Να και το αριστερό χαράτσι!

[vassilis498]

Μα τις μεγαλοεπιχειρήσεις πολύ σύντομα θα τις κάναμε κρατικές ούτως ή άλλως. Αυτό εννοείται. Και δεν μας ενδιαφέρει αν του αρέσει του επιχειρηματία ή όχι, θα το υποστεί είτε το θέλει, είτε όχι.

Τώρα για τα υπόλοιπα που λες, πραγματικά μου φαίνεται λες και έχεις πλήρη άγνοια του πώς λειτουργεί μία Σοσιαλιστική/Κομμουνιστική οικονομία, αλλά και το πώς λειτουργεί η καπιταλιστική οικονομία που τόσο θερμά υποστηρίζεις... Δε θα επεκταθώ, γιατί είναι και εκτός θέματος. Αν θέλεις να το συζητήσουμε, θέσε το θέμα στο αντίστοιχο νήμα στο steki.

Δες αυτό (ναι, είναι μεγάλο, αλλά δες το):
https://www.catastroika.com/

Το Catastroika μιλάει για εταιρειες που παρέχουν βασικά αγαθά όπως ο ηλεκτρισμός και το νερό. Είμαι υπέρ φυσικά των κρατικοποιήσεων τέτοιων υπηρεσιών γιατί σε τέτοια θέματα δεν χωράει το κέρδος πρέπει εξυπηρετούν πάνω απ' όλα τις ανάγκες των πολιτών. Εγώ σου μιλάω για την κάθε πολυεθνική που ανοίγει ένα παράρτημα στην Ελλάδα και πουλάει/παράγει τα προϊόντα της. Εκεί τι θα κάνεις; Και πες να μιλάμε για κάποια μεγάλη Ελληνική βιομηχανία που απασχολεί χιλιάδες Έλληνες πάει στο διάολο, στις υπόλοιπες δεν μπορείς να κάνεις κάτι. Είναι πολύ απλό αν ως επιχειρηματίας έχεις μονάδα σε ένα κράτος που ξαφνικά σου επιβάλλει βαρύτατη φορολογία και δεν έχεις αρκετά κέρδη ή μπαίνεις μέσα, θα το κλείσεις. Δεν είναι θέμα του πώς λειτουργεί η κάθε οικονομία απλή λογική είναι.
Και όταν είπα πριν ότι ο κόσμος θέλει να έχει laptops κλπ δεν εννοούσα φυσικά ότι απλά του λείπει η τεχνολογία αλλά ότι θέλει να ζει δυτικά. Θέλει να ζει μέσα σε μια επαρκώς ελεύθερη οικονομία και να έχει την επιλογή μιας μεγάλης γκάμας προϊόντων. Και όταν σε μια χώρα είναι όλα δημόσια και οι ιδιωτικές επενδύσεις είναι ανύπαρκτες αυτό δε γίνεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

Το Catastroika μιλάει για εταιρειες που παρέχουν βασικά αγαθά όπως ο ηλεκτρισμός και το νερό. Είμαι υπέρ φυσικά των κρατικοποιήσεων τέτοιων υπηρεσιών γιατί σε τέτοια θέματα δεν χωράει το κέρδος πρέπει εξυπηρετούν πάνω απ' όλα τις ανάγκες των πολιτών. Εγώ σου μιλάω για την κάθε πολυεθνική που ανοίγει ένα παράρτημα στην Ελλάδα και πουλάει/παράγει τα προϊόντα της. Εκεί τι θα κάνεις; Και πες να μιλάμε για κάποια μεγάλη Ελληνική βιομηχανία που απασχολεί χιλιάδες Έλληνες πάει στο διάολο, στις υπόλοιπες δεν μπορείς να κάνεις κάτι. Είναι πολύ απλό αν ως επιχειρηματίας έχεις μονάδα σε ένα κράτος που ξαφνικά σου επιβάλλει βαρύτατη φορολογία και δεν έχεις αρκετά κέρδη ή μπαίνεις μέσα, θα το κλείσεις. Δεν είναι θέμα του πώς λειτουργεί η κάθε οικονομία απλή λογική είναι.
Και όταν είπα πριν ότι ο κόσμος θέλει να έχει laptops κλπ δεν εννοούσα φυσικά ότι απλά του λείπει η τεχνολογία αλλά ότι θέλει να ζει δυτικά. Θέλει να ζει μέσα σε μια επαρκώς ελεύθερη οικονομία και να έχει την επιλογή μιας μεγάλης γκάμας προϊόντων. Και όταν σε μια χώρα είναι όλα δημόσια και οι ιδιωτικές επενδύσεις είναι ανύπαρκτες αυτό δε γίνεται.

Μα ποιος είπε ότι θα αφήσεις την πολυεθνική; Θα κρατικοποιήσεις ό,τι της ανήκει στην χώρα και τα μέσα παραγωγής θα χρησιμοποιηθούν από τους εργάτες προς όφελός τους. Σε κάλυψα;

Ελεύθερη οικονομία δεν προσφέρουμε. Προσφέρουμε έλεγχο της οικονομίας και κεντρικό σχεδιασμό αυτής, για να πάψει το οικονομικό χάος που υπάρχει στον καπιταλισμό και επιτέλους να υπάρξει πραγματική ανάπτυξη προς όφελος των λαών και όχι των επιχειρηματιών. Των πολλών, όχι των λίγων.
Τώρα για την γκάμα των προϊόντων, εξαρτάται και τι εννοείς... Αν πχ θεωρείς γκάμα προϊόντων το να υπάρχουν 500 διαφορετικές μάρκες για ένα λίγο πολύ ίδιο προϊόν, όχι δε θα το έχεις, αλλά δε θα σου λείψει το προϊόν. Ωστόσο αν τόσο πολύ το γουστάρεις, μπορούμε να βάζουμε πάνω άλλο λογότυπο για να ικανοποιείται το άρρωστο αίσθημα δίψας σου για την ψευδαίσθηση του διαφορετικού!
Αυτές οι περίεργες καταναλωτικές ορέξεις είναι ακριβώς αυτό που προβάλλουν επί πολλά χρόνια τώρα ως τρόπο ζωής στη «Δύση», γιατί τους συμφέρει για την καπιταλιστική τους ανάπτυξη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ελενα*]

Ε, λοιπόν, αυτό είναι αχαριστία.Τα 1400 που έπερνε μέχρι πρότινος η φιλόλογός μου αρκούσαν για τη συντήρηση 2 αυτοκινήτων, κάθε Χριστούγεννα και Πάσχα εκδρομές σε Ρώμες,Πράγες,Παρίσια,Βερολίνα, και να πω επίσης ότι έχει στην κατοχή της εξοχικό στη Θάσο.Έχει να παινεύεται αυτή κι ο άντρας της για το πως ΜΕ ΑΤΕΛΕΙΩΤΟ ΙΔΡΩΤΑ ΠΑΝΩ ΣΤΑ ΘΡΑΝΙΑ(ταρχίδια μου τα δυο, ας έρθουν μια μέρα να ξεφυλλίσουν να τους μάθω τι σημαίνει κούραση, που δουλεύουν 20 ώρες τη βδομάδα και κουράζονται) έφτιαξαν μόνοι τους τη ζωάρα τους.Όσοι έπαιρναν και παίρνουν τις 1400αρες έφαγαν καλά, μη λέμε μαλακίες.Υπάρχουν συμπολίτες μας που ζουν με τα 330 του επιδόματος ανεργίας.

Με συγχωρεις παρα πολυ αλλα επειδη η φιλολογος σου ειχε εξοχικο και εκανε διακοπες στο εξωτερικο δεν θα'πρεπε να βγαινεις και να λες τετοια πραγματα για να παιρνει η μπαλα ολους τους εκπαιδευτικους επειδη ειναι δημοσιοι υπαλληλοι...η μαμα μου ειναι δασκαλα 20 χρονια τωρα, ναι εχουμε δυο αυτοκινητα αλλα δυστυχως δεν εχω παει ποτε διακοπες στο εξωτερικο ουτε εχω εξοχικο στη Θασο...αντιθετως μετα απο 20 χρονια της εχουν πετσοκοψει το μισθο, απο τις απεργιες εχει υπαρξει φορα που οχι μονο δεν πληρωθηκε αλλα χρωστουσε και 42 ευρω στο κρατος και αντι να καθεται στον καναπε της οπως οι περισσοτεροι Ελληνες, κατεβαινει στα συλλαλητηρια με το ΠΑΜΕ και διαμαρτυρεται...το επαγγελμα του εκπαιδευτικου ειναι απο τα δυσκολοτερα και τα πιο ψυχοφθορα, και σε αλλες χωρες εκτιμαται και αμοιβεται πολυ καλυτερα απ'οτι εδω....και εγω ειχα καθηγητες "βολεμενους" αλλα δεν βγηκα ποτε να πω οτι δουλευουν οι ανθρωποι 20 ωρες, παιρνουν οσα παιρνουν και κανουν ζωαρα...ηρεμηστε λιγο γιατι η ξερολιαση ειναι ασχημο πραγμα...ειδικα το θεμα των εκπαιδευτικων ειναι ιδιαιτερο, καθως παρολο που ειναι δημοσιοι υπαλληλοι εχουν τρομερα δυσκολο καθηκον και βγαινει ο καθενας και λεει οτι παιρνουν 1500 ευρω και ειναι αρχοντες! Να μου ελεγες για τους πανεπιστημιακους, το δεχομουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[garch]

Spoiler

Το Catastroika μιλάει για εταιρειες που παρέχουν βασικά αγαθά όπως ο ηλεκτρισμός και το νερό.

Μιλάει και για την ιδιωτικοποίηση γενικότερης δημόσιας περιουσίας μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ και την ενοποίηση της Γερμανίας. Νομίζω γίνεται σαφές και μέσα στην ίδια την ταινία ότι το ξεπούλημα περιλάμβανε και ξενοδοχεία, χαλυβουργίες, αυτοκινητοβιομηχανίες κλπ κλπ.
Στην Ανατολική Γερμανία οι 500 επιχειρήσεις που πουλήθηκαν δεν ήταν μόνο για το νερό και το ρεύμα.

Να μου ελεγες για τους πανεπιστημιακους, το δεχομουν.

Αχέμ: Εκατοντάδες αδιόριστοι πανεπιστημιακοί, συμβασιούχοι με γελοία ποσοστά της σύμβασης, και εκλεγμένοι που μειώνουν τους μισθούς τους για να συμπληρωθούν συμβάσεις.
Δε λέω ότι δεν υπάρχουν αυτοί που πατάνε μία ή καμία μέρα στη σχολή τους και παίρνουν ολόκληρο μισθό, αλλά όπως σε πειράζουν οι γενικεύσεις, πρόσεχε να μην τις κάνεις κι εσύ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Μα ποιος είπε ότι θα αφήσεις την πολυεθνική; Θα κρατικοποιήσεις ό,τι της ανήκει στην χώρα και τα μέσα παραγωγής θα χρησιμοποιηθούν από τους εργάτες προς όφελός τους. Σε κάλυψα;

Ελεύθερη οικονομία δεν προσφέρουμε. Προσφέρουμε έλεγχο της οικονομίας και κεντρικό σχεδιασμό αυτής, για να πάψει το οικονομικό χάος που υπάρχει στον καπιταλισμό και επιτέλους να υπάρξει πραγματική ανάπτυξη προς όφελος των λαών και όχι των επιχειρηματιών. Των πολλών, όχι των λίγων.
Τώρα για την γκάμα των προϊόντων, εξαρτάται και τι εννοείς... Αν πχ θεωρείς γκάμα προϊόντων το να υπάρχουν 500 διαφορετικές μάρκες για ένα λίγο πολύ ίδιο προϊόν, όχι δε θα το έχεις, αλλά δε θα σου λείψει το προϊόν. Ωστόσο αν τόσο πολύ το γουστάρεις, μπορούμε να βάζουμε πάνω άλλο λογότυπο για να ικανοποιείται το άρρωστο αίσθημα δίψας σου για την ψευδαίσθηση του διαφορετικού!
Αυτές οι περίεργες καταναλωτικές ορέξεις είναι ακριβώς αυτό που προβάλλουν επί πολλά χρόνια τώρα ως τρόπο ζωής στη «Δύση», γιατί τους συμφέρει για την καπιταλιστική τους ανάπτυξη.

Ο προβληματισμός μου είναι σε αυτό που είπα πριν. Δε μιλάς προφανώς για μια και δυο εταιρείες. Και υποθέτω επίσης οι κρατικοποιήσεις θα γίνονται μονομερώς και χωρίς αποζημίωση. Αυτά έχουνε επιπτώσεις δεν είναι κάνω ότι γουστάρω και τέλος. Για να σου δώσω ένα παράδειγμα δες τι έγινε με την κρατικοποίηση της YPF. Και αυτό είναι και γενικά ένα θέμα που υπάρχει με πολλούς που υποστηρίζουν τόσο ωραία πχ να φύγουμε από ΕΕ για να απαλλαχτούμε από τα εμπάργκο και να κάνουμε συμφωνίες με το Ιράν να αγοράζουμε φθηνό πετρέλαιο, ξεχνώντας ότι μιλάμε για μια χώρα που δεν έχει και τις καλύτερες σχέσεις με την Ευρώπη και τη Δύση. Μπορεί να ακούγεται μικροαστικό αλλά χαράζοντας μια συγκεκριμένη οικονομική πολιτική διαλέγεις πολλές φορές και στρατόπεδο.
Αυτές οι "περίεργες καταναλωτικές ορέξεις" που κοροϊδεύεις είναι κάτι που έχει υιοθετηθεί χρόνια τώρα και συνοδεύεται από έναν τρόπο ζωής που ο κόσμος δείχνει ότι προτιμά. Και αν θεωρείς ότι ο κόσμος είναι πια τόσο ευάλωτος που πέφτει θύμα της καταναλωτικής προπαγάνδας της Δύσης τότε δεν καταλαβαίνω πώς ελπίζεις εξαρχής σε μια ανατροπή. Δεν τίθεται απλά θέμα αναγκών στο έχω ξανά πει αυτό δεν περιστρέφεται η ζωή γύρω από το "πώς θα επιβιώσεις", υποθέτω έχει να κάνει αυτό γενικά με το πώς αντιλαμβάνεται ο καθένας την κατανομή του πλούτου και την οικονομία αλλά μη μου παρουσιάζεις μόνο τη θετική πλευρά.

Μιλάει και για την ιδιωτικοποίηση γενικότερης δημόσιας περιουσίας μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ και την ενοποίηση της Γερμανίας. Νομίζω γίνεται σαφές και μέσα στην ίδια την ταινία ότι το ξεπούλημα περιλάμβανε και ξενοδοχεία, χαλυβουργίες, αυτοκινητοβιομηχανίες κλπ κλπ.
Στην Ανατολική Γερμανία οι 500 επιχειρήσεις που πουλήθηκαν δεν ήταν μόνο για το νερό και το ρεύμα.

Η Ανατολική Γερμανία ως μέρος ενός διαφορετικού συστήματος προηγούμενων δεκαετιών είχε ήδη αναπτύξει τις δικές της δομές και τη δική της οικονομία. Όταν εσύ πας αυτό και το καταστρεφεις χωρίς να συνυπολογίζεις τις υπόλοιπες παραμέτρους καταστρέφεται μαζί το όλο οικοδόμημα. Και το ίδιο θα λεγα φυσικά και με ένα παρόμοιο σχέδιο μαζικών κρατικοποιήσεων σε μια σχεδόν τελείως φιλελεύθερη χώρα. Και πέρα απ' αυτό στην ταινία αναφέρεται ότι τα σχέδια τις Τρόϊχαντ δεν είχαν μόνο οικονομικές σκοπιμότητες. Πολλές επιχειρήσεις του ανατολικού μπλοκ έκλεισαν για να μην αποτελούν το αντίπαλο δέος στις αντίστοιχες δυτικές. Ε αυτό δεν μπορείς να το παίρνεις και ως ένα αντιπροσωπευτικό σχέδιο φιλελεύθερης πολιτικής που απέτυχε.

Προσωπικά θεωρώ ότι οι κρατικοποιήσεις είναι θετικές και απαραίτητες όταν μιλάμε για βασικά αγαθά τα οποία πρέπει να παρονται από το κράτος δωρεάν. Αλλά το να λες "κρατικοποιείστε τα όλα" έχοντας στο μυαλό σου τη βελτίωση των συνθηκών εργασίας αγγίζει τα όρια της υπερβολής. Δεν είναι μόνο άσπρο-μάυρο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Joaquín]

Με συγχωρεις παρα πολυ αλλα επειδη η φιλολογος σου ειχε εξοχικο και εκανε διακοπες στο εξωτερικο δεν θα'πρεπε να βγαινεις και να λες τετοια πραγματα για να παιρνει η μπαλα ολους τους εκπαιδευτικους επειδη ειναι δημοσιοι υπαλληλοι...η μαμα μου ειναι δασκαλα 20 χρονια τωρα, ναι εχουμε δυο αυτοκινητα αλλα δυστυχως δεν εχω παει ποτε διακοπες στο εξωτερικο ουτε εχω εξοχικο στη Θασο...αντιθετως μετα απο 20 χρονια της εχουν πετσοκοψει το μισθο, απο τις απεργιες εχει υπαρξει φορα που οχι μονο δεν πληρωθηκε αλλα χρωστουσε και 42 ευρω στο κρατος και αντι να καθεται στον καναπε της οπως οι περισσοτεροι Ελληνες, κατεβαινει στα συλλαλητηρια με το ΠΑΜΕ και διαμαρτυρεται...το επαγγελμα του εκπαιδευτικου ειναι απο τα δυσκολοτερα και τα πιο ψυχοφθορα, και σε αλλες χωρες εκτιμαται και αμοιβεται πολυ καλυτερα απ'οτι εδω....και εγω ειχα καθηγητες "βολεμενους" αλλα δεν βγηκα ποτε να πω οτι δουλευουν οι ανθρωποι 20 ωρες, παιρνουν οσα παιρνουν και κανουν ζωαρα...ηρεμηστε λιγο γιατι η ξερολιαση ειναι ασχημο πραγμα...ειδικα το θεμα των εκπαιδευτικων ειναι ιδιαιτερο, καθως παρολο που ειναι δημοσιοι υπαλληλοι εχουν τρομερα δυσκολο καθηκον και βγαινει ο καθενας και λεει οτι παιρνουν 1500 ευρω και ειναι αρχοντες! Να μου ελεγες για τους πανεπιστημιακους, το δεχομουν.

Το κακό είναι ότι όλοι το παίρνετε προσωπικά.Ότι και να ειπωθεί, σπεύδεται να αμυνθείτε μπας και δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα.Θεωρώ ότι αυτά που είπα συνέβησαν, είναι προσωπική άποψη, και αδιαφορώ για τους "αγωνιστές" του ΠΑΜΕ.Βλέπω ότι η πλειονότητα των δημοσίων υπαλλήλων έκανε αυτή τη ζωή, πολλοί ακόμη καλύτερη.Όσο για τη ψυχοφθόρα και επίπονη και δε ξέρω γω τι δουλειά που κάνουν, ας γελάσω δυνατά, ΧΑ ΧΑ, αν νομίζεις ότι η δουλειά των εκπαιδευτικών συγκρίνεται με τη δυσκολία της δουλειάς που ρίχνουν άλλοι άνθρωποι, είσαι γελασμένη.Τσουβαλιάζω;Όχι, μιλάω για το μέσο όρο.Δε γυρνάει όλος ο κόσμος γύρω από σας, αντιληφθείτε ότι ζήσατε μέσα σε ένα αμαρτωλό σύνολο το οποίο έκανε χοντρές μαλακίες εις βάρος των επόμενων γενεών.Μην αρχίσω να λέω και για το ΠΑΜΕ ειδικότερα, γιατί τότε πράγματι θα γίνει προσωπικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[garch]

Ε αυτό δεν μπορείς να το παίρνεις και ως ένα αντιπροσωπευτικό σχέδιο φιλελεύθερης πολιτικής που απέτυχε.

Εδώ τα χαλάμε. Όπως έλεγε ο Ζίζεκ στην ταινία, ο νεοφιλελευθερισμός, η αποθέωση του ιδιώτη, χρειάζεται πάντα ένα πολύ ισχυρό κρατικό μηχανισμό για να εφαρμοστεί στην πραγματικότητα. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο το παράδειγμα της πρώην Αν. Γερμανίας είναι αντιπροσωπευτικό. Αυτή είναι η πραγματική πολιτική που φέρνει ο νεοφιλελευθερισμός. Και δεν απέτυχε. Αυτά που ήθελε να κάνει αυτός που την εφάρμοσε, τα έκανε.

*Άλλωστε, οι επιχειρήσεις ήταν ελεύθερες προς πώληση και οι σκοποί των πιθανών αγοραστών ήταν ανεξάρτητοι από την αγορά, αν και παρ' όλα αυτά λίγο-πολύ γνωστοί σε αυτούς που ανέλαβαν να πουλήσουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

Spoiler

Ο προβληματισμός μου είναι σε αυτό που είπα πριν. Δε μιλάς προφανώς για μια και δυο εταιρείες. Και υποθέτω επίσης οι κρατικοποιήσεις θα γίνονται μονομερώς και χωρίς αποζημίωση. Αυτά έχουνε επιπτώσεις δεν είναι κάνω ότι γουστάρω και τέλος. Για να σου δώσω ένα παράδειγμα δες τι έγινε με την κρατικοποίηση της YPF. Και αυτό είναι και γενικά ένα θέμα που υπάρχει με πολλούς που υποστηρίζουν τόσο ωραία πχ να φύγουμε από ΕΕ για να απαλλαχτούμε από τα εμπάργκο και να κάνουμε συμφωνίες με το Ιράν να αγοράζουμε φθηνό πετρέλαιο, ξεχνώντας ότι μιλάμε για μια χώρα που δεν έχει και τις καλύτερες σχέσεις με την Ευρώπη και τη Δύση. Μπορεί να ακούγεται μικροαστικό αλλά χαράζοντας μια συγκεκριμένη οικονομική πολιτική διαλέγεις πολλές φορές και στρατόπεδο.
Αυτές οι "περίεργες καταναλωτικές ορέξεις" που κοροϊδεύεις είναι κάτι που έχει υιοθετηθεί χρόνια τώρα και συνοδεύεται από έναν τρόπο ζωής που ο κόσμος δείχνει ότι προτιμά. Και αν θεωρείς ότι ο κόσμος είναι πια τόσο ευάλωτος που πέφτει θύμα της καταναλωτικής προπαγάνδας της Δύσης τότε δεν καταλαβαίνω πώς ελπίζεις εξαρχής σε μια ανατροπή. Δεν τίθεται απλά θέμα αναγκών στο έχω ξανά πει αυτό δεν περιστρέφεται η ζωή γύρω από το "πώς θα επιβιώσεις", υποθέτω έχει να κάνει αυτό γενικά με το πώς αντιλαμβάνεται ο καθένας την κατανομή του πλούτου και την οικονομία αλλά μη μου παρουσιάζεις μόνο τη θετική πλευρά.



Η Ανατολική Γερμανία ως μέρος ενός διαφορετικού συστήματος προηγούμενων δεκαετιών είχε ήδη αναπτύξει τις δικές της δομές και τη δική της οικονομία. Όταν εσύ πας αυτό και το καταστρεφεις χωρίς να συνυπολογίζεις τις υπόλοιπες παραμέτρους καταστρέφεται μαζί το όλο οικοδόμημα. Και το ίδιο θα λεγα φυσικά και με ένα παρόμοιο σχέδιο μαζικών κρατικοποιήσεων σε μια σχεδόν τελείως φιλελεύθερη χώρα. Και πέρα απ' αυτό στην ταινία αναφέρεται ότι τα σχέδια τις Τρόϊχαντ δεν είχαν μόνο οικονομικές σκοπιμότητες. Πολλές επιχειρήσεις του ανατολικού μπλοκ έκλεισαν για να μην αποτελούν το αντίπαλο δέος στις αντίστοιχες δυτικές. Ε αυτό δεν μπορείς να το παίρνεις και ως ένα αντιπροσωπευτικό σχέδιο φιλελεύθερης πολιτικής που απέτυχε.

Προσωπικά θεωρώ ότι οι κρατικοποιήσεις είναι θετικές και απαραίτητες όταν μιλάμε για βασικά αγαθά τα οποία πρέπει να παρονται από το κράτος δωρεάν. Αλλά το να λες "κρατικοποιείστε τα όλα" έχοντας στο μυαλό σου τη βελτίωση των συνθηκών εργασίας αγγίζει τα όρια της υπερβολής. Δεν είναι μόνο άσπρο-μάυρο.

Κοιτάς πολύ στο «τώρα», βλέπεις τις άμεσες συνέπειες.
Σου είπα και πριν ότι δεν λέμε ότι θέλουμε να πάμε να κάνουμε κάτι εύκολο. Θέλουμε να κάνουμε κάτι δύσκολο αρχικά, αλλά κοινωνικά δίκαιο.
Πάντως μη νομίζεις ότι και στις διεθνείς μας σχέσεις θα είμαστε χάλια ακόμη και στην δύσκολη αρχή.
Πάντως αν κατάλαβες ότι εμείς προσπαθούμε για «επιβίωση», πραγματικά δεν έχεις καταλάβει καθόλου τι επιδιώκουμε. Ανάγκη ενός ανθρώπου δεν είναι μόνο η «επιβίωση» (που και αυτή έχει καταντήσει πλέον εξαιρετικά δύσκολη για τους περισσότερους), αλλά και να περνάει καλά, να χαίρεται, να ψυχαγωγείται και να διασκεδάζει. Αυτά δεν θα έπρεπε να θεωρούνται πολυτέλεια. Για αυτά παλεύουμε.
Από εκεί και πέρα σε ξαναρωτώ, σαν τι άλλο θα ήθελες και δε θα το είχες; Δώσε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα υπηρεσίας ή προϊόντος για να καταλάβω τι εννοείς. Αν θεωρείς πχ πρόβλημα ότι δε θα μπορείς να πάρεις διθέσια πόρσε για να ψαρεύεις γκόμενες, τότε, ναι, πράγματι δε θα μπορείς.

---

Τι έγινε στην Αν. Γερμανία και έγιναν όλες αυτές οι απολύσεις και τα λοιπά που αναφέρει το βίντεο; Τους βρήκε ο καπιταλισμός, η ιδιωτικότητα, το κέρδος που ήθελαν να βγάζουν οι επιχειρηματίες. Δεν ήταν καθόλου θέμα της αλλαγής, αλλά του νέου οικονομικού συστήματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Εδώ τα χαλάμε. Όπως έλεγε ο Ζίζεκ στην ταινία, ο νεοφιλελευθερισμός, η αποθέωση του ιδιώτη, χρειάζεται πάντα ένα πολύ ισχυρό κρατικό μηχανισμό για να εφαρμοστεί στην πραγματικότητα. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο το παράδειγμα της πρώην Αν. Γερμανίας είναι αντιπροσωπευτικό. Αυτή είναι η πραγματική πολιτική που φέρνει ο νεοφιλελευθερισμός. Και δεν απέτυχε. Αυτά που ήθελε να κάνει αυτός που την εφάρμοσε, τα έκανε.

*Άλλωστε, οι επιχειρήσεις ήταν ελεύθερες προς πώληση και οι σκοποί των πιθανών αγοραστών ήταν ανεξάρτητοι από την αγορά, αν και παρ' όλα αυτά λίγο-πολύ γνωστοί σε αυτούς που ανέλαβαν να πουλήσουν.

Δεν μπορώ να ξέρω τι ακριβώς εννούσε ο Ζίζεκ και ο κάθε Ζίζεκ, και ο ίδιος ως παράδειγμα σε αυτό έφερε την Αμερική του Reagan όχι την ΕΣΣΔ που δεν έχει και τόση σχέση. Αυτό που κάποιος άλλος είπε και συμφωνώ είναι ότι και στον νεοφιλελευθερισμό υπάρχει έλεγχος απλά ο έλεγχος αυτός δεν πηγάζει από το κράτος αλλά από έναν πιο απροσδιόριστο παράγοντα ( ή κάτι τέτοιο δε θυμάμαι ). Η καθε οικονομική πολιτική δεν υπακούει μόνο σε γενικές αρχές, ναι μπορεί τυπικά και το ξεπούλημα της Αν. Γερμανίας να εντάσσεται σε αυτήν την πολιτική ως μέρος της ελέυθερης αγοράς αλλά δε γίνεται να τα βάζεις όλα στο ίδιο τσουβάλι. Για να στο πω αλλιώς είναι σαν να σου λέω εγώ ο κρατισμός είναι γτπ γιατί στην Ελλάδα όλες σχεδόν οι δημόσιες υπηρεσίες είναι μη αποδοτικές και παρουσιάζουν ελλείματα, ενώ ξέρουμε ότι αυτό οφείλεται στον λανθασμένο τρόπο οργάνωσης που πηγάζει όχι από τη βάση αλλά από τον κάθε διεφθαρμένο πολιτικό και τα τσιράκια που βάζει. Με την ίδια λογική υπάρχουν πολλοί τρόποι να οργανώσεις μια ιδιωτικοποιημένη οικονομία.

Κοιτάς πολύ στο «τώρα», βλέπεις τις άμεσες συνέπειες.
Σου είπα και πριν ότι δεν λέμε ότι θέλουμε να πάμε να κάνουμε κάτι εύκολο. Θέλουμε να κάνουμε κάτι δύσκολο αρχικά, αλλά κοινωνικά δίκαιο.
Πάντως μη νομίζεις ότι και στις διεθνείς μας σχέσεις θα είμαστε χάλια ακόμη και στην δύσκολη αρχή.
Πάντως αν κατάλαβες ότι εμείς προσπαθούμε για «επιβίωση», πραγματικά δεν έχεις καταλάβει καθόλου τι επιδιώκουμε. Ανάγκη ενός ανθρώπου δεν είναι μόνο η «επιβίωση» (που και αυτή έχει καταντήσει πλέον εξαιρετικά δύσκολη για τους περισσότερους), αλλά και να περνάει καλά, να χαίρεται, να ψυχαγωγείται και να διασκεδάζει. Αυτά δεν θα έπρεπε να θεωρούνται πολυτέλεια. Για αυτά παλεύουμε.
Από εκεί και πέρα σε ξαναρωτώ, σαν τι άλλο θα ήθελες και δε θα το είχες; Δώσε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα υπηρεσίας ή προϊόντος για να καταλάβω τι εννοείς. Αν θεωρείς πχ πρόβλημα ότι δε θα μπορείς να πάρεις διθέσια πόρσε για να ψαρεύεις γκόμενες, τότε, ναι, πράγματι δε θα μπορείς.

---

Τι έγινε στην Αν. Γερμανία και έγιναν όλες αυτές οι απολύσεις και τα λοιπά που αναφέρει το βίντεο; Τους βρήκε ο καπιταλισμός, η ιδιωτικότητα, το κέρδος που ήθελαν να βγάζουν οι επιχειρηματίες. Δεν ήταν καθόλου θέμα της αλλαγής, αλλά του νέου οικονομικού συστήματος.

Δεν έθεσα θέμα δυσκολίας έθεσα θέμα αποτελέσματος. Ποιες είναι οι άμεσες συνέπειες και ποιες οι έμμεσες; Εγώ αυτό που βλέπω από την εξέλιξη της ιστορίας είναι ότι όσες φορές δοκιμάστηκαν ( από ανίσχυρες χώρες μη μου πεις για ΕΣΣΔ ) πολιτικές ενάντια στο σύνολο πχ κρατικοποίηση των πάντων καλή ώρα, πήραν το μακρύτερο είτε με το καλό είτε με το κακό. Αυτό προσπαθώ να πω.
Στις διεθνείς αγορές σε θέμα δανεισμού φυσικά έχεις πιάσει πάτο ( κανείς δε σε δανείζει έπειτα από μονομερή διαγραφή χρέους ). Αυτό βέβαια δε νομίζω να απασχολεί και τόσο το ΚΚΕ που αν δεν κάνω λάθος είναι κατά αυτής της λογικής. Βέβαια για να γίνω και λίγο ον τοπικ αφού σας φταίει και ο εσωτερικός δανεισμός που πρότεινε ( λίγο ατσούμπαλα ) ο Γλέζος δε μου λέτε τι πρόταση έχετε εσείς. Μάλλον εσύ εδώ αναφερόσουν σε εξαγωγές βέβαια αλλά δεν έχω πάρει απάντηση σε αυτό.

Ο κόσμος όπως είπα και πριν έχει συνηθίσει και δείχνει ότι προτιμά έναν αμιγώς εμπορευματοποιημένο τρόπο ζωής με συνεχή ανάπτυξη κλπ. Ε όταν σε αυτό εσύ μου λες ότι οκ θα έχουμε πχ laptops να δουλέψουμε αλλά όχι και ότι μάρκα θες καταλαβαίνω αυτό ακριβώς ότι το θέμα είναι "να καλύψουμε τις ανάγκες" είτε αυτές λέγονται φαΐ είτε νερό είτε τεχνολογία και ιντερνετ. Και αυτό που λέω είναι ότι δεν τίθεται θέμα αναγκών, για μένα δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα σε αυτά τα θέματα ο καθένας μπορεί να ζησει και με τα πιο λίγα πράγματα διαθέσιμα, ποτέ όμως δε θα σταματήσει να αναζητά το περισσότερο και το καλύτερο.

---

Στην Ανατολική Γερμανία έγινε αυτό που είπα πριν, πήραν ένα δομημένο αλλιώς σύστημα και του άλλαξαν τον πάτο. Τέτοια αποτελέσματα θα έπαιρνες και στην αντίστροφη περίπτωση γιατί με τον τρόπο που έγινε πιο πολύ σαμποτάζ ήταν παρά για καλό. Για να σου δώσω να καταλάβεις σύμφωνα με το catastroika η ανεργία μετά από τις ιδιοτικοποιεις στην Αν. Γερμανία πήγε στο 20% ποσοστό πάνω από 2 φορές μεγαλύτερο από το ιστορικό υψηλό της Δυτικής Γερμανίας που είχε πιο ιδιοτικοποιημένη οικονομία ήδη από πολλά χρόνια. Τι συμπέρασμα βγάζεις εσύ απ' αυτό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.