Να είναι υποχρεωτική η πρωινή προσευχή στα σχολεία;

[milanopassion]

η εκκλησια ειναι επιχειρηση(δε νομιζω να διαφωνει κανεις),εχει μπει στη παιδια γιατι ετσι εξασφαλιζει την υπαρξη της στο μελλον...μας εκμεταλευονται,δεν υπαρχει ιδεολογια,λιγοι ειναι πραγματικοι χριστιανοι.το θεμα ειναι,ειναι σωστο η θρησκεια να επιβαλλεται εμμεσα στη παιδια;;;; δε νομιζω,πρεπει να υπαρχει ελευθερη επιλογη,χωρις τη προπαγανδα του σχολειου πανω σε αυτο το θεμα. προσωπικα ειμαι αθεος,τα δυο τελευταια χρονια το λυκειου,δεν εκανα το σταυρο μου στη προσευχη,ειναι προσωπικη επιλογη υστερα απο σκεψη,οι αλλοι δεν με ενδιαφερει τι κανουν,ομως με ενοχλει που η θρησκεια ειναι τοσο βαθια ριζωμενη στη παιδια αυτου του λαου.τα τελευταια χρονια εχει εξευγενιστει ο χριστιανισμος γιατι 1)μεχρι μερικους αιωνες πριν μας ζητουσαν να θυσιασουμε τις ζωες μας για να διαδωσουμε το χριστιανισμο στους απιστους(μουσουλμανους κυριως) των ιερων εδαφων του χριστιανισμου,και ρωταω εγω τωρα ΓΙΑΤΙ;;;; αφου ο καθενας πιστευει σε οποιο θεο θελει...αλλα το συμφερον παραμενει συμφερον...2)η εκκλησια δεν ηταν αυτη που επερνε και τα λιγοστα χρηματα των ανθρωπων του μεσαιωνα λογοντας τους πως ετσι εξασφαλιζαν μια θεση στο παραδεισο;;;;; λοιπον εγω δεν θελω να συμμετεχω σε αυτο,ουτε σε προσευχες ουτε σε θρησκειες!!!

Και τι σχεση εχουν αυτα με την ορθοδοξη εκκλησια;Και στο κατω κατω εσενα τι σε νοιαζει;Η προσευχη των πιστων δεν εχει τοσο μεγαλη σχεση με τις ενεργειες της εκκλησιας.Μια σχεση με το θεο ειναι...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eileen]

Τα θρησκευτικα δεν ειναι ιστορια;Η ζωη του χριστου δεν ειναι ιστορικο γεγονος;Η ζωη των αποστολων και η πορεια της εκκλησιας δεν ειναι ιστορικο γεγονος;Πώς τα απορριπτεις ολα;Μεχρι και ο μουσουλμανισμος τα αποδεχεται, ασχετα απο τον τροπο που τα ερμηνευει.Και στο κατω κατω δεν ειπα και τιποτα.Απλως οποιος εχει μια αποψη ας τη στηριζει με επιχειρηματα.Πες μου για παραδειγμα γιατι απορριπτεις το χριστιανισμο.



Τι θα πει ιστορικα χωρος προσευχης ειναι ο ναος; Ο ιδιος ο χριστος ειπε οτι δεν υπαρχει χωρος προσευχης.Ειτε ειναι σε ναο ειτε σε βουνο ο ανθρωπος μπορει να προσευχεται.Αυτο ειναι νομιζω και το λαθος οσων με μενος επιθυμουν τον αφανισμο καθε χριστιανικου στοιχειου απο τη ζωη μας,οτι εθελοτυφλουν.Χριστιανισμος ειναι ο Χριστος, η ζωη του,τα θαυματα του, η διδασκαλια του και η εκκλησια που τον εκπροσωπει στο περασμα των αιωνων.Οχι οτιδηποτε στιγματιζει τη ζωη των χριστιανων και των πατερων της εκκλησιας το οποιο επιμονα αναζητουν καποιοι.Και σε τελικο επιπεδο ο χριστιανισμος οπως και καθε αλλη θρησκεια στηριζεται στην πιστη.Τα υπολοιπα ειναι απλα ερεισματα για τη θεμελιωση αυτης.(αναγνωση ευαγγελιου,νηστεια, προσευχη, εναρετη ζωη).

XAXAXAXAXAXA Τι είναι η ζωή του Χριστού??? ιστορικό γεγονός?!?!?!?!?!?!
Κάτσε ρε πουλάκι μου και θα πνιγώ με τον καφέ μου με αυτά που διαβάζω!!!
Η ζωή των αποστόλων και η πορεία της εκκλησίας μπορεί να είναι ένα ναι μεν ιστορικό γεγονός, αλλά η ζωή του θεανθρώπου Χριστού δεν είναι ιστορικό γεγονός και αμφισβητείται από πολλούς επιστήμονες...
Με μεγάλη μου χαρά να σου πω όσα παραδείγματα επιθυμείς, αλλά η συζήτησή μας νομίζω δεν είναι γιατί εγώ απορρίπτω τον Χριστιανισμό. Αν ωστόσο θες να μάθεις γενικότερα κάποια πράγματα και ιδέες μου για την πίστη θα χαρώ να μιλήσουμε.
Τώρα... Αν ο ναός δεν είναι το κατ'εξοχήν μέρος για προσευχή ποιος ο λόγος υπάρξής του????

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Η προσευχή των "πιστών" έχει μεγάλη σχέση με τις ενέργειες της εκκλησίας αν θυμηθούμε κάτι εικόνες που δακρύζουν και σπαράζουν, κάτι φιδάκια της Παναγίας, κάτι σκηνώματα του Βυσσαρίωνα,...κ.α. μεσαιωνικά κατάλοιπα που αποτελούν έσοδα της βιομηχανίας της εκκλησίας. Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματοι. Μακάριοι οι πεινώντες και οι διψώντες για θρησκοληψία.

Άλλο θρησκεία και προσωπικά πιστεύω. Άλλο ανίατη θρησκοληψία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eileen]

Έχει σημασία αν ήταν Έλληνες ή όχι; Και οι σημερινοί καραγκιόζηδες που κυβερνούν και αντιπολιτεύονται τον τόπο μας, Έλληνες είναι. Δεν μπορώ να πω πως είμαι ευχαριστημένος που με κυβερνούν Έλληνες. Το θέμα είναι, τι πάστας Έλληνες είναι. Ξεπουλημένοι;

Τι σημαίνει για τον 21ο αιώνα να είσαι Έλληνας; Έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία; Προσωπικά δεν νιώθω κάτι που είμαι Έλληνας. Έτσι με γαλούχησε το σχολείο, η κοινωνία μας που τόσο καμαρώνουμε όλοι μας...και «συνδικαλιζόμαστε» στημένα στον καναπέ μας με ενδιαφέροντα γύρω από μισθούς και συντάξεις και επιδιώξεις εξουσίες και τσέπες. Τίποτα πιο ουσιαστικό. Οι αξίες μας; Τα ιδανικά μάς; Ντρέπομαι για τα κατορθώματά μας σαν νεοΈλληνας. Μια χρεωκοπημένη χώρα είμαστε όχι μόνο οικονομικά αλλά και ηθικά, πολιτισμικά, θρησκευτικά, κοινωνικά,...κτλ. Μετά, μας απασχολεί αν πιστεύει και πόσο πιστεύει ο καθένας. Η βιομηχανία της εκκλησίας δεν φταίει για το κοινωνικοηθικό αδιέξοδο στο οποίο έχουμε περιέλθει και αρχίσαμε τις κοινωνικές φιλοσοφίες. Άλλες βιομηχανίες φταίνε (όπως η πολιτική κάθε απόχρωσης).

Προσωπικά έχω πάψει να πιστεύω σε οποιαδήποτε μορφή εξουσίας όπως κομματική, συνδικαλιστρική, πολιτική, θρησκευτική, δημαγωγική, τηλεοπτική...

Σου απάντησα έτσι επειδή εσύ πρώτος μίλησες για ιστορική τύφλωση... Μην λέμε δηλαδή δύο λεξούλες και δεν ξέρουμε ποια είναι η αλήθεια..
Πραγματικά απορώ πως ένας άνθρωπος που πριν από λίγες μέρες "αφόρισε" το συγκεκριμένο thread επειδή υπάρχουν τόσο σημαντικότερα πράγματα να λυθούν εκτός από αυτό, καταδέχεται να μας απαντήσει... Ή μήπως τώρα είναι σημαντικό??

Και τι σχεση εχουν αυτα με την ορθοδοξη εκκλησια;Και στο κατω κατω εσενα τι σε νοιαζει;Η προσευχη των πιστων δεν εχει τοσο μεγαλη σχεση με τις ενεργειες της εκκλησιας.Μια σχεση με το θεο ειναι...

Σωστά.. Τι σχέση μπορεί να έχει η ορθόδοξη εκκλησία με τον χριστιανισμό??
Ό, τι σχέση έχει η θάλασσα με το αλμυρό νερό!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

...

Γιατί πιστεύεις ότι η άποψή σου πρέπει να είναι και σωστή; Δεν σε ρωτήσαμε...

Δικό σου είναι το topic αυτό;

Προσωπικά πιστεύω ότι η Εκκλησία πρέπει να υπάρχει για να χειραγωγείς ηθικοπνευματικά τον ηλίθιο άνθρωπο. Αν όλοι οι άνθρωποι ήταν έξυπνοι και με κριτική σκέψη, zoitca δεν θα μπορούσες να επιβιώσεις. Αν «ξυπνήσουν» όλοι, τότε όλοι θα είναι άριστοι, όλοι θα αμφισβητούν τα πάντα, θα διεκδικούν τα πάντα...και κανείς δεν θα παράγει πλούτο για να ζήσουμε. Τέτοια κοινωνία δεν την θέλω γιατί δεν θα μπορούσα να ζήσω.

Όποιος νομίζει ότι είναι ελεύθερος ή ότι γίνεται ελεύθερος υιοθετώντας απόψεις περί αθεϊίας (λόγω «αριστερής» μόδας), πλανάται πλάνην οικτρά. Κανένας δεν μπορεί να ξεφύγει από τον έλεγχο του συστήματος....όσο και αν το παίζει επαναστάτης ιδεολόγος της δεκάρας. Όλοι λένε λόγια...αλλά όλοι από την εφορία περνάνε και τα σκάνε χοντρά (πληρώνουν φόρους)...

Ελεύθερη κοινωνία δεν σημαίνει να δηλώνω άθεος. Σημαίνει να ζω χωρίς να λογοδοτώ κάπου ή να εξαρτιέμαι από κάποιον άλλο οικονομικά,...κτλ. Εφόσον ζω σε ένα κοινωνικό σύνολο, θεωρώ φασιστικό να κάθομαι και να πορεύομαι με τις αποφάσεις του συνόλου, είτε είναι θρησκευτικές, είτε είναι οικονομικές, είτε είναι πολιτικές, είτε είναι εργασιακές. Ή είμαστε ελεύθεροι σε όλα ή ας το αφήσουμε καλύτερα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eileen]

Για να μην ξεφύγει η συζήτηση, την απάντησή μου την πήρες!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Athinoul@91]

ενα μεγαααααλο ευχαριστω σε ολους οσους βαθμολογησαν το συνδεσμο που αναρτησα στην αρχη https://www.youtube.com/watch?v=gK8cqL8sl5k με -8!
και καλα κανατε, απλα να ξερετε πως οποιος βιαζεται σκονταφτει...το μελλον θα δειξει και ισως να μην σας αρεσει και τοσο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tsarachaf]

Προσωπικά πιστεύω ότι η Εκκλησία πρέπει να υπάρχει για να χειραγωγείς ηθικοπνευματικά τον ηλίθιο άνθρωπο. Αν όλοι οι άνθρωποι ήταν έξυπνοι και με κριτική σκέψη, zoitca δεν θα μπορούσες να επιβιώσεις. Αν «ξυπνήσουν» όλοι, τότε όλοι θα είναι άριστοι, όλοι θα αμφισβητούν τα πάντα, θα διεκδικούν τα πάντα...και κανείς δεν θα παράγει πλούτο για να ζήσουμε. Τέτοια κοινωνία δεν την θέλω γιατί δεν θα μπορούσα να ζήσω.

Όποιος νομίζει ότι είναι ελεύθερος ή ότι γίνεται ελεύθερος υιοθετώντας απόψεις περί αθεϊίας (λόγω «αριστερής» μόδας), πλανάται πλάνην οικτρά. Κανένας δεν μπορεί να ξεφύγει από τον έλεγχο του συστήματος....όσο και αν το παίζει επαναστάτης ιδεολόγος της δεκάρας. Όλοι λένε λόγια...αλλά όλοι από την εφορία περνάνε και τα σκάνε χοντρά (πληρώνουν φόρους)...

Ελεύθερη κοινωνία δεν σημαίνει να δηλώνω άθεος. Σημαίνει να ζω χωρίς να λογοδοτώ κάπου ή να εξαρτιέμαι από κάποιον άλλο οικονομικά,...κτλ. Εφόσον ζω σε ένα κοινωνικό σύνολο, θεωρώ φασιστικό να κάθομαι και να πορεύομαι με τις αποφάσεις του συνόλου, είτε είναι θρησκευτικές, είτε είναι οικονομικές, είτε είναι πολιτικές, είτε είναι εργασιακές. Ή είμαστε ελεύθεροι σε όλα ή ας το αφήσουμε καλύτερα...

Μα γιατι να χειραγωγησουμε τον ηλιθιο???? Γιατι να τον καταδικασουμε σε χειροτερη μοιρα απο αυτη που ηδη του δινει το φτωχο του μυαλο??? Να τον βοηθησουμε??? Ναι!! Να τον χειραγωγησουμε??? Με τιποτα...

Γιατι πρεπει να αρχισουμε να μπλεκουμε ιδεολογιες στην ιστορια??? Ποιος σου ειπε οτι αθεος γινεται καποιος επειδη ειναι αριστερος ή δεξιος??? Μην τα ισοπεδωνουμε ολα επιτελους... Αλλο η μοδα κι αλλο τα πραγματικα πιστευω... Και σε μια σοβαρη συζητηση ποιος λεει κατι απο μοδα και ποιος επειδη πραγματικα πιστευει οτι λεει ειναι εμφανες...

Φυσικα και ελευθερη κοινωνια δεν σημαινει δηλωνω αθεος... Αλλα τι σχεση εχει με την υπολοιπη παραγραφο σου αυτο??

Τελικα εσυ τι ακριβως υποστηριζεις γιατι λιγο διφορουμενα μας τα λες..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αμπελοφιλόσοφος]

Ρε παιδια για να ξεκαθαριζουμε με την πρωινη προσευχη:

Γενικα ο ρολος της προσευχης ειναι η ψυχολογικη ( ; ) """συνδεση""" του πιστου με καποια θεοτητα ετσι ωστε να παρει κουραγιο ο πρωτος με καποιο τροπο πιστευοντας οτι υπαρχει κατι που τον ακουει εκεινη τη στιγμη, κι αυτο ισχυει για ολες τις θρησκειες...
Στην πρωινη προσευχη κατι τετοιο ΔΕΝ συμβαινει γιαυτο και εχει καταντησει ρουτινα για τα χερια πανω κατω καθε πρωι να κανουν το σταυρο λες και παιζεις μαντολινο.
Αρα λοιπον εφοσον ο πρωταρχικος σκοπος της προσευχης, τουλαχιστον για την πλειοψηφια των ατομων που δραστηριοποιουνται σε ενα σχολειο (μαθητες, καθηγητες κλπ), ΔΕΝ εκπληρωνεται, στην ουσια της αυτη ειναι αχρηστη και δεν υπαρχει κανενας λογος να τελειται. Το "καταργω" ισως να ειναι λαθος γιατι παραπεμπει συνηθως σε κατι κοινως αποδεκτο που ξαφνικα απαγορευεται με τη βια (με οποιαδηποτε βια). Αλλα στην συγκεκριμενη περιπτωση δεν χρειαζεται να υπαρχει εφοσον αντιμετωπιζεται σαν αγγαρια, αρα ας παψει επιτελους να γινεται. Αναγκαζομαστε να κανουμε κατι που δεν το νιωθουμε, που δεν ειναι φυσικο. Αυτο φασισμος δεν ειναι;;;;;;;
Στο σχολειο μου ειναι δυο, αντε τρια, παιδια που κανουν προσευχη το πρωι και αυτο για να "σωσουν" το υπολοιπο σχολειο πριν αρχισουν οι καθηγητες να φωναζουν "ΑΣ ΕΡΘΕΙ ΕΝΑΣ ΓΙΑ ΠΡΟΣΕΥΧΗ! ΑΣ ΕΡΘΕΙ ΕΝΑΣ ΓΙΑ ΠΡΟΣΕΥΧΗ!"... και δεν μενω στο αρη, σιγουρα και στην ελλαδα κατι τετοιο θα γινεται.

Προσωπικά πιστεύω ότι η Εκκλησία πρέπει να υπάρχει για να χειραγωγείς ηθικοπνευματικά τον ηλίθιο άνθρωπο. Αν όλοι οι άνθρωποι ήταν έξυπνοι και με κριτική σκέψη, zoitca δεν θα μπορούσες να επιβιώσεις. Αν «ξυπνήσουν» όλοι, τότε όλοι θα είναι άριστοι, όλοι θα αμφισβητούν τα πάντα, θα διεκδικούν τα πάντα...και κανείς δεν θα παράγει πλούτο για να ζήσουμε. Τέτοια κοινωνία δεν την θέλω γιατί δεν θα μπορούσα να ζήσω.

Μαλλον εχεις αδικο. Ηλιθιος δε γεννιεσαι, γινεσαι. Και η χειραγωγηση σε κανει ακομα ποιο ηλιθιο. Η χειραφετηση ειναι που σε απελευθερωνει. Βλεπε π.χ. το χειραφετητικο κινημα των γυναικων. Απο το ξεκινημα του και υστερα οι γυναικες σπουδαζουν, εργαζονται και ανεξαρτητοποιουνται. Πιο πριν καλυτερα ηταν;
Απλως κανε αυτη τη συγκριση: σε ποιο πολιτευμα τα ατομα μιας κοινωνιας θα χρειαζεται να ειναι πιο "ξυπνια"; Στον φασισμο (οπου σου επιβαλλουν το τι ωρα πρεπει να κοιμασαι, να ξυπνας, να τρως, να δουλευεις, καλη ωρα βλεπε 1984); Ή στην αναρχια π.χ., οπου εκει απαιτειται συνεργασια των μελων μιας κοινωνιας, "ηλιθιων" (οπως κι αν θες να το προσδιορισεις) και μη, ετσι ωστε να υπαρχει καλυτερο αποτελεσμα για ΟΛΟΥΣ; Και επιπροσθετα, μεχρι ποτε σε μια τετοια κοινωνια θα υπαρχουν "ηλιθιοι"; Ακομα, πιστευω οτι ο θρησκοληπτος "ηλιθιος" ειναι ποιο "ηλιθιος" απο τον σκετο "ηλιθιο".

Και επισης γιατι αν ξυπνησουν ολοι θα ειναι ολοι τελειοι σε ολα; Ο καθενας θα ειναι καλος σε κατι και σε αυτο θα αναδυκνειεται. Μονο σε μια κοινωνια οπου ολοι θα ειναι "ξυπνιοι" μπορει να υπαρξει αξιοκρατια. Στη σημερινη κοινωνια υπαρχουν ατομα που πιστευουν οτι δεν μπορουν να κανουν τιποτε καλυτερο απο τη μαζα και ατομα που νομιζουν οτι μπορουν να κανουν κατι πολυ καλυτερα απο ολους τους αλλους. Αν ολοι ξυπνουσαμε πρωτα απο ολα θα ξεραμε τι ζηταμε απο τους εαυτους μας και τους αλλους και επισης δεν θα απαιτουσαμε περισσοτερα ή λιγοτερα απο αυτα που μας αξιζουν. Δηλαδη οπως εχει πει και καποιος (Μπακουνιν νομιζω): ο καθενας αναλογα με τις ικανοτητες του και στον καθενα αναλογα με τις αναγκες του. Οχι ολοι να προσπαθουν να γινουν ο ενας καλυτερος απο τον αλλο σε ολα, αυτο συμβαινει σημερα με το συστημα της "απεριοριστης αναπτυξης" και του κερδους.

Επισης, η χειραγωγηση των ηλιθιων δεν πιστευεις οτι ΑΝ ειναι απαραιτητη, θα πρεπει να γινεται απο συνετους παραγοντες ασκησης εξουσιας;
Δες αυτο το παραδειγμα: Με το μερος της εκκλησιας ειναι το κομμα ΛΑ.Ο.Σ. Αρα αν οι "ηλιθιοι" που χειραγωγουνται απο την εκκλησια αρχισουν να το ψηφιζουν μεθαυριο θα εχουμε δικτατορια στο ελλαδισταν. Επισης οι ιδιοι "ηλιθιοι" που χειραγωγουνται απο την εκκλησια μπορει να υιοθετησουν τις δηλωσεις ανθιμου, οποτε τον αλλο μηνα θα εχουμε ολοκαυτωματα πακιστανων στο ελλαδεξ. Σε αυτες τις περιπτωσεις ειναι χρησιμη η χειραγωγηση των "ηλιθιων";

Όποιος νομίζει ότι είναι ελεύθερος ή ότι γίνεται ελεύθερος υιοθετώντας απόψεις περί αθεϊίας (λόγω «αριστερής» μόδας), πλανάται πλάνην οικτρά. Κανένας δεν μπορεί να ξεφύγει από τον έλεγχο του συστήματος....όσο και αν το παίζει επαναστάτης ιδεολόγος της δεκάρας. Όλοι λένε λόγια...αλλά όλοι από την εφορία περνάνε και τα σκάνε χοντρά (πληρώνουν φόρους)...

Ελεύθερη κοινωνία δεν σημαίνει να δηλώνω άθεος. Σημαίνει να ζω χωρίς να λογοδοτώ κάπου ή να εξαρτιέμαι από κάποιον άλλο οικονομικά,...κτλ. Εφόσον ζω σε ένα κοινωνικό σύνολο, θεωρώ φασιστικό να κάθομαι και να πορεύομαι με τις αποφάσεις του συνόλου, είτε είναι θρησκευτικές, είτε είναι οικονομικές, είτε είναι πολιτικές, είτε είναι εργασιακές. Ή είμαστε ελεύθεροι σε όλα ή ας το αφήσουμε καλύτερα...

Γιατι πιστευεις οτι ολοι οσοι δηλωνουν αθεοι το κανουν για μοδα; Υπολογισε αναλογικα ,με το συνολο των χριστιανων τους χριστιανους "για μοστρα" και μετα κανε το ιδιο με τους αθεους, αθρησκους η ο,τι αλλο. Για τον Νιτσε ο τελευταιος χριστιανος πεθανε στο σταυρο, για εσενα;
Επισης γραφεις οτι "Ελεύθερη κοινωνία δεν σημαίνει να δηλώνω άθεος. Σημαίνει να ζω χωρίς να λογοδοτώ κάπου ή να εξαρτιέμαι από κάποιον άλλο οικονομικά". Ποσοι ανθρωποι ζουνε με την ιδεα-φοβο της κολασης; Ποσοι ανθρωποι λογοδοτουν στον παπα της ενοριας η στο θεο το βραδυ πριν να κοιμηθουν; Ο θεος, η θρησεια, η εκκλησια μορφες εξουσιας δεν ειναι και αυτες (τουλαχιστον στην πλειοψηφια των περιπτωσεων);
Ακομα, στο οτι "Όλοι λένε λόγια...αλλά όλοι από την εφορία περνάνε και τα σκάνε χοντρά (πληρώνουν φόρους)..." πιστευω οτι εχεις δικιο. Αλλα σε αυτο δεν φταιει το οτι δηλωνουν αθεοι για μοδα. Σε αυτο φταιει το οτι οι συγκεκριμενοι νομιζουν οτι με τη μια θα γινουν τσε, χωρις να χρειαζεται να αλλαξουν καμια απο τις μικρες συνηθειες τους (σταματα π.χ. να τρως απο τα μακντοναλτς ή να πινεις κοκα κολα, μη φορας γουνες κλπ κλπ, τοσα υπαρχουν). Γνωριζω ατομα που δηλωνουν φιλελευθεροι, ζωοφιλοι, οικολογοι και δε συμμαζευεται, καμια διαφορα δεν εχουν ομως απο τους υπολοιπους. Και για αυτο ευθυνεται το οτι ειμαστε ευκολοπιστοι και ετσι ανετα ο καθενας περνιεται για αυτο που λεει οτι ειναι χωρις να εκφραζεται καμια αμφιβολια απο τους γυρω του για το κατα ποσο τα λεγομενα του ισχυουν.
ΑΛΛΑ αν ολοι ειμασταν "ξυπνιοι" δεν θα ειχαμε την ικανοτητα να ξεχωριζουμε τον ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΗ απο τον """""επαναστατη""""";

Συγγνωμη για την εκταση και για το οτι φορες φορες (πολλες φορες) ημουν εκτος θεματος.
Και, nPb, φιλικα παντα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tsarachaf]

Απλως κανε αυτη τη συγκριση: σε ποιο πολιτευμα τα ατομα μιας κοινωνιας θα χρειαζεται να ειναι πιο "ξυπνια"; Στον φασισμο (οπου σου επιβαλλουν το τι ωρα πρεπει να κοιμασαι, να ξυπνας, να τρως, να δουλευεις, καλη ωρα βλεπε 1984); Ή στην αναρχια π.χ., οπου εκει απαιτειται συνεργασια των μελων μιας κοινωνιας, "ηλιθιων" (οπως κι αν θες να το προσδιορισεις) και μη, ετσι ωστε να υπαρχει καλυτερο αποτελεσμα για ΟΛΟΥΣ; Και επιπροσθετα, μεχρι ποτε σε μια τετοια κοινωνια θα υπαρχουν "ηλιθιοι"; Ακομα, πιστευω οτι ο θρησκοληπτος "ηλιθιος" ειναι ποιο "ηλιθιος" απο τον σκετο "ηλιθιο".

Και επισης γιατι αν ξυπνησουν ολοι θα ειναι ολοι τελειοι σε ολα; Ο καθενας θα ειναι καλος σε κατι και σε αυτο θα αναδυκνειεται. Μονο σε μια κοινωνια οπου ολοι θα ειναι "ξυπνιοι" μπορει να υπαρξει αξιοκρατια. Στη σημερινη κοινωνια υπαρχουν ατομα που πιστευουν οτι δεν μπορουν να κανουν τιποτε καλυτερο απο τη μαζα και ατομα που νομιζουν οτι μπορουν να κανουν κατι πολυ καλυτερα απο ολους τους αλλους. Αν ολοι ξυπνουσαμε πρωτα απο ολα θα ξεραμε τι ζηταμε απο τους εαυτους μας και τους αλλους και επισης δεν θα απαιτουσαμε περισσοτερα ή λιγοτερα απο αυτα που μας αξιζουν. Δηλαδη οπως εχει πει και καποιος (Μπακουνιν νομιζω): ο καθενας αναλογα με τις ικανοτητες του και στον καθενα αναλογα με τις αναγκες του. Οχι ολοι να προσπαθουν να γινουν ο ενας καλυτερος απο τον αλλο σε ολα, αυτο συμβαινει σημερα με το συστημα της "απεριοριστης αναπτυξης" και του κερδους.

Επισης, η χειραγωγηση των ηλιθιων δεν πιστευεις οτι ΑΝ ειναι απαραιτητη, θα πρεπει να γινεται απο συνετους παραγοντες ασκησης εξουσιας;
Δες αυτο το παραδειγμα: Με το μερος της εκκλησιας ειναι το κομμα ΛΑ.Ο.Σ. Αρα αν οι "ηλιθιοι" που χειραγωγουνται απο την εκκλησια αρχισουν να το ψηφιζουν μεθαυριο θα εχουμε δικτατορια στο ελλαδισταν. Επισης οι ιδιοι "ηλιθιοι" που χειραγωγουνται απο την εκκλησια μπορει να υιοθετησουν τις δηλωσεις ανθιμου, οποτε τον αλλο μηνα θα εχουμε ολοκαυτωματα πακιστανων στο ελλαδεξ. Σε αυτες τις περιπτωσεις ειναι χρησιμη η χειραγωγηση των "ηλιθιων";

Πω ρε βαγγελη... Πραγματικα η εκταση δεν παλευεται... Ρε συ ομως... Μην παμε να κανουμε πολιτικη την συζητηση... Αυτο ειναι που ελεγα πριν... Μην συνδεετε τις θρησκευτικες πεποιθησεις με την πολιτικη ιδεολογια... Οσοι κανουν κατι τετοιο ειναι καταδικασμενοι στην αποτυχια...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αμπελοφιλόσοφος]

Πω ρε βαγγελη... Πραγματικα η εκταση δεν παλευεται... Ρε συ ομως... Μην παμε να κανουμε πολιτικη την συζητηση... Αυτο ειναι που ελεγα πριν... Μην συνδεετε τις θρησκευτικες πεποιθησεις με την πολιτικη ιδεολογια... Οσοι κανουν κατι τετοιο ειναι καταδικασμενοι στην αποτυχια...

Νόου νέιμς, σόλτζερ, νόου νέιμς
Για την εκταση το ξερω, αλλα μου αρεσε το θεμα.
Επισης οτιδηποτε πολιτικο, περα του οτι οντως ηταν εκτος θεματος τα περισσοτερα (γιαυτο και ζητησα συγγνωμη στο τελος) ειτε αναφερθηκε ως παραδειγμα (π.χ. η διαφορα φασισμου-αναρχιας), ειτε αναφερθηκε στα πλαισια οπου η εκκλησια εισχωρει στα πολιτικα και οχι το αντιστροφο(π.χ. ανθιμος και σταση απεναντι στους μεταναστες). Ετσι πιστευω δηλαδη, αν καπου αλλου εγινε κατι διαφορετικο πες μου.
Οσο αφορα τις τελευταιες δυο προτασεις, δεν ξερω, αν θες να διευκρινισεις (εκτος κι αν βγουμε εκτος θεματος, τοτε στειλε πμ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tsarachaf]

Νόου νέιμς, σόλτζερ, νόου νέιμς
Για την εκταση το ξερω, αλλα μου αρεσε το θεμα.
Επισης οτιδηποτε πολιτικο, περα του οτι οντως ηταν εκτος θεματος τα περισσοτερα (γιαυτο και ζητησα συγγνωμη στο τελος) ειτε αναφερθηκε ως παραδειγμα (π.χ. η διαφορα φασισμου-αναρχιας), ειτε αναφερθηκε στα πλαισια οπου η εκκλησια εισχωρει στα πολιτικα και οχι το αντιστροφο(π.χ. ανθιμος και σταση απεναντι στους μεταναστες). Ετσι πιστευω δηλαδη, αν καπου αλλου εγινε κατι διαφορετικο πες μου.
Οσο αφορα τις τελευταιες δυο προτασεις, δεν ξερω, αν θες να διευκρινισεις (εκτος κι αν βγουμε εκτος θεματος, τοτε στειλε πμ.

Απλως με τον τροπο που τα εθεσες ηταν σαν να κανεις κριτικη στο εκαστοτε συστημα...μονο γι' αυτο διαφωνησα...

Για το αλλο πμ... Γιατι θα βγουμε πολυ οφ...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[xdf21]

Ενταξη ρε παιδια εσεις που ενοχλειστε απο την πρωινη προσευχη απλα μην κανετε τον σταυρο σας την ωρα της προσευχης αν αυτο σας πεφτει τοσο βαρυ. Στο ονομα της παγκοσμιοποιησης να τα ισοπεδωσουμε ολα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tsarachaf]

Ενταξη ρε παιδια εσεις που ενοχλειστε απο την πρωινη προσευχη απλα μην κανετε τον σταυρο σας την ωρα της προσευχης αν αυτο σας πεφτει τοσο βαρυ. Στο ονομα της παγκοσμιοποιησης να τα ισοπεδωσουμε ολα;

Ποιος σου ειπε οτι τον κανουμε??? Αλλα για να μην πω παλι και παλι και παλι και παλι τα ιδια... διαβασε σε παρακαλω τι thread να δεις πιο ειναι το προβλημα... Επισης... Η παγκοσμιοποιηση (καλη ή κακη) ειναι γεγονος... Γιατι να ισοπεδωσουμε τα δικαιωματα εστω και της μειοψηφιας... Ξοσων γνωριζω στην δημοκρατια τα σεβομαστε αυτα τα δικαιωματα...

και τι δεν εχω διαβασει σε αυτο την ιστοσελιδα!!αν τα διαβαζες θα εμενες αναυδη!

Κι εγω ακριβως το ιδιο λεω!!! Τι αλλο θα ακουδουν πια τα ωραια ροζ αυτακια μου???

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Θησεύς]

αν σας πουνε να πειτε την προσευχη δεν ειστε υποχρεωμενοι να υπακουσετε νομιζω. δειτε λιγο αυτο, περιεχει σχετικα με την πρωινη προσευχη:
https://www.theschooligans.gr/site/in...=104&Itemid=30

Οι μαθητές όπως που το κάνουν αυτο έχουν κυρώσεις οπως μειώσεις βαθμών,αντιπάθειες και στο τέλος γίνονται και αυτοι που κατηγορουν καποιοι για ανδραγαθήματα...

Απ' ότι βλέπω οι απόψεις διίστανται! Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να σταματήσει η πρωινή προσευχή στα σχολεία! Απαράδεκτο! Δε διαφωνώ καθόλου ότι υπάρχουν και ομάδες μειονοτήτων που δεν έχουν την ίδια θρησκεία με εμάς και είναι απόλυτα σεβαστό και όσον αφορά την προσευχή και όσον αφορά το μάθημα των θρησκευτικών. Και απ' ότι ξέρω αυτοί που έχουν διαφορετική θρησκεία δεν υποχρεώνονται να παρακολουθήσουν το μάθημα! Και όσο για την προσευχή απλά δεν παρίστανται. Και αυτό ισχύει για όλους! Δε σε υποχρεώνει κανείς να κάνεις προσευχή το πρωί, αν δε θες δεν παρίστασαι! Είναι απλό! Αλλά νομίζω ότι οφείλει να συνεχιστεί η πρωινή προσευχή τουλάχιστον γι' αυτούς που θέλουν να την κάνουν! Στο κάτω κάτω είναι και η παράδοσή μας, η ταυτότητά μας, μέρος του πολιτισμού μας! Πρέπει η νέα γενιά να μάθει και να διατηρήσει τις παραδόσεις και τον πολιτισμό!Δε φτάνει που δεν υπάρχει το θρήσκευμα στις καινούριες ταυτότητες, θα σταματήσει και η πρωινή προσευχή στα σχολεία! Αποκλείεται!

Όταν κλείνουν τις πόρτες λίγο πρίν την προσευχή,τι κάνουν,δεν σε εξαναγκάζουν να κανεις προσευχή???.Τα άλλα που λές δεν τα σχολιάζω...No. comment
!

Εξωχριστιανικές πηγές

Τέσσερις μη Χριστιανοί ιστορικοί του 1ου και 2ου αιώνα, κάνουν αναφορά στον Ιησού Χριστό -ο Ιώσηπος, ο Τάκιτος, ο Σουητώνιος και ο Πλίνιος ο Νεότερος. Οι αναφορές αυτές αφορούν κυρίως τους πρώτους Χριστιανούς και όχι την ύπαρξη του Ιησού, ενώ καμία από αυτές δεν είναι σύγχρονη ή αυτόπτης. Η πλέον σημαντική αναφορά θεωρείται αυτή του Ιωσήπου, η οποία προέρχεται από το Ιουδαϊκό περιβάλλον και είναι η πλησιέστερη χρονικά από το θάνατο του Ιησού (γεννήθηκε μόλις μερικά χρόνια μετά, το 37 Κ.Ε., και συνέγραψε περί το 93-94 Κ.Ε.). Η γνησιότητα της αναφοράς του ακόμα και σήμερα αμφισβητείται από μέρος των ιστορικών[9], αν και η πλέον κοινή γνώμη ανάμεσα στους μελετητές είναι πως ο Ιώσηπος στο εν λόγω κείμενο έγραψε κάτι σχετικό για τον Ιησού, αλλά το κείμενό του παραμορφώθηκε τόσο από παρεμβολές χριστιανών που δεν μπορούμε να το αποκαταστήσουμε αξιόπιστα[10].
[Επεξεργασία]Ιώσηπος
Ένας από τους ιστορικούς που αναφέρεται στον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο είναι ο Φλάβιος Ιώσηπος (π.37-π.100 Κ.Ε), Ιουδαίος ιστορικός, ο οποίος κατέγραψε την ιστορία του εβραϊκού λαού από τη δημιουργία του, ως το 66 Κ.Ε. Στο έργο του "Ιουδαϊκή Αρχαιολογία" (20 βιβλία) κάνει δύο αναφορές στον Ιησού (στα βιβλία "XX" και "XVIII"). Η πρώτη απ' αυτές, η μεγαλύτερη σε έκταση, είναι διεθνώς γνωστή ως "Φλαβιανή Μαρτυρία" (Testimonium Flavianum). Συγκεκριμένα αναφέρει τα εξής [11]:
Γίνεται δὲ κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον Ἰησοῦς σοφὸς ἀνήρ, εἴγε ἄνδρα αὐτὸν λέγειν χρή. ἦν γὰρ παραδόξων ἔργων ποιητής, διδάσκαλος ἀνθρώπων τῶν ἡδονῇ τἀληθῆ δεχομένων, καὶ πολλοὺς μὲν Ἰουδαίους, πολλοὺς δὲ καὶ τοῦ Ἑλληνικοῦ ἐπηγάγετο: ὁ χριστὸς οὗτος ἦν. καὶ αὐτὸν ἐνδείξει τῶν πρώτων ἀνδρῶν παρ' ἡμῖν σταυρῷ ἐπιτετιμηκότος Πιλάτου οὐκ ἐπαύσαντο οἱ τὸ πρῶτον ἀγαπήσαντες: ἐφάνη γὰρ αὐτοῖς τρίτην ἔχων ἡμέραν πάλιν ζῶν τῶν θείων προφητῶν ταῦτά τε καὶ ἄλλα μυρία περὶ αὐτοῦ θαυμάσια εἰρηκότων. εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον.
— Ιουδαϊκή Αρχαιολογία, Ιώσηπος
Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας, -αν είναι θεμιτό να τον αποκαλείς άνθρωπο, διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά του και πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός• και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν αρχικά, διότι εμφανίστηκε σε εκείνους και πάλι την τρίτη μέρα, όπως τα είχαν προείπει οι θεϊκοί προφήτες και δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με αυτόν• και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα
— Μετάφραση
Η γνησιότητα του κειμένου αμφισβητείται από μεγάλο μέρος των σύγχρονων ιστορικών. Σύμφωνα με έρευνες, μέρος του κειμένου, ή ολόκληρο το κείμενο, πιστεύεται πως έχει εσκεμμένα αλλοιωθεί από χριστιανούς θεολόγους[12][13][14]. Η πλέον όμως κοινή άποψη θεωρεί πως το μεγαλύτερο μέρος του ανήκει στον Ιώσηπο, με χριστιανικές μετατροπές[15]. Τα επιχειρήματα που εκφράστηκαν κατά της αυθεντικότητας του κειμένου, αφορούν κυρίως το διαφορετικό ύφος γραφής (συγκριτικά με το συντηρητικό ύφος των κειμένων του Ιώσηπου), τους διάφορους σολοικισμούς και την ασυμφωνία μεταξύ μεταγενέστερων αντιγραφών του ίδιου έργου από άλλους αρχαίους ιστορικούς[16]. Η παράγραφος επίσης, σύμφωνα με τους αμφισβητίες της αυθεντικότητος του κειμένου, είναι ξένη νοηματικώς, καθώς δεν σχετίζεται ούτε με τα προηγούμενα ούτε με τα επόμενα σημεία του κειμένου[17]. Αντιθέτως, ο Α. Bell κρίνει πως στο κείμενο αυτό περιέχονται μερικά στυλιστικά χαρακτηριστικά του Ιώσηπου[18] Ο αρχαίος θεολόγος και ιστορικός Ωριγένης αναφέρει πως ο Ιώσηπος δεν πίστευε πως ο Ιησούς ήταν ο Μεσσίας[19], συνεπώς θεωρείται απίθανο να τον εγκωμίαζε έτσι στο κείμενο του. Ο σύγχρονος ιστορικός Κεν Όλσον, υποστηρίζει ότι η παράγραφος συμφωνεί καθʼ όλα με τον τρόπο γραφής του Ευσέβιου της Καισάρειας, που έζησε τον 3ο και 4ο αιώνα Κ.Ε. Ο ιστορικός Γκέζα Βέρμες, ανακατασκεύασε τη "Φλαβιανή Μαρτυρία", αφαιρώντας τα στοιχεία που θεώρησε προσθήκες και παρεμβολές των χριστιανών και αντικαθιστώντας τα με αποσιωπητικά ("…"):[20]
Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας… Διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά πολλούς από τους Ιουδαίους [και πολλούς από τους Εθνικούς;]. Αυτός [αποκαλούνταν] Χριστός. Kαι όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν… και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα
— Ανακατασκευή της Φλαβιανής Μαρτυρίας από τον Γκέζα Βέρμες
Η δεύτερη αναφορά στο πρόσωπο του Ιησού είναι έμμεση και γίνεται επίσης στην "Ιουδαϊκή Αρχαιολογία" του Ιωσήπου. Συγκεκριμένα αναφέρει [21] :
Ό Άνανος […] καθίζει συνέδριον κριτών και παραγαγών είς αυτό τον αδελφόν Ίησού του λεγομένου Χριστού, Ιάκωβος όνομα αύτω και τινας ετέρους…
— Ιουδαϊκή Αρχαιολογία, Ιώσηπος
Ο Άννας […] κάλεσε το δικαστήριο και έφερε ενώπιον του τον αδελφό τού Ιησού, που λεγόταν Χριστός και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος και μερικούς άλλους…
— Μετάφραση
Σε αντίθεση με τη "Φλαβιανή Μαρτυρία", η αυθεντικότητα του κειμένου δεν αμφισβητείται από την πλειοψηφία των ιστορικών[22], καθώς αναφέρεται και από άλλους αρχαίους ιστορικούς.
Στο δεύτερο έργο του, με τίτλο "Ιστορία των Ιουδαϊκών Πολέμων", ο Ιώσηπος κατά την περιγραφή αντίστοιχων γεγονότων δεν αναφέρει πουθενά τον Ιησού[16].
[Επεξεργασία]Τάκιτος
Ο Ρωμαίος ιστορικός Πόπλιος Κορνήλιος Τάκιτος (π. 56-π. 117 Κ.Ε), σε ένα από τα έργα του με τον τίτλο "Annales" (οπού καταγράφει την ιστορία της Ρώμης από το 14 έως το 68 Κ.Ε.), αναφέρει, στα 115 K.X. περίπου, τον Χριστιανισμό, και το όνομα "Christus", μία λατινοποιημένη μορφή της Ελληνική λέξης "Χριστός". Στο έργο του, φτάνοντας στο 64 Κ.Ε αναφέρει τη μεγάλη πυρκαγιά/πυρπόληση της Ρώμης που έγινε επί Νέρωνα. Στο σημείο εκείνο ο Τάκιτος γράφει [23]:
ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque
— Annales, Τάκιτος
Ο Νέρων υπέδειξε άλλους ως ενόχους και υπέβαλε σε ιδιαίτερες τιμωρίες εκείνους τους οποίους ο λαός μισώντας τους για τις ανομίες τους ονόμαζε χριστιανούς. Εκείνος από τον οποίον προήλθε το όνομα είναι ο Χριστός, ο οποίος θανατώθηκε επί της βασιλείας του Τιβέριου, όταν Έπαρχος ήταν ο Πόντιος Πιλάτος. Η προς καιρόν κατασταλείσα ολέθρια δεισιδαιμονία εμφανίστηκε πάλι όχι μόνο στην Ιουδαία, την εστί αυτού του κακού, αλλά και στην Πόλη (Ρώμη), όπου από παντού μαζεύονται και ακούγονται όλα τα κακά και τα αισχρά
— Μετάφραση
Είναι αμφιλεγόμενη η ιστορική αξιοπιστία και εγκυρότητα της παραπάνω παραγράφου, καθώς ο Τάκιτος δεν αποκαλύπτει τις πηγές πληροφόρησης του. Ο Τάκιτος συνέγραψε το έργο του ανατρέχοντας στα ρωμαϊκά αρχεία. Παρόλα αυτά στα ρωμαϊκά αρχεία, αν αναφερόταν ο Ιησούς, αποκλείεται να αναφερόταν ως Χριστός (Μεσσίας), τίτλο που του έδωσαν οι οπαδοί του, αλλά θα αναφερόταν με το όνομά του. Επίσης στα ρωμαϊκά αρχεία, ο Πόντιος Πιλάτος θα εμφανιζόταν με το αξίωμα που πράγματι είχε, "Νομάρχης" και όχι μʼ ένα αξίωμα που δεν είχε, "Έπαρχος"[24]. Συνεπώς, πολλοί ιστορικοί ισχυρίζονται οτι ο Τάκιτος δεν έκανε χρήση αξιόπιστων πηγών, αλλά πιθανόν κατέγραψε χριστιανικές μαρτυρίες[25][26][27].
Ο Γάλλος ιστορικός και υποστηρικτής της ιστορικότητας του Ιησού, Σαρλς Γκουίγκνμπερτ γράφει: "Όσο υπάρχει η πιθανότητα ο Τάκιτος να κατέγραψε τα λεγόμενα των Χριστιανών στο έργο του ως ιστορική αλήθεια, η παράγραφος παραμένει εντελώς άχρηστη"[28].

[Επεξεργασία]Πλίνιος ο Νεότερος
Ο Πλίνιος Κεκίλιος Σεκούνδος ο Νεότερος (π. 61-π. 113 Κ.Ε.) νομικός και ρήτορας, ήταν ανιψιός και θετός γιος του Πλίνιου τον Πρεσβύτερου. Διασώθηκαν 19 βιβλία Επιστολών του, που περιέχουν πληροφορίες σχετικά με τα γεγονότα του τότε ρωμαϊκού κόσμου. Το 111-112 Κ.Ε. ο Πλίνιος έγραψε στον Αυτοκράτορα Τραϊανό, πώς να αντιμετωπίσει μία ομάδα Χριστιανών που αρνούνταν να προσκυνήσουν τον αυτοκράτορα, αλλά προσκυνούσαν κάποιον "Christus". Έγραψε[29]:
[...] Quod essent solid stato die ante lucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria commiterent, ne fidem fallerent, ne depositum adpellati, abnegarent. Quibus peractis morem sibi discendendi fuisse rursusque coeundi ad capiendum cibum, promiscuum tamen et innoxium [...]
— Επιστολή 10,96, Πλίνιος
[...] συνήθιζαν να συνέρχονται καθορισμένη μέρα πριν την ανατολής του ήλιου και να αναπέμπουν ύμνο στο Χριστό όπως σε θεό και εδένοντο με αμοιβαίο όρκο, όχι για κάποιο έγκλημα, αλλά ότι δεν θα διέπρατταν απάτη, ληστεία ή μοιχεία, δεν θα παρέβαιναν την πίστη τους, ούτε θα αρνούνταν την ιερή τους παρακαταθήκη, ακόμη κι αν τους δίκαζαν [...]
— Μετάφραση
Η παραπάνω επιστολή αμφισβητείται πλήρως ως προς τη χρησιμότητα της και την αξιοπιστία της ως ιστορική πηγή. Δεν κάνει αναφορά στον Χριστό, αλλά στους υποστηρικτές του, και είναι πολύ μεταγενέστερη (αρχές 2ου αιώνα).
Ο ιστορικός Σαρλς Γκουίγκνμπερτ, απορρίπτει εντελώς την επιστολή ως ιστορικό στοιχείο, λέγοντας: "Μόνο οι πιο αφελείς αποδέχονται αυτό το κείμενο ως επιχείρημα υπέρ της ιστορικότητα του Ιησού"[30].
[Επεξεργασία]Σουητώνιος
Ο Ρωμαίος ιστορικός, Γάιος Σουητώνιος Τρανκίλλιος, (π. 70-π. 160 Κ.Ε.) επί Τραϊανού έλαβε το δημαρχιακό αξίωμα και επί Αδριανού έγινε ο εξ απορρήτων γραμματεύς του. Το κυριότερο ιστορικό έργο του (120 Κ.Ε.), και πλήρες σωζόμενο, αναφέρεται στη ζωή των δώδεκα πρώτων αυτοκρατόρων της Ρώμης, από τον Ιούλιο Καίσαρα έως τον Δομιτιανό, και επιγράφεται: "Βίοι των 12 Καισάρων" (Vitae XII Caesarum).
Στον "Βίο του Κλαυδίου" αναφέρεται στο διάταγμα του αυτοκράτορα (49 ή 53 Κ.Ε.) με το οποίο οι Ιουδαίοι της Ρώμης -χωρίς διάκριση χριστιανών και μη χριστιανών- εξορίζονταν απ' αυτήν[31]:
Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuants Roma expulit»
— Βίοι των 12 Καισάρων, Σουητώνιος
Τους Ιουδαίους που δημιουργούσαν θόρυβο στη Ρώμη υποκινούμενοι από τον "Χριστό ( ; )" τους εξόρισε»
— Μετάφραση

Ένα αντίστοιχο γεγονός αναφέρεται στις "Πράξεις των Αποστόλων" (18:2). Το όνομα "Chrestus", εμφανίζεται και σε μεταγενέστερα κείμενα που αφορούν τον Χριστό, ενώ ο Ρόμπερτ Γκρέιβ και πολλοί άλλοι, θεωρούν πως είναι μία παραλλαγή του ονόματος "Christus" ή ορθογραφικό λάθος των ιστορικών. Παρόλα αυτά το όνομα "Chrestus" ήταν αρκετά κοινό όνομα εκείνη την εποχή, ειδικά για τους σκλάβους. Ένα ακόμα επιχείρημα που υποστηρίζει πως ο εν λόγω "Chrestus" δεν ήταν ο Χριστός, αναφέρει πως ο Σουητώνιος ονομάζει Εβραίους και όχι Χριστιανούς τους υποστηρικτές του "Chrestus", ενώ στον "Βίο του Νέρωνα", σε κάποιο άλλο περιστατικό, αναφέρει τους Χριστιανούς με το όνομα τους[32].
[Επεξεργασία]Άλλοι
[Επεξεργασία]Θαλλός
Ο Θαλλός ήταν ιστορικός συγγραφέας της Μέσης Ανατολής που έζησε τον 1ο Κ.Ε. αιώνα. Ήταν Σαμαρείτης απελεύθερος επί Αυτοκράτορα Τιβέριου και έγραψε την Ιστορία της Ελλάδας και της Ασίας από τον Τρωικό πόλεμο μέχρι τις ημέρες του. Το έργο του δεν σώζεται, όμως υπάρχουν αρκετές αναφορές για τον ίδιο και τα κείμενά του στον Ιώσηπο, στον Ιουστίνο, τον Τερτυλλιανό και αλλού. Η σχέση του με την ιστορικότητα του Ιησού βρίσκεται στην αναφορά μιας έκλειψης ηλίου κατά τα γεγονότα της σταύρωσης του Ιησού. Το 221 Κ.Ε., ένας Χριστιανός συγγραφέας, ο Ιούλιος ο Αφρικανός (Sextus Julius Africanus) έγραψε ότι:
[…]Σε όλο το κόσμο κυριάρχησε ένα φοβερό σκοτάδι, και οι πέτρες έπεσαν από σεισμό, και πολλά μέρη στην Ιουδαία και σε άλλες επαρχίες έπεσαν κάτω. Τούτο το σκότος ο Θαλλός, στο τρίτο βιβλίο των Ιστοριών του, το εξηγεί ως έκλειψη του ηλίου, πράγμα παράλογο κατά τη γνώμη μου. Καθώς οι Ιουδαίοι εορτάζουν το Πάσχα τη 14η μέρα σύμφωνα με τη σελήνη, και η σταύρωση του Σωτήρα μας πέφτει την ημέρα πριν το Πάσχα, και μια έκλειψη του ηλίου παίρνει μέρος μόνον όταν η σελήνη έρχεται κάτω από τον ήλιο…
— Χρονικά XVIII,Ιούλιος Αφρικανός
Ο αρχαίος ιστορικός Κέλσος, στο 55ο κεφάλαιο του έργου του "Αληθής Λόγος", διαψεύδει τον Θαλλό. Συγκεκριμένα απαντά:
Αλλά πρέπει να εξετάσουμε εκείνο, αν δηλαδή ποτέ κανείς, αφού πέθανε, αναστήθηκε με αυτούσιο το σώμα του. Ή πιστεύετε, ότι οι ιστορίες των άλλων είναι και φαίνονται μύθοι, ενώ η πλοκή του δράματος έχει ανακαλυφθεί από εσάς με ευπρέπεια και πειστικότητα, δηλαδή η φωνή του πάνω στο ξύλο, όταν εξέπνεε, και ο σεισμός και το σκοτάδι;
Η αναφορά του Θαλλού καταρρίπτεται ως αντιεπιστημονική.
[Επεξεργασία]Ο Μαρά Βαρ Σεραπίων
Ο Μαρά Βαρ Σεραπίων ήταν Σύρος στωικός φιλόσοφος. Σε μία επιστολή προς τον γιο το από την φυλακή έγραψε:
[…] Τι να πούμε ακόμα, όταν οι σοφοί κακοποιούνται από τους τυράννους...ώστε να μην μπορούν να αμυνθούν; Ποια ωφέλεια είχαν οι Αθηναίοι θανατώνοντας το Σωκράτη; Η πείνα και η επιδημία έπεσαν πάνω τους ως κρίση για το έγκλημα. Τι ωφελήθηκαν οι άνθρωποι της Σάμου καίγοντας το Πυθαγόρα; Μονομιάς η χώρα τους καλύφθηκε από άμμο. Τι ωφελήθηκαν οι Ιουδαίοι εκτελώντας το σοφό βασιλιά τους; Αμέσως μετά, το βασίλειό τους αφανίστηκε. Ο Θεός δίκαια εκδικήθηκε το θάνατο των τριών αυτών σοφών ανθρώπων: Οι Αθηναίοι πέθαναν από την πείνα. Οι κάτοικοι της Σάμου αφανίστηκαν από τη θάλασσα. Οι Ιουδαίοι καταστράφηκαν κι οδηγήθηκαν μακριά από τη γη τους, για να ζήσουν διεσπαρμένοι. Όμως, ο Σωκράτης δεν πέθανε. Έμεινε ζωντανός στη διδασκαλία του Πλάτωνα. Ούτε ο Πυθαγόρας πέθανε. Ζωντάνεψε στο άγαλμα της Ήρας. Ούτε ο σοφός βασιλιάς πέθανε. Ζωντανεύει μέσα στη διδασκαλία του.
Μερικοί ερευνητές θεωρούν πως τα χαρακτηριστικά του "σοφού βασιλιά", ταιριάζουν με αυτά του Ιησού όπως παρουσιάζεται στις Γραφές[33].
[Επεξεργασία]Ο Κέλσος
Ο Κέλσος ο Αλεξανδρεύς (βʼ μισό 2ου αι. Κ.Ε.) , επικούρειος φιλόσοφος, που μελέτησε την Αγία Γραφή και τα έργα των χριστιανών συγγραφέων, με το έργο του "Αληθής λόγος" επιτέθηκε κατά της χριστιανικής διδασκαλίας, ενώ αντιμετώπισε με κριτική διάθεση τα θαύματα του Ιησού και την πίστη γενικά των χριστιανών. Στο έργο του δεν αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού.
Το έργο του "Αληθής Λόγος" δεν έφτασε ποτέ σε μας στην αρχική του μορφή, αλλά η ανασύνθεση του σε ποσοστό άνω του 80% έγινε δυνατή μέσα από τη διεξοδική ανασκευή των επιχειρημάτων του Κέλσου που ετοίμασε ο Χριστιανός θεολόγος Ωριγένης στο απολογητικό του έργο "Κατά Κέλσου" (Contra Celsum).
Το έργο του ήταν φιλοσοφικό και όχι ιστορικό. Επίσης το γεγονός ότι δεν αναφέρεται στην ιστορικότητα του Ιησού, δεν σημαίνει πως και αυτή ήταν όντως δεδομένη.
[Επεξεργασία]Ο Λουκιανός
Ο Λουκιανός από τη Σαμόσατα Συρίας (125-195 Κ.Ε.) , σοφιστής του 2ου Κ.Ε. αιώνα στο έργο του "Περί της Περεγρίνον τελευτής" δίνει πολλές πληροφορίες για τους πρώτους χριστιανούς, αφού θεωρεί τον Χριστιανισμό ως παραλλαγή της κυνικής φιλοσοφίας. Γράφει[34]:

Εκείνοι αισθάνονταν αυτόν ως Θεό τους και νομοθέτη τους, τον ανακηρύξαν προστάτη τους και ακόμη εξακολουθούν να σέβονται τον άνθρωπο αυτόν, πού σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη, επειδή εισήγαγε στην ζωή τους τη νέα αυτή θρησκεία […]έπεισαν τον εαυτό τους οι δυστυχείς, ότι θα γίνουν αθάνατοι και πως θα ζήσουν αιώνια και γιʼ αυτόν το λόγο περιφρονούν το θάνατο και με τη θέλησή τους πολλοί θυσιάζονται. Ο νομοθέτης αρχηγός τους, τους έπεισε ότι όλοι οι άνθρωποι θα ήταν δυνατό να ζουν αδελφωμένοι και από τότε άρχισαν να αλλάζουν θρησκεία, να αρνούνται τους θεούς των Ελλήνων, να προσκυνούν εκείνον τον σοφιστή που σταυρώθηκε και να ζουν σύμφωνα με τους νόμους του
Ο Λουκιανός περιγράφει τους Χριστιανούς και πιθανόν, στο τέλος της παραγράφου, υπονοεί τον Ιησού. Η πηγή είναι πολύ μεταγενέστερη (τέλη 2ου αιώνα) - όταν ο Χριστιανισμός ήταν ήδη γνωστός ως θρησκεία.
Τυχαιο?Δεν νομίζω.....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Μιχαλης Κα]

τι σχεση εχουν αυτα με την ορθοδοξη εκκλησια::: για τσεκαρε καλυτερα τισ αποψεισ σου πανω στο θεμα. τι με νοιαζει εμενα;;; πολυ σοβαρη ερωτηση.τι με νοιαζει που οι θρησκειες εκμεταλευονται τον ανθρωπο, εμενα αλλα και εσενα. δηλαδη εσυ θες να κανεις τη προσευχη σου να δηλωνεις χριστιανος ορθοδοξος αλλα παρολαυτα η επισημη θεση της εκκλησιας δε σε νοιαζει,οκ!;το οτι η εκκλησια συνεβαλε σε οικονομικα σκανδαλα και εκανα το μελλον σου ακομα πιο αβεβαιο απο οτι ηταν και ολων των νεων αυτης της χωρας,δε σε πειραξε καθολου και θα μου πεις βεβαια παλι τι σχεση εχει αυτη η ενεργεια τησ εκκλησιας με τη πιστη σου και θα ρωτησω εγω η πιστη σου εχει εισελθει στη παιδια η αυτη η εκκλησια;;;επισης γιατι αυτη η σχεση πρεπει να ειναι δημοσια και οχι προσωπικη;;; αυτη τη σχεση σου με το θεο κρατα την για τη παρτι σου,μην την υποβαλεις και στους αλλους! η πολιτεια εκμεταλευεται την εκκλησια και η εκκλησια την πολιτεια,και ολοι εμεις ειμαστε καπου στο ενδιαμεσο να εξυπηρετουμε και τους δυο.ολο αυτο το θεμα μην το βλεπεις σαν προσωπικη επιθεση,δες το ως μια ευκαιρια να προβληματιστουμε.

σε ευχαριστω για την υποστηριξη σου.

εχεις δικιο δεν το ειχα σκεφτει ετσι,ασε τον τρελο στη τρελα του,δε χρειαζεται να ξυπνησουν ολοι,ασ αφησουμε και μερικους να κοιμουνται(βεβαια το κακο ειναι οτι μας περνει και εμας η μπαλα μερικες φορες).παρεπιπτοντως ειναι πολυ πιθανο να περναω πατρα,πως ειναι καλα;;; το πανεπιστημιο;; η εστια;; η λεσχη;;;(ασχετο με το θεμα απαντησε με μηνυμα)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[noxteryn]

Μιας και δεν έχει αναφερθεί ήδη, θα ήθελα να σημειώσω κάτι για όλους αυτούς που λένε: "Σιγά, μωρέ, άμα δε γουστάρεις, μην κάνεις προσευχή."

Σύμφωνα με το νόμο, κανένας δεν έχει το δικαίωμα να σε αναγκάσει να αποκαλύψεις τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις, γιατί θεωρούνται ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο (γι'αυτό και άλλαξαν οι αστυνομικές ταυτότητες και έφυγε ο θρησκευτικός όρκος από τα δικαστήρια). Η μαζική προσευχή κάνει ακριβώς αυτό στους μη-Χριστιανούς. Τους αναγκάζει να δείξουν ότι δεν είναι Χριστιανοί. Αν θέλουν τα σχολεία να είναι σύμφωνα με τον ελληνικό νόμο, οφείλουν να καταργήσουν την προσευχή. Το σωστό δεν είναι να μην προσεύεται όποιος δε θέλει, αλλά να προσεύχεται όποιος θέλει.

Σε προσωπικό επίπεδο, πάντως, δε με πολυνοιάζει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Ενταξη ρε παιδια εσεις που ενοχλειστε απο την πρωινη προσευχη απλα μην κανετε τον σταυρο σας την ωρα της προσευχης αν αυτο σας πεφτει τοσο βαρυ. Στο ονομα της παγκοσμιοποιησης να τα ισοπεδωσουμε ολα;

Εφόσον η προσευχή είναι αντίθετη στο πνεύμα και το σκοπό του σχολειου δεν πρέπει να υφίσταται. θεωρώ ότι παραβαίνει και ένα συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα, αυτό τις ανεξιθρησκείας. οποιος θέλει να προσευχηθεί, ας το κάνει στο χώρο λατρείας του, ή στο προσωπικό του χώρο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[xdf21]

Ανεξιθρησκεια πρεπει να υπαρχει εννοειται. Ποιος σου ειπε οτι η προσευχη ειναι αντιθετη στο πνευμα και το σκοπο του σχολειου?? Μαλλον εχεις παρανοησει τα πραγματα...
Η Ελλαδα ομως εδω και 2000 χρονια ειναι μια χριστιανικη χωρα με οτι αυτο συνεπαγεται..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eileen]

Ανεξιθρησκεια πρεπει να υπαρχει εννοειται. Ποιος σου ειπε οτι η προσευχη ειναι αντιθετη στο πνευμα και το σκοπο του σχολειου?? Μαλλον εχεις παρανοησει τα πραγματα...
Η Ελλαδα ομως εδω και 2000 χρονια ειναι μια χριστιανικη χωρα με οτι αυτο συνεπαγεται..

Σωστά... Άλλωστε ναι μεν φυσικά πρέπει να υπάρχει ανεξιθρησκεία, αλλά η Ελλάδα εδώ και 2000 χρόνια είναι χριστιανική χώρα!!!!! Σίγουρα έχουμε παρανοήσει τα πράγματα παίδες!!!!
Και σωστά...
Γιατί η προσευχή είναι αντίθετη στο πνεύμα και το σκοπό του σχολείου???
Για να δούμε..
Μήπως - λέω μήπως- επειδή δείχνει ασέβεια προς την πίστη άλλων παιδιών - καθηγητών???

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.