",αποτελεί τεράστιο λογικό άλμα,χέσε μας.

Δεν θελει καποιος ενα παιδι με συνδρομο down.Εκτρωση.
Γενναει φυσιολογικο παιδι,παθαινει ατυχημα και μενει φυτο.Μηπως ουτε αυτο θα το θελησει?Μηπως επειδη εχει προβλημα θα το παρατησει?
Η μηπως θα παιζουμε με τις πιθανοτητες κατα ποσο θα βρεθει αυτος αντιμετωπος με ενα ''προβληματικο'' παιδι?

Δεν το καταλαβαινεις οτι,επειδη ο ανθρωπος γινεται και ηλιθιος πολλες φορες,αυτη η νοοτροπια γενναει αλλους κινδυνους και αλλες καταστασεις?

Έχουμε ένα κοινό,έχουμε παρακολουθήσει και οι δύο το μάθημα του Κουράκη.Έχουμε μία διαφορά,δεν έχουμε παρακολουθήσει και οι δύο το μάθημα της Γενετικής (2ο εξάμηνο).Στο συγκεκριμένο μάθημα λοιπόν,είχα εργασία πάνω στις μεθόδους προγενετικής διάγνωσης και στην προγενετική συμβουλευτική.Αυτά που λες εσύ (ή ο Κουράκης),είναι μαλακίες:η προγενετική συμβουλευτική δεν έχει καμία σχέση με τον αποκλεισμό ατόμων με ατέλειες.Δουλειά του συμβούλου είναι να εξηγήσει στους γονείς τους κινδύνους,να τους μιλήσει για τυχόν ασθένειες που διαγνώστηκαν,για τρόπους αντιμετώπισης κλπ.Ο σύμβουλος δεν έχει καμία δικαιοδοσία να πει στους γονείς να κάνουν έκτρωση ή όχι.Απλώς τους παρέχει τις γνώσεις,και η απόφαση πέφτει αποκλειστικά και μόνο στους γονείς.Συνεπώς,κανείς δεν μίλησε για ευγονική που επιβάλλει η κοινωνία,αλλά για προσωπική επιλογή του κάθε ζευγαριού.

Btw,πριν 100 και 150 χρόνια,χάνονταν πολύ περισσότεροι άνθρωποι,potentially geniuses,από ένα σωρό άλλες αιτίες που σήμερα έχουν ελαχιστοποιηθεί (διάφορες ασθένειες κλπ),οπότε ακόμα και αν εφαρμοζόταν αυτή η άκρως απολυταρχική πολιτική που υπονοείται στο straw man του Κουράκη,οι πιθανότητες να βρεθεί ένας άλλος Van Gogh ή ένας Steven Hawking θα ήταν πολύ μεγαλύτερες.

PS:οι ασθένειες που αναφέρεις δεν μπορούν να διαγνωστούν όλες προγεννετικά (π.χ. δυσλεξία).

Ας μιλησουμε ρεαλιστικα.Η οικογενεια βλεπει τον συμβουλο ως ειδημων πανω στο θεμα,και στις περισσοτερες περιπτωσεις θα ακουσει τη συμβουλη του.Ειναι αν μια τεχνητη επικληση στην αυθεντια.Το οτι δεν εχει καμια δικαιοδοσια να το κανει,δεν σημαινει οτι δεν το κανει επισης.Αυτους,τους συμφερει να γινει εκτρωση,για κερδοσκοπικους σκοπους.Μπορει να ειναι τοσο ζωα,i dont know.Αμα ο συμβουλος τους πει το παιδι σας θα γεννηθει φυτο,και αρχισει να κατεβαζει ολα τα κακα του κοσμου που θα βρουν αυτο το παιδι,οι γονεις στις περισσοτερες των περιπτωσεων θα κανουν εκτρωση.
Το θεμα το δικο μου,που εγκειται:εγκειται στο γιατι να γινει η εκτρωση,και να μην αντιμετωπιστει η οποια ασθενεια εν ζωη?Στοχος δεν ειναι η θεραπεια?Η θεραπεια δεν υφισταται χωρις να υπαρχει το ατομο που πρεπει να θεραπευτει.

Και μπηκα λοιπον σε σαιτ της προγενετικης,και αηδιασα.
''Οικολογία στη Μήτρα για Οικολογία … στον Κόσμο!''

Σου θυμιζουν κατι?Εμενα γιατι παει το μυαλο μου σε Ευγονικες?

''Oι μέλλοντες γονείς είναι οι γενετικοί αρχιτέκτονες του παιδιού τους. Είναι επείγον αυτό να το μάθουν» επισημαίνει ο Dr Bruce Lipton.''
Φυσικα ειναι οι μελλοντες γονεις οι γενετικοι αρχιτεκτονες,αφου ηδη ζητανε αγορια με μπλε ματια,1.90 και μποι σαν σπαθι.

Δηλαδη υπονοεις,οτι μεσω της ευγονικης θα ειχαμε περισσοτερες πιθανοτητες να βγει ενας ιδιοφυιης?Απο που και ως που?Καταρχην δεν υπαρχει γενετικη ποικιλομορφια.


Στην γερμανια,εφαρμοζαν τον θανατο των διανοητικα καθυστερημενων,και γενικα μη ''φυσιολογικων'' για να μπορουν να δουλευουν για στο καπιταλιστικο συστημα στα εργοστασια τους.
Εμεις ας αναρωτηθουμε,για ποιον λογο θελουμε ενα παιδι?
Απο εκει και περα,ας αποφασισει ο καθενας τι θελει και τι δεν θελει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Δεν θελει καποιος ενα παιδι με συνδρομο down.Εκτρωση.
Γενναει φυσιολογικο παιδι,παθαινει ατυχημα και μενει φυτο.Μηπως ουτε αυτο θα το θελησει?Μηπως επειδη εχει προβλημα θα το παρατησει?
Η μηπως θα παιζουμε με τις πιθανοτητες κατα ποσο θα βρεθει αυτος αντιμετωπος με ενα ''προβληματικο'' παιδι?

Δεν το καταλαβαινεις οτι,επειδη ο ανθρωπος γινεται και ηλιθιος πολλες φορες,αυτη η νοοτροπια γενναει αλλους κινδυνους και αλλες καταστασεις?

Καταλαβαίνω ότι παίρνεις καταστάσεις και τις τραβάς απ'τα μαλλιά,για να ικανοποιήσεις τις ιδεοληψίες σου.Κατ'αρχάς,το "προβληματικός",είναι μια έννοια τόσο ευρεία,που περιλαμβάνει τα πάντα,από παιδιά με σοβαρή νοητική καθυστέρηση,μέχρι παιδιά που,π.χ.,δεν μπορούν να παίξουν καλή μπάλα.Γι'αυτό υπάρχει η επιστήμη και υπάρχουν οι νόμοι.Κάθε περίπτωση,είναι διαφορετική.Το έμβρυο δεν αποτελεί άνθρωπο,επιστημονικά (εξήγησα πριν το γιατί),και αντιμετωπίζεται με συγκεκριμένο τρόπο.Ένα ζωντανό άτομο,αντιμετωπίζεται διαφορετικά.Αντίστοιχα,για τα άτομα σε κώμα,υπάρχει συγκεκριμένη νομοθεσία περί ευθανασίας.That simple.Λογική,επιστημονική εξέταση της κάθε περίπτωσης και αντίστοιχη νομοθεσία.Αν εσύ αυτό δεν μπορείς να το καταλάβεις,διότι αρέσκεσαι στο να υπερασπίζεσαι με θρησκευτικό φανατισμό ό,τι μαλακία σου καρφώνεται στην κούτρα,that's not my fault,mate.

Ας μιλησουμε ρεαλιστικα.Η οικογενεια βλεπει τον συμβουλο ως ειδημων πανω στο θεμα,και στις περισσοτερες περιπτωσεις θα ακουσει τη συμβουλη του.Ειναι αν μια τεχνητη επικληση στην αυθεντια.Το οτι δεν εχει καμια δικαιοδοσια να το κανει,δεν σημαινει οτι δεν το κανει επισης.Αυτους,τους συμφερει να γινει εκτρωση,για κερδοσκοπικους σκοπους.Μπορει να ειναι τοσο ζωα,i dont know.Αμα ο συμβουλος τους πει το παιδι σας θα γεννηθει φυτο,και αρχισει να κατεβαζει ολα τα κακα του κοσμου που θα βρουν αυτο το παιδι,οι γονεις στις περισσοτερες των περιπτωσεων θα κανουν εκτρωση.

Επειδή λοιπόν μιλάμε ρεαλιστικά,προσπαθώ να σου εξηγήσω τόσην ώρα that you have no idea what you are talking about.Λες απλά ανοησίες που βγάζεις απ'τον κώλο σου,και τις υπερασπίζεσαι φανατικά.Όχι,ο σύμβουλος δεν έχει καμία δικαιοδοσία να πει στους γονείς τι θα κάνουν με το παιδί τους & there are very strict laws that regulate his actions.Το μόνο που κάνει ο σύμβουλος,είναι να απαντάει στις ερωτήσεις των γονιών.Οι απαντήσεις είναι τυποποιημένες,και πολύ συγκεκριμένες,τίποτε περισσότερο,τίποτε λιγότερο.Δεν ανοίγουν συζήτηση.Η προγεννετική συμβουλευτική υπάρχει ώστε να γίνεται προγεννητικός έλεγχος,και τίποτε περισσότερο.Οι γονείς δεν συζητάνε καν με τον σύμβουλο απ'τη στιγμή που έχουν τα δεδομένα στα χέρια τους.Η συνεδρία με τον σύμβουλο γίνεται πριν τον προγεννητικό έλεγχο,χωρίς δηλαδή τα αποτελέσματα,όπου με βάση τα στοιχεία (οικογενειακό ιστορικό,ηλικία εγκύου κλπ) ο σύμβουλος έξηγει στους γονείς,τι πιθανότητες υπάρχουν,για τι είδους προβλήματα,και τι επιλογές έχουν (θεραπείες κλπ).Τίποτε άλλο.

Το θεμα το δικο μου,που εγκειται:εγκειται στο γιατι να γινει η εκτρωση,και να μην αντιμετωπιστει η οποια ασθενεια εν ζωη?Στοχος δεν ειναι η θεραπεια?Η θεραπεια δεν υφισταται χωρις να υπαρχει το ατομο που πρεπει να θεραπευτει.

Dude,δεν με αφορούν ιδιαίτερα οι φυλοσοφικές σου ανησυχίες.Η Ιατρική είναι μια επιστήμη κοινωνική,και ως επιστήμη σκοπό της έχει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.Αν έχεις ένα μολυσμένο πόδι που δεν γιατρεύεται με τίποτα,εν τέλει θα στο κόψουμε,δεν θα περιμένουμε να βγει θεραπεία για το πόδι σου.

Και για τελευταία φορά,το έμβρυο δεν αποτελεί άτομο.Επιστημονικό γεγονός,τέλος.

Και μπηκα λοιπον σε σαιτ της προγενετικης,και αηδιασα.
''Οικολογία στη Μήτρα για Οικολογία … στον Κόσμο!''

Σου θυμιζουν κατι?Εμενα γιατι παει το μυαλο μου σε Ευγονικες?

''Oι μέλλοντες γονείς είναι οι γενετικοί αρχιτέκτονες του παιδιού τους. Είναι επείγον αυτό να το μάθουν» επισημαίνει ο Dr Bruce Lipton.''
Φυσικα ειναι οι μελλοντες γονεις οι γενετικοι αρχιτεκτονες,αφου ηδη ζητανε αγορια με μπλε ματια,1.90 και μποι σαν σπαθι.

Δηλαδη υπονοεις,οτι μεσω της ευγονικης θα ειχαμε περισσοτερες πιθανοτητες να βγει ενας ιδιοφυιης?Απο που και ως που?Καταρχην δεν υπαρχει γενετικη ποικιλομορφια.


Στην γερμανια,εφαρμοζαν τον θανατο των διανοητικα καθυστερημενων,και γενικα μη ''φυσιολογικων'' για να μπορουν να δουλευουν για στο καπιταλιστικο συστημα στα εργοστασια τους.
Εμεις ας αναρωτηθουμε,για ποιον λογο θελουμε ενα παιδι?
Απο εκει και περα,ας αποφασισει ο καθενας τι θελει και τι δεν θελει.

Στο ξαναείπα και πριν,τραβάς ό,τι βρεις απ'τα μαλλιά,για να ικανοποιήσεις τα κολλήματά σου.Όχι,καμία σχέση δεν έχει η προγεννετική με την ευγονική.Εσύ καταλαβαίνεις ό,τι να 'ναι & you misinterprate stuff.Ζήσε με τον δογματισμό σου,τι να σου πω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[JKaradakov]

Οργή στην Ιρλανδία από τον θάνατο γυναίκας στην οποία δεν επετράπη η άμβλωση
«Εδώ είναι χώρα Καθολικών»

Λονδίνο: Οργή έχει προκαλέσει στην Ιρλανδία ο θάνατος από σηψαιμία μίας γυναίκας 31 ετών στην οποία οι γιατροί δεν επέτρεψαν να προχωρήσει σε άμβλωση, παρόλο που οι ίδιοι γιατροί είχαν διαπιστώσει επιπλοκές στην εγκυμοσύνη.

Οι υγειονομικές αρχές διεξάγουν έρευνα για την υπόθεση, ενώ ανεξάρτητη έρευνα ξεκίνησε και η διοίκηση του Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου στο Γκάλγουεϊ, όπου η άτυχη γυναίκα άφησε την τελευταία της πνοή.

Όπως αναφέρει η βρετανική εφημερίδα «Guardian», η υπόθεση προκάλεσε θύελλα αντιδράσεων και επανέφερε στο προσκήνιο το θέμα των αμβλώσεων που είναι παράνομες στην Ιρλανδία, εκτός εάν κινδυνεύει η ζωή της μέλλουσας μητέρας.

Σύμφωνα με τις καταγγελίες του συζύγου της Πραβίν, η Σαβίτα Χαλαπαναβάρ βρισκόταν στη 17η εβδομάδα της κύησης όταν στις 21 Οκτωβρίου επισκέφθηκε το νοσοκομείο με έντονους πόνους στην πλάτη. Οι γιατροί διαπίστωσαν ότι υπήρχαν επιπλοκές στην εγκυμοσύνη και επρόκειτο να αποβάλει.

Παρά τις συνεχείς εκκλήσεις της γυναίκας επί τρεις ημέρες, οι γιατροί αρνήθηκαν να τερματίσουν την κύηση, υποστηρίζοντας ότι η καρδιά του εμβρύου δεν είχε σταματήσει. «Εδώ είναι χώρα Καθολικών» της είπαν, σύμφωνα με τα λεγόμενα του συζύγου, παρά το γεγονός ότι ο ίδιος και η Σαβίτα είναι ινδουιστές.

Η καρδιά του εμβρύου σταμάτησε να λειτουργεί λίγες ημέρες μετά. Οι γιατροί πήραν το νεκρό έμβρυο, αλλά στις 28 Οκτωβρίου η 31χρονη πέθανε από σηψαιμία.

Πηγή​

Άλλες Πηγές:
IBNLive
HRW
Sourcefed

Τι είναι η σηψαιμία;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δαφνη300]

Κατα τη γνωμη μου πιστευω πως εκτρωσει πρεπει να γινεται κατω απο συγκεκριμενες συνθηκες.Οπως οταν μενεις εγκυοσ σε πολυ μικρη ηλικια και δεν εχεις κανενα να σε στηριζει η οταν ο πατερας βιαζει την μητερα και το παιδι θα εχει την ιδια καταληξει με εκεινη και την ιδια βαναυση ζωη!Τοτε αν και παλι ειναι μια απο της πιο δυσκολες αποφασεις και μπορει να αλλαξω γνωμη στο μελλον γιατι ειμαι ακομη μικρη αλλα προσ το παρον αυτη ειναι η αποψη μου προς το θεμα αυτο ......

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fockos]

Eίμαστε Χριστιανοί Ορθόδοξοι και οι θρησκεία μας θεωρεί τις εκτρώσεις δολοφονία και για αυτό δεν είμαι υπερ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γιώργος]

Eίμαστε Χριστιανοί Ορθόδοξοι και οι θρησκεία μας θεωρεί τις εκτρώσεις δολοφονία και για αυτό δεν είμαι υπερ

Και ποιος ακριβώς σου έδωσε το δικαίωμα να χρησιμοποιείς Α' Πληθυντικό εκ μέρους των υπολοίπων; Ο Θεός; Ο διάβολος; Ο Άγιος Βασίλης; Ο Ρούντολφ το ελαφάκι....;

Speak for yourself, τρόλλι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.