Πόσα για το 1821 είναι αλήθεια και πόσα παραμύθια;

[Dias]

Ακούσαμε και φέτος για το 1821 τα γνωστά που ακούμε κάθε χρόνο. Πόσα από αυτά είναι αλήθεια και πόσα παραμύθια? Από τα προχθεσινά ΝΕΑ να μερικές άλλες απόψεις:

Οι ιστορικοί επιμένουν:
● «Κρυφό σχολειό» δεν υπήρξε ποτέ. Κατά το μεγαλύτερο μέρος της οθωμανικής περιόδου δίδασκαν, πράγματι, παπάδες. Από τα τέλη του 18ου αιώνα αρχίζουν και διδάσκουν και μη ιερωμένοι- κάποιοι έμπαιναν στην τάξη με κοστούμι, άλλοι πετούσαν τα ράσα. Από το 1818 εφαρμόζεται η αλληλοδιδακτική μέθοδος- ο καλός μαθητής δίδασκε τους νεώτερους.
● Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν βρισκόταν στην Αγία Λαύρα την 25η Μαρτίου και δεν ευλόγησε λάβαρο. Βρισκόταν στην Πάτρα όπου, στην πλ. Αγίου Γεωργίου (λέει ο Σπυρίδων Τρικούπης), «διέταξε και έστησαν σταυρόν».
● Ο ορισμός ως αφετηρία της Επανάστασης της 25ης Μαρτίου 1821 είναι μέρος μιας αφήγησης που ενέχει από τη μεριά της Εκκλησίας τον συμβολισμό του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου. Στην πραγματικότητα, όλο τον Μάρτιο οι ελληνοτουρκικές συγκρούσεις στην Πελοπόννησο ήταν καθημερινές.
● Στρατιωτικά, η Ελλάδα ηττήθηκε κατά κράτος. Στα τέλη του 1827 ο Ιμπραήμ ήλεγχε την Πελοπόννησο και ο Κιουταχής τη Στερεά. Ο Γάλλος στρατηγός Μαιζόν έδιωξε από την Πελοπόννησο τον Ιμπραήμ.

Δηλαδή όλα για ήρωες που μας ελευθέρωσαν κλπ είναι παραμύθια? Δηλαδή αν οι μεγάλες δυνάμεις της Ευρώπης δεν αποφάσιζαν να κόψουν ένα κομμάτι από την Ωθωμανική αυτοκρατορία εμείς δεν?

​

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Χαρούλα!!!]

Για να έχουν γραφτεί τόσα σχολικά και εξωσχολικά βιβλία είναι λογικό ότι κάπου στηρίχτηκαν,υπήρχαν πηγές(Τα σημερινά βιβλία βέβαια και ειδικά του δημοτικού είναι πολύ κακογραμμένα και δεν αναφέρουν σημαντικά γεγονότα!!).Ωστόσο,πλέον κατάλαβα ότι δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για τίποτα.Εφόσον λοιπόν,δεν ζήσαμε σε εκείνη την εποχή για να έχουμε αποκτήσει γνώση εξ ιδίοις όμμασι,το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να ψάξουμε και να μην μείνουμε σ'έναν ιστορικό,αλλά να συμβουλευτούμε πολλούς,ώστε να αποκτήσουμε μια εμπεριστατωμένη άποψη.Και βέβαια αυτό ισχύει για ό,τι αφορά θέματα παλαιότερης εποχής.Α!Και αυτό που είπες για τους ξένους δεν το πιστεύω.Αν δεν το αποφασίζαμε εμείς και δεν δείχναμε πυγμή,τότε τίποτα δεν θα γινόταν...ακόμη υπόδουλοι θα ήμασταν!!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Iliaki]

Α!Και αυτό που είπες για τους ξένους δεν το πιστεύω.Αν δεν το αποφασίζαμε εμείς και δεν δείχναμε πυγμή,τότε τίποτα δεν θα γινόταν...ακόμη υπόδουλοι θα ήμασταν!!!

Δηλαδή πιστεύεις πως δεν βοήθησε καθόλου η δική τους συμμετοχή?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[chronis_25]

Την επόμενη τηλεοπτική χρονιά ο ΣΚΑΪ με τον πασίγνωστο -ελπίζω - συγγραφέα Πέτρο Τατσόπουλο, θα παρουσιάσουν την σειρά 1821 η οποία ελπίζω ότι θα αποκαλύψει πολλά μυστικά σχετικά με το '21.
Ίδωμεν...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Στην Ιστορία Γενικής αλλά και σε άλλα βιβλία Ιστορίας (ξενόγλωσσα) είδα μέσα από πηγές, ότι αν οι μεγάλες δυνάμεις δεν έδιναν το ok, θα είμασταν Τουρκία σήμερα με την Πελοπόννησο να ανήκει στην Αίγυπτο (η Πελοπόννησος είχε ταχθεί δώρο στον Ιμπραήμ από τον Σουλτάνο της Οθωμ.Αυτοκρατορίας σε περίπτωση που ο Ιμπραήμ «έπνιγε» την Επανάσταση στην Πελοπόννησο στο αίμα, αλλά δυστυχώς γι' αυτόν, πρόεκυψε η ξαφνική Ναυμαχία του Ναυρίνου κτλ). Συγκεκριμένα, η Αγγλία ήθελε την Ελλάδα (!) ένα μικρό ναυτικό κράτος με αυξημένες (συμμαχικές με την Αγγλία) αρμοδιότητες πάταξης της θαλάσσιας πειρατείας από το Αιγαίο (και την Μεσόγειο) ώστε να περνούν ανενόχλητα τα πλοία της με τα εμπορεύματα προς τις αποικίες της (Ινδίες) αλλά και την «παρεμπόδιση» της εχθρικής ως προς την Αγγλία, Ρωσίας να κατέβει προς την Μεσόγειο. Η Αγγλία ήταν το «μάτι» της Μεσογείου λόγω της θαλάσσιας παρουσίας της (στόλος) και λόγω της αποικίας της (τα Ιόνια Νησιά). Η μόνη χώρα πιστεύω που προώθησε διπλωματικά και αναίμακτα το θέμα «Ελλάδα» στα σαλόνια της Ευρώπης, ήταν η Αγγλία (καλώς ή κακώς), όταν οι άλλες δυνάμεις (Αυστρία, Ρωσία) μέσω του καγγελάριου Μέτερνιχ, πρότειναν ισχυρές δυνάμεις καταστολής των Ελληνικών επαναστατικών πυρήνων στα πλαίσια επαναφοράς της «νομιμότητας» (παλινόρθωση συνταγματικής μοναρχίας ή ελέω θεώ μοναρχίας ή απόλυτης μοναρχία, πάντως κάποιο μοντέλο μονάρχη με μορφή βασιλιά ή αυτοκράτορα)...ύστερα από την πτώση της Ναπολεόντιας περιόδου. Η Γαλλία γενικά είχε ψιλοουδέτερη στάση μέσω της διφορούμενης πολιτικής «φιλίας» και «φιλελληνισμού» τόσο των Λουδοβίκων (στα 400 χρόνια σκλαβιάς) και των Ιακωβίνων όσο και του Ναπολέοντα αλλά και των άλλων πραξικοματιών «βασιλιάδων» όπως Κάρολος ο Ι',...κ.α Οι Έλληνες ήρωες της Επανάστασης πιστεύω ότι συνέβαλαν ελάχιστα και αυτό φαίνεται τόσο στους Εμφύλιους σπαραγμούς (φυλάκιση Κολοκοτρώνη, εκτέλεση Ανδρούτσου,...κ.α) όσο και στα «πακέτα» οικονομικής βοήθειας από το εξωτερικό με μορφή Δανείων Ανεξαρτησίας (πριν τον Καποδίτρια) τα οποία σπαταλίθηκαν στην εξαγορά οπαδών στις αντιπαλλόμενες ομάδες (εμφύλιοι πόλεμοι) και στην εξαγορά θέσεων εξουσίας στην άτυπη Ελληνική Επαναστατική Κυβέρνηση πριν τον Καποδίστρια. Το θέμα της απελευθέρωσης ήταν καθαρά πολιτικό, οικονομικό και διπλωματικό. Όλη η ισχυρή Ευρώπη εκείνη την εποχή είχε συμφέροντα από την «ελαφρώς» παροικμαζόμενη Οθωμανική Αυτοκρατορία...και η Αγγλία, απλά η Αγγλία το έπαιζε σε διπλό ταμπλό (ύπουλος και απρόβλεπτος «σύμμαχος»).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kritikaros]

καλά τα όσα λέγαμε και λέμε για τον ηρωισμό των ελληνίνων αλλά μόνο με μαγιά ψωμί δε γίνεται.\
είναι κοινώς αποδεκτό ότι η απελευθέρωση ήρθε κατά την ναυμαχία του ναβαρίνου και επειτα.
επίσης υπήρχαν πολλές εσωτερικές έριδες μεταξύ των οπλαρχηγών,αρκετοί που κοιτούσαν μόνο την πάρτη τους και αυτό φαίνεται και από τη δράση τους μετά την απελευθέρωση και στο πως συμπεριφέρθηκαν.

κρυφό σχολειό δεν υπήρξε ποτέ,για τον απλούστατο λόγο ότι δεν είχε απαγορευτεί η εκπαίδευση απλά οι μόνοι εν ελλάδει διαβασμένοι-σπουδαγμένοι-διανοούμενοι ήταν οι ιερείς-μοναχοί και γι'αυτό και δημιουργήθηκε ο όλος μύθος και φούντωσε και από τις σκοπιμότητες που υπήρχαν από πλευράς "εκκλησίας"

όπως εκμεταλεύτηκε και την έναρξη της επανάστασης μετά από ένα μήνα περίπου από ότι στ'αλήθεια έγινε για να συμπέσει με μία μεγάλη θρησκευτική γιορτή.οι μάχες είχαν ξεκινήσει σε διάφορες πόλλεις σε διαφορετικές ημερομηνίες και ποτέ μα ποτέ δεν είχαν μαζευτεί οι οπλαρχηγοί για να τους ευλογήσει ο οποιοσδήποτε(όχι μόνο ο συγκεκριμένος)παπάς.

και ακόμα πολλά-πολλά άλλα που δεν διαφημίζονται γιατί μας βολεύουν τα παραμύθια και δεν θέλουμε να ταράξουμε τα νερά..

η πλάκα είναι ότι κανείς δεν αμφισβητεί την προσφορά του λαού αλλά γουστάρουμε το τοοοοοσο να το κάνουμε τοοοοοοοοοσο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

μόνο η Ορθόδοξη Εκκλησία είχε και έχει οφέλη από την «διαστρεβλωμένη» ιστορική πραγματικότητα του 1453-1821...η οποία και «έριξε» την Βυζαντινή Αυτοκρατορία παλιότερα με την «στάση» της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Iliaki]

μόνο η Ορθόδοξη Εκκλησία είχε και έχει οφέλη από την «διαστρεβλωμένη» ιστορική πραγματικότητα του 1453-1821...η οποία και «έριξε» την Βυζαντινή Αυτοκρατορία παλιότερα με την «στάση» της.

Για ποιον λόγο έχει οφέλη η εκκλησία? Δεν κατάλαβα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μιχάλης9867]

ρε σεις ειναι αληθεια οτι εβαλαν και οι μεγαλες δυναμεις το χερακι τους...
αλλα κανεις δεν μπορει να αμφισβητησει το σθενος του ελληνικου λαου για λευτερια...
παρτε για παραδειγμα τον μεγα αλεξανδρο,Ο ΟΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ ΜΕΓΑ ΣΤΡΑΤΗΛΑΤΗΣ (για οσους ξερουν την πραγματικη εννοια του ορου) ωστωσο ακουμε συνεχως μεγαλοποιημενα πραγματαπου εχουν ομως ιστορικη βαση,ετσι και με τους οπλαρχηγους,δεν λεω οτι δεν ειχαν ικανοτητες ή οτι δεν βοηθησαν,αλλα ισως εχουμε προσαψει σ αυτους και καποια στοιχεια που δεν ειχαν

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ailexc]

Ακούσαμε και φέτος για το 1821 τα γνωστά που ακούμε κάθε χρόνο. Πόσα από αυτά είναι αλήθεια και πόσα παραμύθια?

Κανένας άνθρωπος δεν ξέρει τα γεγονότα άλλης εποχής εκτός της δικής του. Γι' αυτό το τι πιστεύει κανείς για άλλες εποχές είναι καθαρά θέμα επιλογής του. Όμως ο κάθε άνθρωπος τείνει να πιστεύει ότι ακούγεται ποιο συχνά, ότι δηλαδή είναι ποιο διαδεδομένο, όχι την αλήθεια. Και πολλά πράγματα διαδίδονται που δεν είναι αλήθεια λόγο συμφερόντων. Η προσωπική μου γνώμη είναι να μην πιστεύεις τι λένε οι άλλοι, αλλά πάντα αυτό που προσδίδει στο καλύτερο. Π.χ: «Κρυφό σχολειό» δεν υπήρξε ποτέ λένε πολλοί τώρα τελευταία. Είναι αλήθεια; Δεν είναι; Ας κάνουμε μια ανάλυση...

Αν πεις "ναι υπήρχαν" τότε τι θετικό συμπέρασμα βγαίνει; Δεν βγαίνει ότι οι πρόγονοι μας προσπαθούσαν για την διάδοση της γνώσης που -κατά την γνώμη μου- είναι θετικό; Ναι αυτό βγαίνει. Άρα 1 - 0 υπέρ του θετικού (βασισμένο στην δική μου γνώμη... αν κάποιος δεν πιστεύει στην γνώση μπορεί να έχει άλλη γνώμη.) Και δεν δίνει και το παράδειγμα της γενναιότητας; Του θάρρους και της τόλμης; Θετικά δεν είναι αυτά; (Τα οποία δεν βασίζονται στην δική μου γνώμη)

Αν πεις "όχι δεν υπήρχαν" τότε δεν χάνεις την εκτίμηση προς του προγόνους μας; Ναι την χάνεις. Άρα γιατί να πιστέψω ότι δεν υπήρχαν; Αν ξέρουμε -και το ξέρουμε έτσι δεν είναι;- ότι υπάρχουν άνθρωποι και μάλιστα με μεγάλη δύναμη, που έχουν συμφέροντα να μας κάνουν υποχείριο τους προς δικό τους όφελος και αν ξέρουμε ότι για να κάνεις κάποιον υποχείριο σου, πρέπει να τον κάνεις να πιστέψει ότι δεν έχει κάποιο στήριγμα, κάποιο καλό παράδειγμα σαν ελπιδα στήριξης, τότε δεν ακούγεται λογικό το να χτυπήσουν την αυτοπεποίθηση μας και μάλιστα σε μεγάλη κλίμακα ευρύτητας δηλαδή σαν λαό; Αν μάλιστα βγαίνουν στα -πουλημένα ως γνωστόν- κανάλια της TV τροποποιημένες ειδήσεις τότε η διάδοση δεν γίνεται ποιο άμμεσα; Που είναι το θετικό σε αυτήν την ιστορία;

Ανάμεσα σε αυτά τα δύο λοιπόν, ανάμεσα στο θετικό και το ανύπαρκτο (και συγχρόνως αρνητικό) προτιμώ το θετικό. Δεν με νοιάζει αν υπήρχαν Κρυφά σχολειά ως αυτά καθέ αυτά. Μου αρκεί ο θεσμός. Και όχι μόνο σε μένα αλλά σε πολλούς. Και γι' αυτό άλλωστε θέλουν να τον καταργήσουν. Γιατί δίνει ελπίδα ότι μπορείς να βασιστείς σε κάποιον.

Προσωπικά πάντως πιστεύω στην ύπαρξη των Κρυφών σχολειών. Γιατί; Γιατί πολύ απλά έχω πάει σε ένα. Δεν θα μπορούσα να πάω αν δεν υπήρχε έτσι δεν είναι; Εξάλλου αν δεν υπήρχαν τότε πως μάθαιναν τα παιδιά γράμματα αφού δεν υπήρχαν σχολεία; Γιατί αν υπήρχαν σχολεία τότε στο καλό έφτιαξε ο Καποδίστριας προς το τέλος των 400 ετών σκλαβιάς;

Εδώ θέλω να προσθέσω το εξης. Μίλησα ποιο πριν για "τροποποιημένες ειδήσεις". Είναι στα αλήθεια τροποποιημένες οι ειδήσεις; Ναι είναι. Αυτό πιστεύω πως το ξέρουν και οι πέτρες. Ειδικά σε αυτό το θέμα όμως ποια είναι η τροποποίηση; Λοιπόν, η τροποποίηση είναι ότι παρουσίασαν ένα πασίγνωστο γεγονός σαν πρωτάκουστο για να προκαλέσουν εντυπώσεις. Αναφέρθηκε ότι: "Ο ορισμός ως αφετηρία της Επανάστασης της 25ης Μαρτίου 1821 είναι μέρος μιας αφήγησης που ενέχει από τη μεριά της Εκκλησίας τον συμβολισμό του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου. Στην πραγματικότητα, όλο τον Μάρτιο οι ελληνοτουρκικές συγκρούσεις στην Πελοπόννησο ήταν καθημερινές".

Μέγα ψέμμα ότι αυτό το γεγονός είναι πρωτάκουστο. Το ξέρουμε ότι η γιορτή τοποθετήθηκε στις 25η Μαρτίου προς χάρη της Θεοτόκου. Αποφασίστηκε πριν από πολλά χρόνια. Εγώ το έμαθα όταν πήγαινα δημοτικό (καμμιά 20αριά χρόνια πριν). Σήμερα όμως αυτό δεν αναφέρεται στα βιβλία, με αποτέλεσμα όταν κάποιος το ακούει, να αναρωτιέται "γιατί δεν μας το είπαν;" και να του δημιουργούνται υποψίες επίτηδες. (Εσύ το ήξερες;; Βάζω στοίχημα πως όχι... από το σχολείο σου εννοώ). Αν ρωτήσεις όμως κάποιον μεγαλύτερο θα το ξέρει. (Αρκεί να μην είναι τούβλο στην ιστορία βέβαια)

Πάντως ότι μας βοήθησαν οι ξένες δυνάμεις είναι αλήθεια. Ο Kanning (όπως λέμε πλατεία Κάνιγγος) ήταν πρέσβης (ή τέσπα διπλωμάτης) της Αγγλίας. Ο Καποδίστριας ήταν το δεξί χέρι του Τσάρου. Ο Φρειδερίκος, μας βοήθησε επισης....

ΌΜΩΣ ΚΑΝΕΝΑΣ δεν το έκανε για καλό μας, εκτός ίσως από τον Καποδίστρια. Ο Kanning το έκανε με το αζημείωτο. Τα όπλα που πούλησε στους έλληνες (που αυτοί ήταν οι ΑΛΗΘΙΝΟΙ ΗΡΩΕΣ, γιατί ΑΥΤΟΙ έδιναν το αίμα τους) τα χρωστάμε ακόμα. (Τουλάχιστον τα χρωστούσαμε πριν καμιά 10ετία... ναι 200 χρόνια μετά!!!)

Ο Φρειδερίκος, ήταν ψώνιο και ήθελε να χώρα του να έχει θάλασσα... άρχισε λοιπόν να παίρνει σβάρνα τις χώρες μία-μία μέχρι που έφτασε και στη Ελλάδα, και διέλυσε του τούρκους και αυτοί αναγκάστηκαν να υπογράψουν συνθήκη ειρήνης (συνθήκη Κουτσιούκ-Καϊναρτζή) κάτι που τελικά ναι μεν στράφηκε υπερ των ελλήνων όχι όμως από την πολύ αγάπη του Φρειδερίκου προς εμάς.

Οι Γερμανοί από την άλλοι ήθελαν τον Όθωνα, ένα παιδαρέλι να κυβερνά για να το έχουν του χεριού τους.

ΔΕΝ υπάρχει ούτε ένας τίμιος πολιτικός που να βοήθησε την Ελλάδα. Όλοι για συμφέρον το έκαναν. ΜΟΝΟ οι έλληνες αγαπάνε την Ελλάδα. Εξάλλου δεν βλέπω για ποιο λόγο αμφισβητείς τους δικούς μας ήρωες... Ο Κολοκοτρώνης, ο Ανδρούτσος, ο Κατσαντώνης, και τόσοι άλλοι δεν έκαναν τίποτα; Προς τι η αμφιβολία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Δεν έχουμε προσάψει κανένα στοιχείο εις βάρος των οπλαρχηγών. Τα ιστορικά στοιχεία μιλάνε από μόνα τους, όταν ο Καποδίστριας ήρθε στην χώρα μας για να κυβερνήσει, είδε μίση φατριών, οπισθοδρομικές λογικές, ανομία και δίκαιο του ισχυρού με μορφή τσιφλικά ή κοτζαμπάση, μάχη συμφερόντων, ...κ.α και μια Ελλάδα κατεστραμμένη με πεινασμένους ανθρώπους σε πρωτόγονη μορφή (όπως αναφέρει σε γράμμα στον Αδ.Κοραή στην Γαλλία) από τους εμφυλίους των Κολοκοτρωναίων, Μαυρομιχαλαίων, Κολέτηδων, Μαυροκορδάτων,...κ.α. που «ονειρεύονταν» την επαγγελματική αποκατάστασή τους με την αλλαγή των πραγμάτων (απελευθέρωση του έθνους των Ελλήνων) σε φιλέτα πόστα εξουσίας οθωμανικού τύπου.

Νομίζω ότι ο George Kanning ήταν πρωθυπουργός της Βρετανικής Αυτοκρατορίας και επί θητείας του προωθήθηκε ευνοηκή πολιτική στο «Ελληνικό» ζήτημα χωρίς(?) όφελος (αν και αμφιβάλλω κατά πόσο η βρετανική διπλωματία λειτούργησε επί Κάννιγκος ανιδιοτελώς, έχω μάθει να μην πιστεύω ούτε τον πωπό μου). Ο Kanning ήταν ένας «φιλέλληνας» σε ακατάλληλη χρονική στιγμή για τον αγώνα! Την στιγμή που τον χρειαζόμασταν ως έθνος, επί Καποδίστρια (ώρα των επίσημων Δανείων Ανεξαρτησίας) δεν ήταν πρωθυπουργός. Μάλιστα, ο Καποδίστριας στην κηδεία του, στην Αγγλία, έφαγε διπλωματική πόρτα από τον Βασιλιά...της τελευταίας στιγμής, ενώ είχε ρυθμιστεί συνάντηση ηγετών...και ως «φυσικό» για την εποχή, η Ελλάδα θα ήταν διπλωματικά απούσα. Η στάση των Ευρωπαίων Ηγεμόνων, Βασιλιάδων,...κ.α ήταν διφορούμενη...λόγω της πρόσφατης Γαλλικής και Αμερικάνικης Επανάστασης, οι οποίες τάραξαν την ηρεμία που υπήρχε παγκοσμίως από πλευράς πολιτικής ευστάθειας (μοναρχίες πάσης φύσεως). Οι οπλαρχηγοί κ.α μπορώ να πω ότι λάμβαναν τα μηνύματα της Ευρώπης για την βοήθεια του αγώνα, αλλά τα αναμεταξύ τους μίση και πάθη, τους χώριζαν, αντί να είναι ενωμένοι εκείνη την στιγμή. Η Ευρώπη έστελνε φράγκα μέσω εράνων, φιλελληνικών δωρεών, ποιητικών βραδιών στα Ιλίσια Πεδία, φιλολογικές βραδιές στα Ανάκτορα της Βιέννης,..κ.α αλλά τα φράγκα κατέληγαν ως γνωστό, σε διεφθαρμένες τσέπες και σε εξαγορά οπαδών,...κ.α. Μην ξεχνάμε τις κόντρες του Υπουργού Εσωτερικών Παπαφλέσσα με την Άτυπη Κυβέρνηση του Γ.Κουντουριώτη και με τους προκρίτους της Πελοποννήσου...τα οποία τον έστειλαν στην σφαγή (Μανιάκι). Αυτοί που αγωνίστηκαν πραγματικά για το υπέρτατο αγαθό της ελευθερίας μας (που δεν εκτιμούμε σήμερα), ήταν πραγματικά ελάχιστοι για το μέγεθος της ανιδιοτελούς προσφοράς τους (π.χ. Μακρυγιάννης, κ.α).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ailexc]

δεν είχε απαγορευτεί η εκπαίδευση απλά οι μόνοι εν ελλάδει διαβασμένοι-σπουδαγμένοι-διανοούμενοι ήταν οι ιερείς-μοναχοί και γι'αυτό και δημιουργήθηκε ο όλος μύθος και φούντωσε και από τις σκοπιμότητες που υπήρχαν από πλευράς "εκκλησίας"

Ο μέσος όρος γνώσης που είχε ο μορφωμένος κόσμος τότε ήταν το να μην διαβάζουν συλλαβιστά (). Οι ιερείς /μοναχοί μόνο βυζαντινά κείμενα ήξεραν. Οι μοναχοί όμως ήταν στα μοναστήρια και δεν είχαν επαφή με τον έξω κόσμο. Και οι ιερείς ήταν ένας σε κάθε ενορία. Μια ενορία ήταν κατά μέσω όρο 3.000 άτομα. Μην μου πεις ότι δίδασκε ένα άτομο 3.000 άτομα... Που άκουσες ότι ήταν μορφωμένοι; Μήπως μιλάς για τους Καθολικούς; (Υψηλά πρόσωπα βέβαια, όχι ο λαός που δεν ήξερε τι είναι ούτε το χαρτί)

η πλάκα είναι ότι κανείς δεν αμφισβητεί την προσφορά του λαού αλλά γουστάρουμε το τοοοοοσο να το κάνουμε τοοοοοοοοοσο

Όταν ακουστούν του κόσμου τα παραμύθια τύπου "δεν έκαναν και τίποτα το σπουδαίο οι έλληνες" και ο κόσμος τα εμπεδώσει, τότε να δεις πως θα αμφισβητηθεί η προσφορά του λαού...

Κολοκοτρωναίων, Μαυρομιχαλαίων, Κολέτηδων, Μαυροκορδάτων,...

Όλοι όσοι αναφέρεις ήταν οι Παπανδρέηδες και οι Καραμανλήδες της εποχής (εκτός από τον Κολοκοτρώνη). Άνθρωποι που είχαν σπουδασει έξω, ξένα προς την Ελλάδα ήθη και έθιμα. Και αυτά ακριβώς έφεραν και εδώ όταν έγιναν αρχηγοί. Πολύ κρίμα για τον απλό κοσμάκη που πολεμούσε και πεινούσε...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Όλοι όσοι αναφέρεις ήταν οι Παπανδρέηδες και οι Καραμανλήδες της εποχής (εκτός από τον Κολοκοτρώνη). Άνθρωποι που είχαν σπουδασει έξω, ξένα προς την Ελλάδα ήθη και έθιμα. Και αυτά ακριβώς έφεραν και εδώ όταν έγιναν αρχηγοί. Πολύ κρίμα για τον απλό κοσμάκη που πολεμούσε και πεινούσε...

Η οικονομική κατάσταση στην σκλβωμένη Ελλάδα, ήταν χάλια. Δεν πολεμούσαν όλοι. Οι περισσότεροι ήταν τραυματίες από επιθέσεις Τούρκων ή «πγιγμένων» επαναστάσεων στο αίμα και πολύς άμαχος αγράμματος πληθυσμός (με χαμηλό δείκτη παιδείας). Ο ραγιάς ζούσε μια ζωή βιοπορισμού υπό τις «επιταγές» του Οθωμανικού μοντέλου εξουσίας (χαράτσι, παιδομάζωμα, αγρότης σε ξένα κτήματα,...κ.α). Όντως oι Κολέτηδες, οι Μαυροκορδαταίοι,...κ.α είχαν σπουδάσει έξω και ζούσαν στην χλιδή μέσα στις αυλές ξένων ηγεμόνων (Διαφωτισμός). Μάχονταν για άλλα ιδανικά...«χρησιμοποιώντας» τους γνήσιους πατριώτες αρβανίτες, όπως Κολοκοτώνη, Καραϊσκάκη,...κ.α για ιδιοτελή οφέλη (μελλοντικά οφέλη). Κρίμα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kritikaros]

Ο μέσος όρος γνώσης που είχε ο μορφωμένος κόσμος τότε ήταν το να μην διαβάζουν συλλαβιστά (). Οι ιερείς /μοναχοί μόνο βυζαντινά κείμενα ήξεραν. Οι μοναχοί όμως ήταν στα μοναστήρια και δεν είχαν επαφή με τον έξω κόσμο. Και οι ιερείς ήταν ένας σε κάθε ενορία. Μια ενορία ήταν κατά μέσω όρο 3.000 άτομα. Μην μου πεις ότι δίδασκε ένα άτομο 3.000 άτομα... Που άκουσες ότι ήταν μορφωμένοι; Μήπως μιλάς για τους Καθολικούς; (Υψηλά πρόσωπα βέβαια, όχι ο λαός που δεν ήξερε τι είναι ούτε το χαρτί)

το ότι ο μ.ό ήταν πολύ κάτω όπως σωστά αναφέρεις δεν σημαίνει ότι ήταν απαγορευμένη η μόρφωση από την οθωμανική αυτοκρατορία,κανένας δεν εκδιώχθηκε ή είχε κυρώσεις επειδή δίδασκε ή επειδή διάβαζε για να μορφωθεί.
για να μπορούν να διαβάζουν τα κείμενα αυτά,να τα καταλαβαίνουν και να τα εξηγούν στον αμόρφωτο κόσμο σημαίνει ότι αυτοί είχαν κάποιες γνώσεις που μπορούσαν να τις μεταδώσουν και στα παιδιά.
σαφώς και δεν δίδασκε 3000 άτομα,πιστεύεις ότι από τα 3000 άτομα της ενορίας ήθελαν ή και μπορούσαν από τις συνθήκες να μορφωθούν?όποιος ήθελε πήγαινε δεν υπήρχε κάποιου είδους υποχρέωση.
επίσης οι μοναχοί δεν ήταν απομωνομένοι,όποιος ήθελε πήγαινε και ερχότανε και είχανε στενούς δεσμούς με τους κατοίκους των ευρύτερων περιοχών,και αυτός είναι και ο λόγος που εμφανίζοντε τώρα και διεκδικούν τη μισή ελλάδα,αν ήταν στον κόσμο τους γιατί ο άσχετος να παραχωρήσει τη γη του σε αυτούς?
καθολικοί?ελλάδα?τουρκοκρατία????κάπου σε χάνω εδώ οφείλω να ομολογείσω...

Όταν ακουστούν του κόσμου τα παραμύθια τύπου "δεν έκαναν και τίποτα το σπουδαίο οι έλληνες" και ο κόσμος τα εμπεδώσει, τότε να δεις πως θα αμφισβητηθεί η προσφορά του λαού...

αυτό παραείναι τραβηγμένο για να το πιστεύεις,δεν έχει υποστηριχθεί από κανέναν από όσο είμαι σε θέση να ξέρω

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Για ποιον λόγο έχει οφέλη η εκκλησία? Δεν κατάλαβα...

Με την γνωστή ηθική και κοινωνική συγκράτηση (πνευματική οπισθοδρόμηση) του ποιμνίου 400 χρόνια (ήταν θέλημα Θεού η Πόλις να τουρκέψει, φόβος της Θείας δίκης, μύθος του μαρμαρωμένου βασιλιά,...κ.α παλαβά) από το δυτικοευρωπαϊκό γίγνεσθαι με σκοπό τις διπλωματικές φιλίες (έναντι προνομίων) με την Οθωμανική διοίκηση και την εθνική υποταγή του ποιμνίου στους Οθωμανούς (αποφυγή επαναστάσεων). Μη ξεχνάμε τα προνόμια που είχε αποσπάσει (π.χ. βακούφια, μοναστηριακές περιουσίες,...κ.α) με τα «γλυψίματα» από τους Οθωμανούς και τον ρόλο της στο Ελληνικό έθνος (αμφιλεγόμενη στάση). Βέβαια οι απλοί παπάδες και διάκοι, ήταν ο τελευταίος τροχός της αμάξης...και αυτοί μια μάζα ραγιάδων ήταν. Λέτε να ενδιέφερε τους τουμπανισμένους (χορτάτους από φαϊ και λεφτά) μητροπολίτες και τον Πατριάρχη, η χαροκαμμένη μάνα με το σφαγμένο βρέφος στην αγκαλιά της, στην σφαγή των Ψαρών; Ως εκκλησία αναφέρω την άρχουσα τάξη με τις ρουμπινάτες χρυσοποίκιλτες βυζαντινές μήτρες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ailexc]

το ότι ο μ.ό ήταν πολύ κάτω όπως σωστά αναφέρεις δεν σημαίνει ότι ήταν απαγορευμένη η μόρφωση από την οθωμανική αυτοκρατορία,κανένας δεν εκδιώχθηκε ή είχε κυρώσεις επειδή δίδασκε ή επειδή διάβαζε για να μορφωθεί.

Αυτός που κυρίεψε την Κωνσταντινούπολη το 1453 ήταν ο Μωάμεθ ο Β', γνωστός και ως Μωάμεθ ο Πορθητής. Αυτός έχοντας εκτίμηση προς τους χριστιανούς λόγο της γυναίκας που τον μεγάλωσε, έδωσε κάποια προνόμια στους έλληνες. Και μέσα σε όλα ήταν και τα εξής δύο: δικαίωμα διατήρησης της θρησκείας τους και δικαίωμα διατήρησης της γλώσσας τους. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι αξιωματούχοι ήταν υπέρ αυτής της αποφάσεως. Άλλο τι λέει ο νόμος, άλλο τι γίνεται στη πραγματικότητα. (Όπως και σήμερα). Κάποιος δεν είχε κυρώσεις άμμεσα. Γιατί έμμεσα είχε. Πρέπει να διαβάσεις κάποια βιβλία που περιγράφουν την ζωή των ανθρώπων επί τουρκοκρατίας. Θα πέσεις ξερός από την βαρβαρότητα. (Μου αρέσει που λένε σήμερα οι πολιτικοί "φιλία μεταξύ των λαών"!!!)

για να μπορούν να διαβάζουν τα κείμενα αυτά,να τα καταλαβαίνουν και να τα εξηγούν στον αμόρφωτο κόσμο σημαίνει ότι αυτοί είχαν κάποιες γνώσεις που μπορούσαν να τις μεταδώσουν και στα παιδιά.

Εγώ από όσο ξέρω, υπήρχαν τρία είδη γνώσεων την εποχή εκείνη.
1) Τα θρησκευτικά κείμενα. (Κάθε χώρα της δικής της θρησκείας, όχι ορθόδοξα κείμενα, και όχι απαραίτητα χριστιανικά κείμενα καν).
2) Πράγματα της καθημερινής ρουτίνας (πράγματα που αυτοί κάνανε μια ζωή για να τα μάθουν ένω ένα σημερινό παιδί περίπου 5 ετών τα ξέρει!!!)
3) Τα πρώτα βήματα της επιστήμης. (Αυτό όμως η Ελλάδα δεν το είχε)

Με δυο λόγια η γνώση ήταν πολύ περιορισμένη. Μην φαντάζεσαι ότι μεν υπήρχαν γνώσεις, αλλά μικρότερου αριθμού δε. Χάρη στην συνθήκη του Κουτσιούκ-Καϊναρτζή μπόρεσαν και βγήκαν οι έλληνες από την Ελλάδα και έστειλαν τα παιδιά τους στο σχολείο στο εξωτερικό που εντελώς κατά τύχη εκείνη την εποχή υπήρχε ο Διαφωτισμός. Και επειδή ο Διαφωτισμός μίλαγε για την φιλοσοφία των αρχαίων ελλήνων, γι' αυτό και οι νεοέλληνες μάθανε για τους προγόνους τους. Αλλιώς ακόμα και σήμερα δεν θα ξέραμε πόσο κάνει 2 + 2...

σαφώς και δεν δίδασκε 3000 άτομα,πιστεύεις ότι από τα 3000 άτομα της ενορίας ήθελαν ή και μπορούσαν από τις συνθήκες να μορφωθούν?όποιος ήθελε πήγαινε δεν υπήρχε κάποιου είδους υποχρέωση.

Τα 3000 άτομα όχι. Δεν ήταν ανάγκη να θέλουν να μορφωθούν. Τα 2.900 όμως ναι. Δεν έχεις συνειδητοποιήσει τι βάθος της θρησκείας μου φαίνεται... Σκέψου το κάτι σαν τηλεόραση. ΤΟΣΟ διάσημο ήταν. Μπορείς να το φανταστείς; Υποχρέωση δεν υπήρχε όντως. Όμως όλοι το έκαναν... Εσύ μπορείς να φανταστείς την ιδέα ότι δεν θα δεις τηλεόραση; Δεν νομίζω... όμως δεν σε υποχρεώνει κανείς να βλέπεις... Άσε δε που αν κάποιος σου πει να την κόψεις θα πέσεις ξερός. ( Δίκιο δεν έχω;; )

επίσης οι μοναχοί δεν ήταν απομωνομένοι,όποιος ήθελε πήγαινε και ερχότανε και είχανε στενούς δεσμούς με τους κατοίκους των ευρύτερων περιοχών,και αυτός είναι και ο λόγος που εμφανίζοντε τώρα και διεκδικούν τη μισή ελλάδα,αν ήταν στον κόσμο τους γιατί ο άσχετος να παραχωρήσει τη γη του σε αυτούς?

Όταν λέμε "απομονωμένοι" δεν εννοούμε εξόριστοι. Εννοούμε αποφυγή των κοσμικών θεσμών. Σκοπός του μοναχού ειναι να αφιερωθεί στον Θεό. Πώς θα το κάνει αν τρέχει κάθε μέρα στις δουλειές του; Μόνο αν απομονωθεί θα μπορέσει να συγκεντρωθεί στον Θεό. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι κόβει όλες τις επαφές με τον έξω κόσμο.

Δεύτερον... δεν μιλάμε για άσχετους. Βγάλε αυτήν την ιδέα από το μυαλό σου. ΚΑΘΕ άνθρωπος που πατούσε στην ελληνική γη και ήταν έλληνας, ήταν και χριστιανός. Και κάθε χριστιανός ασχολείτο με την θρησκεία όσο εσύ με την τηλεόραση όπως ανέφερα και πριν.

καθολικοί?ελλάδα?τουρκοκρατία????κάπου σε χάνω εδώ οφείλω να ομολογείσω

Να, οι περισσότεροι έλληνες έχουν στο μυαλό τους κάποια γεγονότα, ιδέες, γνώσεις περί θρησκείας (π.χ "πίστευε και μη ερεύνα") και τα λένε και τα ξαναλένε χωρίς να έχουν ιδέα ότι δεν μιλάμε καν για την ελληνική -ορθόδοξη- θρησκεία. Έλεγα λοιπόν μήπως εννοούσες κάτι "ορθόδοξο", που στην πραγματικότητα ήταν των Καθολικών.

αυτό παραείναι τραβηγμένο για να το πιστεύεις,δεν έχει υποστηριχθεί από κανέναν από όσο είμαι σε θέση να ξέρω

Την στιγμή που διαβάζεις στο βιβλίο της 6ης δημοτικού γεγονότα που επιβεβαιώνουν ότι οι έλληνες ΔΕΝ έκαναν τίποτα το σπουδαίο, ότι μια χούφτα κουρελήδες ήταν, κ.τ.λ... πόσο πιστεύεις ότι θα αντέξει ο μέσος όρος γνώσης; Εξάλλου οι μεταβολές γίνονται επί τροχάδην. Εγώ όταν γεννήθηκα όλοι λέγανε "πάλι καλά που έχουμε και την εκκλησία". Από το 1989 περίπου μέχρι το 1995 περίπου λέγανε "βρε παιδιά είναι σίγουρα καλή η εκκλησία;" ενώ σήμερα λένε "α, παπάδες" (το λιγότερο... γιατί λένε και άλλα χειρότερα). Όταν η εκκλησία (και εννοώ το μήνυμα του Χριστού και αυτούς που πιστεύουν σε Αυτόν με την καρδιά τους όχι για δόξα και εξουσία) υπήρξε ο στυλοβάτης της Ελλάδας τα τελευταία 2000 χρόνια και όμως σήμερα την έχουν στην μπούκα του κανονιού, τι νομίζεις ότι θα πουν για την Ελλάδα;

Ως εκκλησία αναφέρω την άρχουσα τάξη με τις ρουμπινάτες χρυσοποίκιλτες βυζαντινές μήτρες.

Αυτό πρέπει να διευκρινίζεται εξ' αρχής γιατί δίνουμε λάθος ιδέα για λάθος πρόσωπο... Δεν πρέπει να λέμε "η εκκλησία" όταν εννοούμε "οι κλέφτες και οι απατεώνες". "Εκκλησία" κατά την ορθόδοξη πίστη σημαίνει τα μέλη του Σώματος του Χριστού, δηλαδή όλοι αυτοί που με την θέληση τους αποφάσισαν να ακολουθήσουν τον Χριστό. Αν και είναι αλήθεια ότι ελάχιστοι ξέρουν τι ακριβώς είπε ο Χριστός και ποιο είναι το νόημα της δαδασκαλίας Του, το ότι ο Χριστός είπε "καλά πράγματα" (όπως συνηθίζουν να περιγράφουν τα λόγια Του οι περσσότεροι) είναι γνωστό. "Καλά πράγματα" λοιπόν από την μία και "κλέφτες και απατεώνες" από την άλλη δεν ταιριάζει... Εξάλλου αν δεν κάνεις αυτήν την διευκρίνηση προσβάλεις αυτούς που πιστεύουν στον Χριστό (όπως εγώ) γιατί δεν μπορούν να μαντέψουν ότι εσύ άλλο λες και άλλο εννοείς. Καλό είναι να το διευκρινίζεις από την αρχή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kritikaros]

δηλαδή θεωρείς ότι οι 2900 σε πληθυσμό 3000 πραγματικά ήθελαν να εμβαθύνουν στην απόκτηση γνώσεων,όταν όλοι μέρα έπρεπε να καλλιεργούν τη γη τους,να ασχολούντε με τα ζώα τους,να ψαρεύουν ή να γυρνάνε όλη την ενδοχώρα κάνοντας τους πραματευτές?
όχι για τον πολύ απλό λόγο ότι έπρεπε να διασφαλίσουν την ζωή τους,δηλαδή κάποιο ελάχιστο εισόδημα.
για τον ίδιο λόγο έδιναν και τα παιδιά τους σε άλλες οικογένειες ή τα έστελναν στους "ομογενείς" για υπηρέτες για να μορφωθούν κιόλας,δεν δούλευαν το οχταωράκι τους την έπεφταν για ύπνο και μετά πήγαιναν σε νυχτερινό και κάθε 1η και 15η του μήνα πέρναγαν από την τράπεζα,είναι πολύ πιο σύνθετο το θέμα.

επίσης ξέρεις πόσα και πόσα έκαναν οι έλληνες στο όνομα του απελευθερωτικού αγώνα?και μεταξύ ομοεθνών τους και ενάντια τούρκων?και αυτά τα βιβλία τα λένε,δεν έπεσαν από τον ουρανό.

επίσης αυτό το ότι έχουν μερικοί εσφαλμένες απόψεις λόγω ελλειπούς ενημέρωσης είναι κοινώς αποδεκτό αλλά αυτό είναι αμφίδρομο...επίσης δεν μπορείς να αμφισβητήσεις και το γεγονός ότι έχει πλεχτεί ένα ολόκληρο ""παραμύθι"" για να αδικαιολογηθούν άνομες πράξεις από πλευράς της εκκλησίας διαχρονικά.

ένα τελευταιό(το υπόσχομαι)επίσης,από που προκύπτει ότι δεν μπορώ να ζήσω χωρίς τηλεόραση?????????????????????????

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ailexc]

δηλαδή θεωρείς ότι οι 2900 σε πληθυσμό 3000 πραγματικά ήθελαν να εμβαθύνουν στην απόκτηση γνώσεων,όταν όλοι μέρα έπρεπε να καλλιεργούν τη γη τους,να ασχολούντε με τα ζώα τους,να ψαρεύουν ή να γυρνάνε όλη την ενδοχώρα κάνοντας τους πραματευτές?

Προσπαθώ να σου δώσω το νοήμα ότι η θρησκεία ήταν για την τότε εποχή όπως είναι για μας η τηλεόραση σήμερα. Σκέψου με αυτό το δεδομένο σε παρακαλώ. Ούτε εσύ κάθεσαι όλη την ημέρα μπροστά στην τηλεόραση, όμως ποιος είναι ο τάδε ηθοποιός, την φάτσα του, το όνομα του, σε ποιο έργο παίζει, τα ξέρεις... Δεν σου αρέσει η τηλεόραση; Ας πούμε για το internet. Δεν σου αρέσει ούτε αυτό; Διάλεξε ότι σου αρέσει που να είναι τόσο διαδεδομένο όπως αυτά για να καταλάβεις το νόημα.

επίσης ξέρεις πόσα και πόσα έκαναν οι έλληνες στο όνομα του απελευθερωτικού αγώνα?και μεταξύ ομοεθνών τους και ενάντια τούρκων?και αυτά τα βιβλία τα λένε,δεν έπεσαν από τον ουρανό.

Δεν διαφωνώ για τα μύρια όσα κακά υπάρχουν στην ανθρωποτητα, είτε εκ μέρους των ελλήνων είτε άλλων λαών. Απλά υπάρχουν κάποια πράγματα που με ενοχλούν... Πρώτον να κρίνουν οι σημερινοί άνθρωποι τις πράξεις των άλλων ανθρώπων, ανθρώπων που δεν είχαν να φάνε και μάλιστα εν καιρό πολέμου και μάλιστα μέσα από την άνεση του σπιτιού τους με το τηλεκοντρόλ στο χέρι και το ψυγείο γεμάτο και δεύτερον να σπιλώνουν την μνήμη των νεκρών έχοντας ως βάση το συμφέρον τους. Αυτά εγώ δεν τα ανέχομαι. Πήγαινε άνθρωπε να ζήσεις με τον φόβο και μετά έλα να μου πεις για ειρήνη...

επίσης αυτό το ότι έχουν μερικοί εσφαλμένες απόψεις λόγω ελλειπούς ενημέρωσης είναι κοινώς αποδεκτό αλλά αυτό είναι αμφίδρομο...

Οι άνθρωποι δεν έχουν εσφαλμένες απόψεις λόγο ελλειπούς γνώσεως. Αν η γνώση ήταν το κλειδί τότε σήμερα θα είμασταν στον παράδεισο... Έχουν εσφαλμένες απόψεις λόγο του εγωισμού τους που δεν καταδέχονται να συνειδητοποιήσουν ότι ο άλλος, ο συνάνθρωπος, είναι επίσης άνθρωπος. Ο εγωιστής άνθρωπος δεν αφήνει τους άλλους ανθρώπους να χαρούν την ζωή και ούτε συνειδητοποιεί ότι το κάνει, ακριβώς επειδή είναι ο εγωισμός του, ο εαυτούλης του στην μέση..

επίσης δεν μπορείς να αμφισβητήσεις και το γεγονός ότι έχει πλεχτεί ένα ολόκληρο ""παραμύθι"" για να αδικαιολογηθούν άνομες πράξεις από πλευράς της εκκλησίας διαχρονικά.

Τι λέγαμε χτες; Ότι όποιος ζει στην εποχή του, μόνο αυτά ξέρει; Ε, αυτό ακριβώς... Λες για άνομες πράξεις. Έχω συναντήσει χιλιάδες ανθρώπους που λένε "άνομη πράξη" το πιο απλό πράγμα τύπου 2+2=4 που ἠταν απόλυτα φυσιολογικό για την τάδε εποχή, αλλά τελείως κουφό για την σημερινή. Δεν μπορούμε να κρίνουμε τι εστί "άνομη πράξη" γιατι δεν ξέρουμε ποιος ήταν ο νόμος της τάδε εποχής.

Αν θέλουμε να κρατήσουμε ένα αντικειμενικό επίπεδο όμως πρέπει να παραδεχτούμε ότι έγιναν στα αλήθεια άνομες πράξεις. Αλλά πρέπει να λάβουμε υπ' όψην μας δύο πράγματα: 1) τις συνθήκες και 2) το ποιοι ήταν αυτοί οι άνθρωποι δεύτερον.
Και αντίστοιχα: 1) Οι συνθήκες δεν δικαιολογούν τις πράξεις. Όμως τις κάνουν κατανοητές.
2) Είπα πριν στον nPB να διευκρινίζει "τι εστί εκκλησία" και το λέω και σε σένα. Για να μου λες "άνομες πράξεις από πλευράς της εκκλησίας" θα πρέπει να μου εξηγήσεις τι εστί εκκλησία. Μην μου μιλάς για τον Πάπα (εννοώ πράξεις των ιερομένων της Καθολικής εκκλησίας) και μετά λέμε για εκκλησία...

ένα τελευταιό(το υπόσχομαι)επίσης,από που προκύπτει ότι δεν μπορώ να ζήσω χωρίς τηλεόραση?????????????????????????

Δεν το είπα για σένα. Το είπα σαν παράδειγμα για σου δώσω να καταλάβεις την ιδεολογία του σημερινού ανθρώπου εν συγκρίση με του παλαιού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[LiViNGtheLiFE]

● Στρατιωτικά, η Ελλάδα ηττήθηκε κατά κράτος. Στα τέλη του 1827 ο Ιμπραήμ ήλεγχε την Πελοπόννησο και ο Κιουταχής τη Στερεά. Ο Γάλλος στρατηγός Μαιζόν έδιωξε από την Πελοπόννησο τον Ιμπραήμ.

νομιζω πως απο τα 3 που ανεφερες αυτο μονο εχει ουσιαστικη σημασια αλλα εκτος αυτου, αυτο που ειπες ειναι γνωστο νομιζω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.