Φίλε μου Crowley, όπως κι εσύ ο ίδιος λες πως όταν είσαι αρκετά ώριμος μπορείς να επιλέξεις τη θρησκεία που θέλεις...το να είσαι βαπτισμένος Χριστιανός δε σημαίνει ότι είσαι Χριστιανός..εξάλλου κανείς δε σου επιβάλλει να πηγαίνεις εκκλησία ή να προσεύχεσαι...έγινε αυτό ίσως εθιμοτυπικά ή για το λόγο που αναφέρει ο babisgr παραπάνω...όμως αυτό εσένα αν είσαι βαπτισμένος και μόνο Χριστιανός δε σε δεσμεύει...μπορείς να κάνεις ό,τι εσύ θέλεις..αυτό που λέει η καρδιά σου..γιατί τόσο μεγάλο πρόβλημα;Στα 18 το αλλάζεις αν δε "γουστάρεις"..είναι απλά τα πράγματα...
Για την εκκλησία ναι,σημαίνει ότι είμαι χριστιανός.Και με μετράει στο δυναμικό της.Εξ'ίσου μετράει και κάθε βαφτισμένο Έλληνα.Έτσι,όταν λένε στην εκκλησία να μην ανακατεύεται στα κοσμικά,έχει να λέει το επιχείρημα ότι το 99% των Ελλήνων είναι χριστιανοί,επειδή στην ουσία είναι βαφτισμένοι.Το να με βαφτίζουν και στη συνέχεια αν θέλω να το αλλάζω,με μια διαδικασία που στους περισσότερους είναι άγνωστη,καθώς νομίζουν ότι η βάφτιση είναι και ονοματοδοσία,είναι απλά retarded.Με την ίδια (ανύπαρκτη) λογική,όταν γεννήθηκα ας μ'έγραφαν και στο ΠΑΣΟΚ και στο fan club του Βασίλη Τερλέγκα και μετά στα 18 μου αν τελικά δεν ήθελα,ας διαγραφόμουν.
Ακόμα θέλω να αναφερθώ στα χωρία που μου παρέθεσες..Αρχικά να σου πω πως έμπλεξες Καινή και Παλαιά Διαθήκη...αυτό κανονικά δεν πρέπει να το κάνουμε γιατί μπλέκουμε εποχές..δεν πειράζει όμως..θέλω να σε ρωτήσω...αυτά υπάρχουν σε βιβλία δημοτικού, γυμνασίου ή λυκείου;και αν ναι μπορείς να μου πεις που γιατί έχω την εντύπωση πως δεν υπάρχουν έτσι ώστε όπως λες να κάνουν πλύση εγκεφάλου...και προς Θεού φίλε μου..μην παρεξηγείς τα λόγια π.χ. του Ιωάννη στην Αποκάλυψη που λέει "Για τους άπιστους επιφυλάσσεται τόπος αιώνιας καταδίκης μέσα σε μια λίμνη που καίγεται με φωτιά και θειάφι" άκουσε...αυτά είναι αλληγορίες που συνηθίζονταν εκείνη την εποχή..έτσι μιλούσαν και εκφράζονταν οι άνθρωποι.. με αλληγορίες, με παραδείγματα..δε σημαίνει ότι κυριολεκτεί..απλά σκέψου λίγο βαθύτερα..εννοεί πως όποιος απαξιώσει την αγάπη..."φτύσει" την αγάπη και είναι μίζερος άνθρωπος..ε ναι θα πάει στην κόλαση..τι είναι η κόλαση; όχι καζάνια που βράζουν...αλλά μια κατάσταση όπου θα νιώθεις ότι "καίγεσαι"...ότι δεν έχεις παρέα...ότι είσαι μόνος αφού περιφρόνησες την αγάπη, την παρέα και την αδελφοκότητα...κατάλαβες;Θα ήταν χαζό να πιστέψουμε πως θα έχει καζάνια που βράζουν η κόλαση...
Γιατί?Αγία Γραφή είναι το σύνολο Παλαιάς και Καινής.Η Αγία Γραφή υποτίθεται ότι είναι ο λόγος του θεού,που είναι
αιώνιος.Συνεπώς,ο χρόνος που γράφτηκαν δεν έχει σημασία.
Όχι,δεν υπάρχουν και αυτό μ'ενοχλεί.Ότι οι περισσότεροι υποστηρίζουν κάτι χωρίς καν να ξέρουν τι πρεσβεύει.Για τον μέσο χριστιανό η Βίβλος είναι σαν software license agreement,απλά κάνει scroll down τη σελίδα χωρίς να κοιτάξει και πατάει "I Agree".
Αλήθεια,είναι αλληγορικό?Ποιος το λέει?Κάτι άλλο που μου τη σπάει μ'εσάς.Έχετε ένα βιβλίο και αυθαίρετα το μισό βαφτίζετε κυριολεκτικό και το άλλο μισό αλληγορικό.Ποιο είναι το κριτήριό σας?Το κριτήριό σας δεν είναι θεολογικό,αλλά κοινωνικό.Όσα είναι socially acceptable τα βαφτίζετε κυριολεκτικά ενώ όσα είναι against political correctness,βαφτίζονται αλληγορίες.Με τα ίδια χωρία κάποτε σφάζατε infidels,με τα ίδια χωρία τώρα μιλάτε αφηρημένα,επειδή η ηθική της κοινωνίας has moved forward.Δεν ξέρω πως τα εννοεί ο μεσσιέ που τα έγραψε,αλληγορικά ή κυριολεκτικά,όπως και να 'χει,είτε η τιμωρία απομάκρυνσης απ'τον θεό είναι κυριολεκτική,είτε νοητική κατάσταση,it remains a punishment.Και τι θα πει τιμωρία?Επιβολή,η ελεύθερη επιλογή παίρνει πόδι.
Έπειτα φίλε μου, έχεις το δικαίωμα να πάρεις απαλλαγή από το μάθημα των Θρησκευτικών...και όπως έχω ξαναπεί θα ήταν αισχρό να μην μπορούσες...είσαι ελεύθερος να επιλέγεις εσύ αυτό που θέλεις...
Έχω την εντύπωση ότι η εκκλησία έχει δικό της ταμείο...είναι ένας οργανισμός που κινείται με τις δικές της δυνατότητες...οι εκκλησίες ανεγείρονται με τα λεφτά της εκκλησίας.22% νομίζω φορολογείται η εκκλησία..το αυξήσαν...οπότε δεν στέκει αυτό που λες.Το Άγιον Όρος κακώς είναι άβατο σε γυναίκες μόνο...αλλά σε αυτό δεν οφείλεται ο Χριστιανισμός και τι εστί Χριστιανισμός αλλά στο ότι κάποιοι κάποτε με τις τότε αντιλήψεις και με τα δικά τους θέλω το έκαναν..και εμένα πάντως με ενοχλεί αυτό..
Διακρίσεις μαθητών λοιπόν.Ό,τι χρειαζόμαστε.
Η ανέγερση ναών χρηματοδοτείται απ'το κράτος,sorry.
Να σου θυμήσω την αντίδραση της Ιεράς Συνόδου στις φορολογίες?
Στο Άγιον Όρος υποτίθεται είναι god's word να μην πηγαίνουν γυναίκες.
mc08071
Φίλε μου...αν διαβάσεις την Παλαιά κυρίως και την Καινή Διαθήκη μπορείς και μόνος σου να διακρίνεις πού μπορεί κανείς να κυριολεκτεί και πού να χρησιμοποιεί αλληγορίες...π.χ. αν σου πω έχει ουρά η τράπεζα εσύ θα σκεφτείς ότι η τράπεζα έχει ουρά όπως ο σκύλος ή η γάτα;ή ότι το σχήμα είναι αλληγορικό;Ε μην κολλάτε σε αυτά...σας εκλιπαρώ δηλαδή..
Δεν υπάρχουν..."κανόνες"...ένα πράγμα χρειάζεται στο Χριστιανισμό...αγάπη.τίποτα άλλο...αν αγαπάς βαθιά τους διπλανούς σου δε χρειάζεται κανένας να έρθει και να σου επιβάλλει τους κανόνες του...ΑΓΑΠΗ ρε παιδιά...τίποτα άλλο..
Όταν λες πιο ουσιαστικά τι εννοείς; Εσύ πώς το βλέπεις;
Μπορώ να τα διακρίνω μόνος μου?Sure,γι'αυτό υπάρχουν 3000 διαφορετικές χριστιανικές αιρέσεις.
Υπάρχουν κανόνες.Δέκα εντολές για την ακρίβεια και ένα σωρό άλλες υποδείξεις από 'δω και από 'κει.Αλλά ακόμα και αν το μόνο που ζήταγε ήταν μόνο η αγάπη,θα ήταν ένας φτηνός λαϊκισμός και full retarded.
Κοίτα,θεωρητικά θα μπορούσε ο Ιησούς να εξηγήσει στους Παλαιστίνιους ψαράδες πως εμπνεύστηκε ο Θεός τον διπλασιασμό μέρους των χρωμοσωμάτων(ωστε να αυξηθεί η γενετική ποικιλότητα),σε συνδιασμό με την αναστροφή χρωμοσωμάτων για μεγαλύτερη ενίσχυση του φαινομένου(βλεπε λεμφοκύτταρα-αντιγονα),η οποία σε συνδιασμό με τυχαίες περιβαλλοντολογικές αλλαγές(βλέπε ακτινοβολία-τροφή) αλλά και υπό την επίδραση της φυσικής επιλογής συμφωνεί με τους νόμους του Δαρβίνου.
Καταλαβαίνεις το κόλλημα όμως ε?
Κοίτα,θεωρητικά θα μπορούσε να έχει κάποιο νόημα αυτό που λες.
Καταλαβαίνεις το κόλλημα όμως,ε?
Δεν υπάρχουν
ιστορικές αποδείξεις ούτε καν για την ύπαρξη του Χριστού,ούτε συζήτηση για το ότι ο Χριστός ήταν θεός.
Αν έχεις διαβάσει από ιστορικές πηγές..εκείνα τα χρόνια ο ένας "μισούσε" τον άλλον..υπήρχε τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα...υπήρχε μεγάλο πρόβλημα στις σχέσεις των ανθρώπων...και με την έλευση του Χριστού τα πράγματα έφτιαξαν...ειδικά όταν άρχισε να κυρρήτει...αλλά εγώ δεν μπαίνω στο forum για να σας πω τι καλός που ήταν ο Χριστός!αλλά για να συζητήσουμε...και να πάρετε κι εσείς πράγματα από μένα κι εγώ από εσάς...αλλά ξέρετε τι..πρέπει να δείτε πως υπάρχει τεράστια παραπληροφόρηση γύρω από το όνομα του Χριστιανισμού...γι αυτό όποιος εκφράζει άποψη πρέπει πρώτα να έχει διαβάσει...και μέχρι στιγμή ευτυχώς έχω να κάνω με σοβαρά άτομα.
Ποιες ιστορικές πηγές είναι αυτές?Πολύ θα ήθελα να τις δω.Last time I checked,ο Χριστός όχι μόνο δεν αναφέρεται πουθενά,αλλά από π.Χ. σε μ.Χ. δεν αλλάζει τίποτα στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.
Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να πω...η γένεσις είναι κυριολεκτική, η αποκάλυψη αλληγορική...αλλά αν βρεις εσύ κάποιο σημείο και θέλεις εξήγηση μπορώ να την κάνω...
Φυσικά και είναι αλληγορική η Αποκάλυψη,το τέρας με τα 7 κεφάλια και τα 10 κέρατα είναι αλληγορία,το αντίθετο θα ήταν παράλογο.On the other hand,είναι απόλυτα λογικό να λες ότι η Γένεση,με το ομιλούν φίδι και τη γυναίκα που βγήκε απ'το πλευρό του άντρα,είναι κυριολεξία.Μα φυσικά.
Γενικά στο συγκεκριμένο θέμα συμφωνώ με τον Mr.Crowley. Το πρόβλημα μου (και φαντάζομαι και το δικό του, από αυτά που διάβασα) είναι το εξής: ok, με βάφτισαν. Εγώ όμως θέλω να ξε-βαφτιστώ γιατί α. δεν πιστεύω ούτως ή άλλως β. δεν θέλω να με έχουν γραμμένη σε ένα τεφτέρι ως χριστιανή ορθόδοξη και να κοκορεύονται για τον μεγάλο αριθμό των πιστών.
Είχα ρωτήσει μια καθηγήτρια θρησκευτικών στο γυμνάσιο αν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο (να ξε-βαφτιστώ δηλαδή) και μου είχε απαντήσει αρνητικά. Ο Crowley βέβαια ανέφερε μια διαδικασία και θα τον παρακαλούσα να μου στείλει μερικές επιπλέον πληροφορίες
Δεν είμαι σίγουρος πως ακριβώς γίνεται...στο δημαρχείο νομίζω μπορείς να το αλλάξεις.
Εμένα πάλι δε μου καθίζει πως δεν υπάρχει Δημιουργός βάσει αυτού...σκέψου κάτι,αν κάποιος ερχόταν σήμερα να εξηγήσει πως υπάρχει Θεός,θα χρησιμοποιούσε παραδείγματα ΑΝΕΚΤΑ ΑΠΟ ΤΗ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ.Ισως τοτε εβλεπες το παράδειγμα αυτης της ιστοριας κατανοητό.
Σύμφωνα με το χριστιανικό δόγμα,το τι εστί καλό και ηθικό,το ορίζει ο θεός.Ή κρίνεις την ηθική βάσει της θρησκείας,οπότε ακολουθείς το δόγμα και είσαι χριστιανός,ή βάσει μιας προϋπάρχουσας ηθικής κρίνεις τη θρησκεία,οπότε δεν ακολουθείς το δόγμα και δεν είσαι χριστιανός.Μέση λύση,δεν υπάρχει.Αν ερχόταν κάποιος σήμερα να εξηγήσει πως υπάρχει ο χριστιανικός θεός,θα χρησιμοποιούσε ακριβώς τα ίδια παραδείγματα,γιατί υποτίθεται ότι η ηθική που ορίζει ο θεός είναι αιώνια και ανεξάρτητη της κοινωνίας.
Για ποιο λόγο συσχετίζεις την ύπαρξη η όχι Δημιουργού με την ηθική?
Απο τη στιγμή που υπάρχει αυτεξούσιο,καθενας μπορει να λεει οτι θελει κι οτι γουσταρει,και να τα περνα και στις επομενες γενιες,και στη συνεχεια κρινεται για αυτο (αν παρουμε το τι λεει η αποψη υπερ της Θρησκειας).Αυτο δε σημαινει πως αν τα περάσει σκ@@@,δεν υπάρχει και Θεος.Ουτε το οτι υαρχει σημαινει,απλα τωρα μιλαμε περι αυτου που ειπες.
Γιατί πολύ απλά ο ίδιος ο θεός σας ορίζεται ως το απόλυτο καλό.Δεν ορίζεται βάσει κάποιων προϋπάρχοντων κριτηρίων για το καλό και το ηθικό,αλλά βάσει του δόγματος,καλό και ηθικό ορίζεται αυθαίρετα ότι πηγάζει απ'αυτόν.Το ηθικό και το καλό δηλαδή προκύπτουν ως παράγωγα του χριστιανικού θεού και όχι το αντίθετο.Οι αντιφάσεις της Βίβλου λοιπόν,που παρουσιάζουν απ'τη μια τον θεό σκληρό και αιμοσταγή και απ'την άλλη αγαπησιάρη,όταν μαζεύονται πολλές,μπορούν μια χαρά να αποδείξουν ότι η ύπαρξη του
χριστιανικού θεού είναι λογικά απίθανη.Αυτό δεν αποκλείει τον θεό εννοιολογικά,δηλαδή κάθε πιθανό θεό,τον Θωρ,το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας,το Μελαγχολικό Ξυπνητήρι,τον Κρίσνα ή οποιονδήποτε άλλο θεό.
Έτσι!Christians to the lions!We are the last with pagan blood! \m/
Να μη πηγαίνεις στην Εκκλησία για να πας ή γιατί στο είπε κάποιος ή δε ξέρω τί άλλο, αλλά να πας γιατί το θες και νιώθεις την ανάγκη...
Γενικότερα να ζεις με ένα Χριστιανικό τρόπο, γιατί το θέλεις...
Να μη βλέπεις και κρίνεις την εκκλησία χωρίς να είσαι μέλος της, δηλαδή χωρίς να ξέρεις τί πραγματικά συμβαίνει, και να ασπάζεσαι ότι ακούς άκριτα χωρίς να το ψάξεις.
Δεν το θέλω.Αλλά αυτό δεν καταλαβαίνω γιατί με αποκλείει απ'το να κρίνω την εκκλησία.Το να λες ότι πρέπει να είμαι μέλος της για να την κρίνω είναι αυθαίρετο.Δηλαδή για να κρίνω π.χ. το ΠΑΣΟΚ και την πολιτική του πρέπει να είμαι και μέλος του?
1) Άλλο η θρησκεία, άλλο ο Θεός. Η θρησκεία είναι ένα μέσο με το οποίο πιστεύουν οι άνθρωποι πως έρχονται κοντά στο Θεό, ενώ το μόνο που συμβαίνει είναι να ελέγχονται από αυτήν. Είμαι σίγουρος πως αν υπάρχει Θεός, δε θα εγκρίνει τη μορφή της εκκλησίας όπως τη γνωρίζουμε. Προσωπικά θεωρώ αξιόπιστο το ντοκυμανταιρ "Zeitgeist" (
https://www.youtube.com/watch?v=vkg1yaDj7Fs&NR=1 τα τέσσερα πρώτα parts έχουν να κάνουν με τη χριστιανική θρησκεία και τη θρησκεία γενικότερα).
Δεν είναι αξιόπιστο.Πολύ απλά,αυτά που λέει δεν επαληθεύονται από πηγές.Δες
εδώ Zeitgeist debunking για τις θρησκείες.
Καθόλου φανατική δεν είμαι...ο φανατισμός είναι ενάντια του Χριστιανισμού...με συγχωρείς που η ανθρώπινη μου φύση έκανε το λάθος και δεν πρόσεξα το σχεδον..έτσι λοιπόν το δέχομαι....Το ότι τίποτα δεν υπήρχε πριν μπορείς να μου το αποδείξεις; Και ένα ακόμα...από το τίποτα φτιάχτηκε αυτό που έχουμε σήμερα;
Ίσα-ίσα,φανατισμός και χριστιανισμός πάνε χέρι-χέρι.Ο χριστιανισμός ήταν η πρώτη επικρατούσα φιλοσοφία που καθιέρωσε την απολυτότητα και τον μανιχαϊσμό.
Το ίδιο θα σου ξαναπω: Δεν υπάρχει θεός μέχρις αποδείξεως του εναντίου.
Logical fallacy:
Argumentum ad ignorantiam
Η ανυπαρξία αποδείξεων δεν είναι και απόδειξη της ανυπαρξίας.
