Αρχική Forum
Ρωτήστε κάτι
Προσωπικές Συζητήσεις
Πανελλαδικές
Αγγελίες
Chat
Συνδεδεμένοι Χρήστες
Λίστα Αποκλεισμένων
Υπεύθυνοι του Forum
e-steki
kwstas2113293
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο kwstas2113293 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 41 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 156 μηνύματα.
01-11-09
22:23
Ποια βικιπαιδεια ρε φιλε? Υπαρχει πιο αναξιοπιστη "εγκυκλοπαιδεια"; Μην ακουω για Βικιπαιδεια, ειναι απαγορευμενη σαν πηγη σε καθε πανεπιστημιο του κοσμου.
Και επειδη η πηγη ηταν απο τη Χρυση Αυγη τι να λεει αυτο;; Δεν μπορει να ειναι σωστη;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
georg13pao
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο georg13pao αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Γ' γυμνασίου. Έχει γράψει 369 μηνύματα.
01-11-09
22:28
ακου τι λεει ρε
Δηλαδή το site της χρυσης αυγης ειναι αξιοπιστο ενω η wikipedia οχι ε; Εισαι γελοιος απλα. Τα ξαναπαμε, η wikipedia ειναι αξιοπιστη πηγη, γιατι απλα τα περισσοτερα απο οσα γραφονται βασιζονται σε πηγες.Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kwstas2113293
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο kwstas2113293 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 41 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 156 μηνύματα.
01-11-09
22:32
Ενταξη εσυ οταν κανεις πτυχιακη εργασια βαλε σαν πηγη την βικιπαιδια και θα δεις τι θα ακουσεις... την βικιπαιδια δεν την γραφουν επαγγελματιες αλλα απλοι χρηστες με οτι αυτο συνεπαγεται...ακου τι λεει ρε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
georg13pao
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο georg13pao αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Γ' γυμνασίου. Έχει γράψει 369 μηνύματα.
01-11-09
22:37
Γαμώτο... δεν ήξερα ότι κάθε ποστ που κάνω στο ischool είναι πτυχιακή εργασία, αν το ήξερα θα πρόσεχα περισσότερο τα λόγια μου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο ---- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,260 μηνύματα.
01-11-09
22:54
Ο Mark Mazower γιατι εφαγε ποδι απο το quote σου , δεν συμφερει την προπαγανδα σας ε 
Αλλωστε δεν ειπα κατι διαφορετικο απ' το "Παντως μπορεις να πας και να ψαξεις την βικιπαιδεια" , χωρις να λεω πως ειναι η μονη πηγη μου , αλιμονο και οι υποδειξεις στην αρχη της βικιπαιδειας ,μα και ο δημιουργος σε συμβουλευουν να μη την χρησιμοποιεις ως κυρια πηγη.
Για αρχη ειναι καλη ομως , δεν μπορεις να γραψεις εκει χωρις να δηλωσεις αξιοπιστες πηγες και λαμβανει χωρα αρκετα συχνα ελεγχος.
Μετα μολις μαθει κανεις τα πολυ βασικα ,τοτε πρεπει να αρχιζει να αγοραζει βιβλια σοβαρων ιστορικων οπως καθαρα εγραψα.
Μια ανακριβεια επισης ειναι πως ολα τα πανεπιστημια στο κοσμο την εχουν κατηγοριοποιήσει ως απαγορευμενη πηγη.Δεν ισχυει κατι τετοιο.Αυτο ισχυει κυριως στις Η.Π.Α. ,αλλα και να εφαρμοστει κατι τετοιο δεν εχω καμια αντιρρηση , οπως ειπα δεν βασιζομαστε σε μονο κεινη ουτε κανουμε ακαδημαικη ερευνα.
Αλλωστε δεν ειπα κατι διαφορετικο απ' το "Παντως μπορεις να πας και να ψαξεις την βικιπαιδεια" , χωρις να λεω πως ειναι η μονη πηγη μου , αλιμονο και οι υποδειξεις στην αρχη της βικιπαιδειας ,μα και ο δημιουργος σε συμβουλευουν να μη την χρησιμοποιεις ως κυρια πηγη.
Για αρχη ειναι καλη ομως , δεν μπορεις να γραψεις εκει χωρις να δηλωσεις αξιοπιστες πηγες και λαμβανει χωρα αρκετα συχνα ελεγχος.
Μετα μολις μαθει κανεις τα πολυ βασικα ,τοτε πρεπει να αρχιζει να αγοραζει βιβλια σοβαρων ιστορικων οπως καθαρα εγραψα.
Μια ανακριβεια επισης ειναι πως ολα τα πανεπιστημια στο κοσμο την εχουν κατηγοριοποιήσει ως απαγορευμενη πηγη.Δεν ισχυει κατι τετοιο.Αυτο ισχυει κυριως στις Η.Π.Α. ,αλλα και να εφαρμοστει κατι τετοιο δεν εχω καμια αντιρρηση , οπως ειπα δεν βασιζομαστε σε μονο κεινη ουτε κανουμε ακαδημαικη ερευνα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
chronis_25
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο ΨΗΦΙΖΟΥΜΕ ΑΤΤΙΚΗ ΟΔΟ ΚΑΙ ΣΥΖΥΓΟ ΑΔΩΝΙ! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,200 μηνύματα.
01-11-09
23:24
Οι Χρυσαυγίτες είναι πασίγνωστοι για την αμερόληπτη και αξιόπιστη στάση τους απέναντι σε όλα.
Ένας πτυχιούχος δεν μπορεί να γράψει Βικιπαίδεια;
Επίσης δεν είναι τα βικιπαιδιά. Είναι η Βικιπαίδεια.
Πάνω το γράφεις σωστά. Κάτω το κάνεις λάθος.
Ακριβώς αυτό.Ο Mark Mazower γιατι εφαγε ποδι απο το quote σου , δεν συμφερει την προπαγανδα σας ε
Αλλωστε δεν ειπα κατι διαφορετικο απ' το "Παντως μπορεις να πας και να ψαξεις την βικιπαιδεια" , χωρις να λεω πως ειναι η μονη πηγη μου , αλιμονο και οι υποδειξεις στην αρχη της βικιπαιδειας ,μα και ο δημιουργος σε συμβουλευουν να μη την χρησιμοποιεις ως κυρια πηγη.
Για αρχη ειναι καλη ομως , δεν μπορεις να γραψεις εκει χωρις να δηλωσεις αξιοπιστες πηγες και λαμβανει χωρα αρκετα συχνα ελεγχος.
Μετα μολις μαθει κανεις τα πολυ βασικα ,τοτε πρεπει να αρχιζει να αγοραζει βιβλια σοβαρων ιστορικων οπως καθαρα εγραψα.
Μια ανακριβεια επισης ειναι πως ολα τα πανεπιστημια στο κοσμο την εχουν κατηγοριοποιήσει ως απαγορευμενη πηγη.Δεν ισχυει κατι τετοιο.Αυτο ισχυει κυριως στις Η.Π.Α. ,αλλα και να εφαρμοστει κατι τετοιο δεν εχω καμια αντιρρηση , οπως ειπα δεν βασιζομαστε σε μονο κεινη ουτε κανουμε ακαδημαικη ερευνα.
Ισχύει και στην Αγγλία όπου θέλουν να κυριαρχήσει η Britannica.
Εκτός από θέμα ακρίβειας είναι και θέμα Marketing άλλωστε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kwstas2113293
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο kwstas2113293 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 41 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 156 μηνύματα.
01-11-09
23:29
Ξενη λεξη ειναι ετσι κι αλλιως. Οπως θες τη γραφεις με ελληνικους χαρακτηρες. Βαριομουνα να βλαω το παραπανω εΟι Χρυσαυγίτες είναι πασίγνωστοι για την αμερόληπτη και αξιόπιστη στάση τους απέναντι σε όλα.
Ένας πτυχιούχος δεν μπορεί να γράψει Βικιπαίδεια;
Επίσης δεν είναι τα βικιπαιδιά. Είναι η Βικιπαίδεια.
Πάνω το γράφεις σωστά. Κάτω το κάνεις λάθος.
Και οσον αφορα την Βικιπαιδ(ε)ια ειναι απαγορευμενη σαν μη αξιοπιστη ΚΑΙ στην Ελλαδα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
01-11-09
23:33
Μπα; κανα επισημο αρχειο που να το λεει αυτο εχεις;;; Χωρις πηγες δεν ευσταθουν τα αρθρα στην Βικιπαιδεια, δε μπορεις σε καμια περιπτωση να την πεις αναξιοπιστη.
-----------------------------------------
Μπορει καποιοι να προσπαθουν να λογοκρινουν γιατι δε τους συμφερει (βλ. microsoft) αλλα παντα καποιος θα το δει και θα το διορθωσει, ετσι γινεται και αυτο ειναι το καλο. Σε μια κανονικη εγκυκλοπαιδεια, ή ακομα χειροτερα στα σχολικα βιβλια οι πληροφοριες ελεγχονται πολυ περισσοτερο και δεν ειναι καλο αυτο απαραιτητα. Διαβαζα πριν λιγο σε ενα μπλογκ ενος παιδιου απο την αμερικη οτι στο σχολειο τους οταν μαθαινουν για την Helen Keller δε τους λενε οτι ηταν σοσιαλιστρια! You get the point.
-----------------------------------------
Μπορει καποιοι να προσπαθουν να λογοκρινουν γιατι δε τους συμφερει (βλ. microsoft) αλλα παντα καποιος θα το δει και θα το διορθωσει, ετσι γινεται και αυτο ειναι το καλο. Σε μια κανονικη εγκυκλοπαιδεια, ή ακομα χειροτερα στα σχολικα βιβλια οι πληροφοριες ελεγχονται πολυ περισσοτερο και δεν ειναι καλο αυτο απαραιτητα. Διαβαζα πριν λιγο σε ενα μπλογκ ενος παιδιου απο την αμερικη οτι στο σχολειο τους οταν μαθαινουν για την Helen Keller δε τους λενε οτι ηταν σοσιαλιστρια! You get the point.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Ο epsilon αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 549 μηνύματα.
02-11-09
00:26
Τελικά τα γράφω από την αρχή πιο μαζεμένα γιατί πραγματικά είναι κουραστικό να το κάνω αναλυτικά όλο από την αρχή.
1)Ο λιμός της Ουκρανίας δεν ήταν αποτέλεσμα των συγκρούσεων ή της καταστροφής της σοδειάς όπως λες και αποδεικνύεται εύκολα ότι δεν ευσταθεί από έρευνες που έγιναν μετά την πτώση του κομμουνισμού όπου φαίνεται ότι η σοδειά το 1932 ήταν ικανοποιητική για να καλύψει τις ανάγκες του ουκρανικού λαού αλλά αντιθέτως το κράτος φύλαγε τη σοδειά σε αποθήκες και επέβαλε φόρο 44% στο σιτάρι.Περίπου 6 εκατομμύρια άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους από την τεχνητή πείνα που επέβαλλε ο Στάλιν και το κλείσιμο των συνόρων με αποτέλεσμα να μην μπορούν οι ουκρανοί να περάσουν στη Ρωσία.17 χώρες έχουν αναγνωρίσει μέχρι στιγμή την γενοκτονία των Ουκρανών από το Σταλινικό καθεστώς, με μεγαλύτερη από όλες την απόφαση για αναγνώριση από το ευρωπαικό κοινοβούλιο της γενοκτονίας των ουκρανών ως έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.
2)Περίπου 5 εκατομμύρια Ρώσοι θεωρήθηκαν Κουλάκοι πολλοί πέθαναν γιατί αντιστάθηκαν στη σύλληψη ή τη δήμευση της περιουσίας τους.3,5 εκατομμύρια περίπου στάλθηκαν στα γκούλαγκ, τα στρατόπεδα της καταναγκαστικής εργασίας της Σοβιετικής Ένωσης, από όπου επέζησαν μόλις 1 εκατομμύριο.Κατά τη περίοδο 1929-1933 περίπου 30000 κουλάκοι δολοφονήθηκαν σε μια αναγκαστική κολεκτιβοποίηση ενώ ακολούθησε η εκτόπιση 2 εκατομμυρίων κουλάκων τη περίοδο 1930-1932.Αυτά είναι ΔΕΔΟΜΕΝΑ.Επίσης γιατί αναφέρεις ότι ήταν μεγαλο-ιδιοκτήτες?Είναι αυτό δικαιολογία για τις δολοφονίες και τους εκτοπισμούς?Δηλαδή αν ήταν μικρο-ιδιοκτήτες θα ήταν χειρότερο και κατακριτεό ενώ τώρα όχι?Επίσης τα νούμερα που δίνεις είναι λογικό να μην ανταποκρίνονται στη πραγματικότητα.Λες να έδιναν τα αληθινά νούμερα?
3)Θα ήθελα μια ιστορική πηγή που να αποδεικνύει ότι οι Τατάροι , οι Τσετσενοι και οι Ινγκουσέτιοι συνεργάστηκαν με τους ναζί.Επίσης μια πιθανή συνεργασία τους με τους ναζί δικαιολογεί τον εκτοπισμό και τη βίαιη μεταχείριση που υπέστησαν?
4)Σχετικά με τα γκουλάγκ περίπου 20 εκατομμύρια πολιτικών κρατουμένων πέρασαν από εκεί ενώ περίπου 8 με 10 εκατομμύρια σκοτώθηκαν εκεί.Ένα ιδιαίτερο έργο πάνω σε αυτό το θέμα είναι το "Αρχιπέλαγος Γκουλάγκ" του νομπελίστα ρώσου συγγραφέα Αλεξάντρ Σολζενίτσι.Οι κρατούμενοι έχαναν κάθε επαφή με τους δικούς τους και υποβάλλονταν σε καταναγκαστικές εργασίες σε φρικτές συνθήκες διαβίωσης πολλές φορές χωρίς καν νόμιμες δικαστικές διαδικασίες.Ο ίδιος ο Σολζενίτσι ως αντιφρονούντας πέρασε μέσα από τα γκουλάγκ 8 χρόνια σκληρότητας και βασανιστηρίων ενώ άλλα 3 σε εκτοπίσεις.Το καθεστώς τον είχε σταμπάρει,ήταν υπό στενή παρακολούθηση από τη KGB με αποτέλεσμα να αλλάζει συνεχώς τόπο κατοικίας.Όσοι διανοούμενοι προσπάθησαν να αντισταθούν εκτελέστηκαν ή κλείστηκαν σε ψυχιατρεία και ελάχιστοι εξορίστηκαν στο εξωτερικό.
Είναι και άλλα πολλά αλλά νυστάζω.Αύριο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Hydra
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Κωνσταντίνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, Φοιτητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 219 μηνύματα.
02-11-09
01:01
Λοιπον αρχικα να ξεκαθαρισω οτι δεν ειμαι με το μερος κανενος ,γιατι ολοι με αηδιαζουν.
Αλλα ειναι τοσο αστειο που ολοι λενε αυτους φασιστες.Τη στιγμη που περιθωριοποιεις και ταμπελοποιεις καποιον εισαι εσυ ο ιδιος φασιστας και ρατσιστης ,οποτε μη μιλας για φασισμο και Χρυσες Αυγες.Ενα ακομα θεμα που μου τη δινει ειναι οτι οσοι αγαπουν την πατριδα και την Ελλαδα ειναι για πολλους φασιστες! Πειτε μου ρε παιδια που κολαει η Χρυση Αυγη,ο Αδωνηες,ο Καρατζαφερης και ο φασισμος με το αν εγω αγαπαω την Πατριδα μου?ΑΙΣΧΟΣ!
Αλλα ειναι τοσο αστειο που ολοι λενε αυτους φασιστες.Τη στιγμη που περιθωριοποιεις και ταμπελοποιεις καποιον εισαι εσυ ο ιδιος φασιστας και ρατσιστης ,οποτε μη μιλας για φασισμο και Χρυσες Αυγες.Ενα ακομα θεμα που μου τη δινει ειναι οτι οσοι αγαπουν την πατριδα και την Ελλαδα ειναι για πολλους φασιστες! Πειτε μου ρε παιδια που κολαει η Χρυση Αυγη,ο Αδωνηες,ο Καρατζαφερης και ο φασισμος με το αν εγω αγαπαω την Πατριδα μου?ΑΙΣΧΟΣ!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mefistofelis
Δραστήριο μέλος
Ο Mefistofelis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 36 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 433 μηνύματα.
02-11-09
01:22
Η ιστορία μπορεί να σε βγάλει εκτεθιμένο από στιγμή σε στιγμή.
Πχ. Παπαρηγόπουλος-Καργάκος για τον αρχαίο κόσμο
19οσ αιων vs 21ος, η μέρα με τη νύχτα
ποτέ δε ξες πότε θα αρχίσουν και επίσημα να μιλάνε για πλασματικό ολοκαύτωμα :fss:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο ---- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,260 μηνύματα.
02-11-09
06:51
3) Πηγες υπαρχουν , μιλιουνια , για την ακριβεια ποτε δεν ειδα καποια πηγη να διατεινεται για το αντιθετο , φυσικα δεν δικαιολογει την συμπεριφορα του ολοκληρωτικου καθεστετως απεναντι τους , μα σκοπος μου δεν είναι να το δικαιολογησω αλλα να διορθωσω τις ανακριβειες που διασπειρεις.
Συγκεκριμενα : Τατάροι της Κριμαία – Alan W. Fisher , Between Russians, Ottomans and Turks: Crimea and Crimean Tatars - Alan W. Fisher (δεν γνωριζω εάν υπαρχει στα ελληνικα , όπως και όλα τα βιβλια του Mark Mazower (εκτος από ένα) τα χω στα αγγλικα)
The Punished Peoples: The Deportation and Fate of Soviet Minorities at the End of the Second World War - Nekrich, Alexander , ο οποιος πηρε ποδι απʼ το κομμουνιστικο κομμα εξαιτιας της κριτικης του σε αυτό.
4) Ουδεποτε απαντησες σε κεινο που πα , λες κατι απλα εντος θεματος για να γεμισεις σελιδες.Ενα αξιοπεριεργο γεγονος είναι πως κατι τετοιο εσυ φαινεται να θες να το φορτωσεις στον σταλιν , ενώ καθαρα ο βραβευμενος ρωσσος λογοτεχνης γραφει στο βιβλιο που παρεθεσες πως ο σταλιν δεν εκανε κατι περα απʼ το να κρατησει το συστημα των φυλακων που ο λενιν σχεδιασε και εγκαθιδρυσε.Μαλιστα ηταν τοσο συγκεκριμενος επ αυτου που σοκαρε τις δυτικες οπτικες γωνιες , που βλεπανε τα στρατοπεδα συγκεντρωσης των σοβιετ ως μια διαστροφη του σταλιν.
2) Εσυ δινεις καμια ιστορικη πηγη ή μπα ?Συμφωνα με ποια πηγη σταλθηκαν 3,5 εκατομμυρια στο γκούλαγκ , από τα αρχεια των σοβιετ που βγηκαν στην επιφανεια το 90 γνωριζουμε τον ακριβη αριθμο 1,803,392 και ουτε μολις 1 εκατομ. επιβιωσε όπως γραφεις μα 1,317,022.
Η πραγματικοτητα ποια είναι εκεινη που γραφεις εσυ ο χρυσαυγιτης?!
Δεν δικαιολογω τιποτα , ειπες μια μεγαλη ανακριβεια περι μικρο-ιδιοκτητων και την διορθωσα.
1) Εδώ διαφαινεται καποια ασυνεπεια οσο αναφορα την προπαγανδα σου.Παραθετεις τον διασημο νομπελιστα (και καλα κανεις) ως πηγη σου για την λειτουργεια του Γκούλαγκ , χωρις καν να μπεις στο κοπο σε αυτό το σημειο να αναφερεις πως ο ανθρωπος αυτος κατηγορησε την γενοκτονια του Γολοντομορ ως κατι χειροτερο από μπολσεβικη προπαγανδα και εκανε λογο πως αυτος ο ορος θα γινει αποδεχτος στο δυτικο κοσμο εξαιτιας της αγνοιας του περι σχεσεων Ρωσσιας-Ουκρανιας.
Δηλαδη όταν λεει κατι που σε συμφερει το επαινεις ενώ όταν αντικρουει τα λεγομενα σου το αποσιαπας .
Ο σκοπος της κολεκτιβοποιησης ηταν να λυθουν προβληματα με τα Σιτηρά που παρουσιαστηκαν στα τελη της δεκαετιας του 20, η οποια κολεκτιβοποιηση της Ουκρανιας ελαβε χωρα το 1928-1933.Η χειμερινη άροση κατά το 28 εξαιτιας των καιρικων συνθηκων υπεστει ζημια , η ενωση εστειλε βοηθεια με τη μορφη σπορων , όμως δεν ελυσε το προβλημα και αυτό προκαλεσε στην γενικοτερη διανομη της τροφης σε ολη την σοβιετικη ενωση.Το 29 εφαρμοσε παρομοια πολιτικη βοηθειας παρολα αυτά πολλοι πεθαναν από ασιτια.Το 30 οι αρχες τις Σοβιετικης Ουκρανιας αποφασισαν να επιταχυνουν την διαδικασια της κολεκτιβοποιησης ,τοτε εγιναν και καποια εγκληματα.
Το 31 υπηρξε σημαντικη απωλεια οσο αναφορα τα σιτηρά στη επεξεργασια , τη μεταφορα ή χαλασε στις σιταποθηκες.Παρολες τις δυσκολιες που εμφανιζοντουσαν , κατά την ανοιξη του 32 το σχεδιο συνεχιστηκε και εφτασε αρκετα κοντα στην αρχικη ιδεα.Οσο αναφορα το κολχοζ υπεφεραν από ελλειψη τροφης , τα αποτελεσματα ησαν θανατοι (υποσιτισμός).Η καμπανια φυτεματος της Σοβιετικης Ουκρανιας ειχε ελαχιστη δυναμη τοτε , τα αλογα που απεμειναν ηταν ανικανα για δουλεια και οι ελκυστήρες της αγροκουλτουρας ηταν λιγοι για να καλυψουν το κενο.Η ελλειψη σταθεροτητας των τιμων οσο αναφορα το φαγητο που δημιουργησε τουτη η κατασταση στο δικτυο συνεργασιας προκαλεσε τους εργατες κινηθουν σε αναζητηση του ψωμιου , προσπαθειες εγιναν για τον φτιαχτει το προβλημα με ποσόστωση επι των φαγητων , μα και αυτό ειχε αμυδρη επιτυχια.Μετα από αιτημα του Στανισλαβ στο σταλιν (στο 32 ειμαστε ακομα) αφαιρεσε αυτή τη μέριμνα.Η Ουκρανια εξακολουθησε να προσπαθει να διορθωσει την κατασταση , με μικρη επιτυχια , η απόσυρση της τροφης από διαφορα μερη της ειχε ηδη μειωμενη την αποθηκη της.Οι διοικητικες και οι εδαφικες μεταρρυθμισεις επιδεινωσανε την κατασταση , η κεντρικη σοβιετικη κυβερνηση προσπαθησε να βοηθησει προμηθευοντας με 7,1 poods( Παλια ρωσικη μοναδα μετρησης) σιτηρων την Ουκρανια.Η συλλογη των σιτηρων ηταν ακομα πιο λιγη από το 31 , το κρατος όπως λογο της δομης του συστηματος περιμενε αρκετα poods πισω , το αποτελεσμα όμως λογο των συνθηκων που ανεφερα ηταν καταστροφικο , κατά τα τελη του καλοκαιριου του 32 το ποσοστο ηταν πολύ μικρο , ειχαν θερισει μολις το μισο σε συγκριση με τον περασμενο χρονο.Κατα τον Αυγουστο του 32 η Ουκρανια ευελπιστουσε την εξαγωγή 190.000 τονων σιτηρων , μα μολις 20.000 ηταν ετοιμα .Μετα ακολουθησαν οι γνωστες αυξομειωσεις.
Το 86% του πληθυσμου ζουσε με βαση την αγροκουλτουρα ηταν ευλογο πως θα χε ανυπολογιστη ζημια από μια αρκετα κακη συγκομιδή.
Ο σταλιν ηταν τερας αναμφιβολα , όμως η κριτικη πρεπει να γινεται με στοιχεια.
Συγκεκριμενα : Τατάροι της Κριμαία – Alan W. Fisher , Between Russians, Ottomans and Turks: Crimea and Crimean Tatars - Alan W. Fisher (δεν γνωριζω εάν υπαρχει στα ελληνικα , όπως και όλα τα βιβλια του Mark Mazower (εκτος από ένα) τα χω στα αγγλικα)
The Punished Peoples: The Deportation and Fate of Soviet Minorities at the End of the Second World War - Nekrich, Alexander , ο οποιος πηρε ποδι απʼ το κομμουνιστικο κομμα εξαιτιας της κριτικης του σε αυτό.
4) Ουδεποτε απαντησες σε κεινο που πα , λες κατι απλα εντος θεματος για να γεμισεις σελιδες.Ενα αξιοπεριεργο γεγονος είναι πως κατι τετοιο εσυ φαινεται να θες να το φορτωσεις στον σταλιν , ενώ καθαρα ο βραβευμενος ρωσσος λογοτεχνης γραφει στο βιβλιο που παρεθεσες πως ο σταλιν δεν εκανε κατι περα απʼ το να κρατησει το συστημα των φυλακων που ο λενιν σχεδιασε και εγκαθιδρυσε.Μαλιστα ηταν τοσο συγκεκριμενος επ αυτου που σοκαρε τις δυτικες οπτικες γωνιες , που βλεπανε τα στρατοπεδα συγκεντρωσης των σοβιετ ως μια διαστροφη του σταλιν.
2) Εσυ δινεις καμια ιστορικη πηγη ή μπα ?Συμφωνα με ποια πηγη σταλθηκαν 3,5 εκατομμυρια στο γκούλαγκ , από τα αρχεια των σοβιετ που βγηκαν στην επιφανεια το 90 γνωριζουμε τον ακριβη αριθμο 1,803,392 και ουτε μολις 1 εκατομ. επιβιωσε όπως γραφεις μα 1,317,022.
Η πραγματικοτητα ποια είναι εκεινη που γραφεις εσυ ο χρυσαυγιτης?!
Δεν δικαιολογω τιποτα , ειπες μια μεγαλη ανακριβεια περι μικρο-ιδιοκτητων και την διορθωσα.
1) Εδώ διαφαινεται καποια ασυνεπεια οσο αναφορα την προπαγανδα σου.Παραθετεις τον διασημο νομπελιστα (και καλα κανεις) ως πηγη σου για την λειτουργεια του Γκούλαγκ , χωρις καν να μπεις στο κοπο σε αυτό το σημειο να αναφερεις πως ο ανθρωπος αυτος κατηγορησε την γενοκτονια του Γολοντομορ ως κατι χειροτερο από μπολσεβικη προπαγανδα και εκανε λογο πως αυτος ο ορος θα γινει αποδεχτος στο δυτικο κοσμο εξαιτιας της αγνοιας του περι σχεσεων Ρωσσιας-Ουκρανιας.
Δηλαδη όταν λεει κατι που σε συμφερει το επαινεις ενώ όταν αντικρουει τα λεγομενα σου το αποσιαπας .
Ο σκοπος της κολεκτιβοποιησης ηταν να λυθουν προβληματα με τα Σιτηρά που παρουσιαστηκαν στα τελη της δεκαετιας του 20, η οποια κολεκτιβοποιηση της Ουκρανιας ελαβε χωρα το 1928-1933.Η χειμερινη άροση κατά το 28 εξαιτιας των καιρικων συνθηκων υπεστει ζημια , η ενωση εστειλε βοηθεια με τη μορφη σπορων , όμως δεν ελυσε το προβλημα και αυτό προκαλεσε στην γενικοτερη διανομη της τροφης σε ολη την σοβιετικη ενωση.Το 29 εφαρμοσε παρομοια πολιτικη βοηθειας παρολα αυτά πολλοι πεθαναν από ασιτια.Το 30 οι αρχες τις Σοβιετικης Ουκρανιας αποφασισαν να επιταχυνουν την διαδικασια της κολεκτιβοποιησης ,τοτε εγιναν και καποια εγκληματα.
Το 31 υπηρξε σημαντικη απωλεια οσο αναφορα τα σιτηρά στη επεξεργασια , τη μεταφορα ή χαλασε στις σιταποθηκες.Παρολες τις δυσκολιες που εμφανιζοντουσαν , κατά την ανοιξη του 32 το σχεδιο συνεχιστηκε και εφτασε αρκετα κοντα στην αρχικη ιδεα.Οσο αναφορα το κολχοζ υπεφεραν από ελλειψη τροφης , τα αποτελεσματα ησαν θανατοι (υποσιτισμός).Η καμπανια φυτεματος της Σοβιετικης Ουκρανιας ειχε ελαχιστη δυναμη τοτε , τα αλογα που απεμειναν ηταν ανικανα για δουλεια και οι ελκυστήρες της αγροκουλτουρας ηταν λιγοι για να καλυψουν το κενο.Η ελλειψη σταθεροτητας των τιμων οσο αναφορα το φαγητο που δημιουργησε τουτη η κατασταση στο δικτυο συνεργασιας προκαλεσε τους εργατες κινηθουν σε αναζητηση του ψωμιου , προσπαθειες εγιναν για τον φτιαχτει το προβλημα με ποσόστωση επι των φαγητων , μα και αυτό ειχε αμυδρη επιτυχια.Μετα από αιτημα του Στανισλαβ στο σταλιν (στο 32 ειμαστε ακομα) αφαιρεσε αυτή τη μέριμνα.Η Ουκρανια εξακολουθησε να προσπαθει να διορθωσει την κατασταση , με μικρη επιτυχια , η απόσυρση της τροφης από διαφορα μερη της ειχε ηδη μειωμενη την αποθηκη της.Οι διοικητικες και οι εδαφικες μεταρρυθμισεις επιδεινωσανε την κατασταση , η κεντρικη σοβιετικη κυβερνηση προσπαθησε να βοηθησει προμηθευοντας με 7,1 poods( Παλια ρωσικη μοναδα μετρησης) σιτηρων την Ουκρανια.Η συλλογη των σιτηρων ηταν ακομα πιο λιγη από το 31 , το κρατος όπως λογο της δομης του συστηματος περιμενε αρκετα poods πισω , το αποτελεσμα όμως λογο των συνθηκων που ανεφερα ηταν καταστροφικο , κατά τα τελη του καλοκαιριου του 32 το ποσοστο ηταν πολύ μικρο , ειχαν θερισει μολις το μισο σε συγκριση με τον περασμενο χρονο.Κατα τον Αυγουστο του 32 η Ουκρανια ευελπιστουσε την εξαγωγή 190.000 τονων σιτηρων , μα μολις 20.000 ηταν ετοιμα .Μετα ακολουθησαν οι γνωστες αυξομειωσεις.
Το 86% του πληθυσμου ζουσε με βαση την αγροκουλτουρα ηταν ευλογο πως θα χε ανυπολογιστη ζημια από μια αρκετα κακη συγκομιδή.
Ο σταλιν ηταν τερας αναμφιβολα , όμως η κριτικη πρεπει να γινεται με στοιχεια.
Ε μωρε τζερτζερλες να γινεται :fss:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Eruyomo
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Μάνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 39 ετών, Φοιτητής και μας γράφει απο Χανιά (Χανιά). Έχει γράψει 1,505 μηνύματα.
02-11-09
10:15
Είναι πάντως πολύ πιο έκγυρη πηγή απο οποιοδήποτε «αμερόληπτο» φασιστικό site.
Επίσης δεν γράφουν μόνο «απλοί χρήστες», αλλα και ειδικοί επι του θέματος οι οποίοι μάλιστα τα κάνουν και review ωστε να εξασφαλίσουν ποιότητα και αξιοπιστία.
Πηγή στην πτυχιακή σου δεν μπορείς να βάλεις για τον λόγο οτι δεν αποτελεί «πηγή» αυτή καθε αυτή αλλα συγκέντρωση πληροφοριών απο διάφορες πηγές (ενκυκλοπαίδεια, αν σου λέει κάτι). Μπορείς όμως να χρησιμοποιήσεις ως πηγή τις πηγές της wikipedia (που σε αντίθεση με κάθε «αμερόληπτο» site είναι πολύ πιο έγκυρες και εύκολα προσβάσιμες)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Ο epsilon αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 549 μηνύματα.
02-11-09
18:52
Ο Alan Fisher είναι δημοσιογράφος,όχι ιστορικός.Επομένως τα βιβλία του δεν τα θεωρώ αξιόπιστες πηγές.Όπως και εσύ ο ίδιος πιο πάνω αμφισβήτησες τον δημοσιογράφο Robert Conquest πώς γίνεται να δίνεις ως πηγή σου έναν άλλο δημοσιογράφο?Ο Mark Mazower σε πολλά κείμενα τάσσεται υπέρ του κομμουνισμού σαν σύστημα επομένως οι πηγές του είναι αμφισβητίσιμες σε έναν βαθμό λόγω υποκειμενισμού.Ακόμα και έτσι όμως λες πως δεν δικαιολογείς τη συμπεριφορά του ολοκληρωτισμού απέναντί τους αλλά διορθώνεις τις ανακρίβειες που διασπείρω.Μα εγώ το μόνo μου είπα για αυτούς ήταν:
Κάτι το οποίο δεν αρνήθηκες.Επομένως για ποιες ανακρίβειες σχετικά με αυτούς διέσπειρα?Η μόνη σου απάντηση πάνω σε αυτό ήταν ότι συνεργάστηκαν με τους ναζί,κάτι που είναι αμφισβητίσιμο από τις πηγές που δίνεις και δεν είναι διόρθωση αλλά πρόσθεση.Δεν αρνήθηκες αυτά που έγραψα.
Απάντησα σχετικά με τον αριθμό των κρατουμένων που πέρασαν από εκεί και πόσοι από αυτούς πέθαναν εκεί μέσα,κάτι το οποίο δεν σχολίασες.Για την ακρίβεια εσύ δεν απάντησες σε αυτό που είπα εγώ πρώτος,δηλαδή για τον αριθμό των κρατουμένων και των νεκρών στα γκουλάγκ και τις συνθήκες διαβίωσής τους μέσα εκεί.Δεν σχολίασες τους νεκρούς,μόνο όσους αφέθηκαν ελεύθεροι(που οι περισσότεροι όπως εσύ λες ήταν κρατούμενοι μη πολιτικών εγκλημάτων επομένως δεν έχουν και σχέση με το θέμα μας).Σχετικά με τον Στάλιν,όχι δεν προσπαθώ να τα ριξω όλα σε αυτόν.Όμως φέρει μεγάλη ευθύνη για τη διατήρηση των γκουλαγκ και για τον ρόλο τους σε βάρος των κρατουμένων,ιδιαίτερα των πολιτικών αντιπάλων.Επειδή ιδρυτής τους ήταν ο Λένιν δεν σημαίνει ότι ο Στάλιν συνέχισε τη λειτουργία τους ως έπρεπε.Α και τα γκουλαγκ δεν ήταν φυλακές.Ήταν στρατόπεδα συγκέντρωσης στα οποία εξορίζονταν κυρίως οι πολιτικοί αντιφρονούντες.Υπάρχει διαφορά.
Μα είναι δυνατόν να μου δίνεις ως πηγή σου τα σοβιέτ?Είναι σαν να ρωτάς τον χίτλερ πόσα ήταν τα θύματα του ναζισμού.Στέκει?
Σχετικά με τις πηγές τα νούμερα που δίνω είναι αρκετά μικρότερα από αυτά που δίνει ο ίδιος ο Σολζενίτσιν ο οποίος αναφέρει πως περίπου 40-50 εκατομμύρια άνθρωποι κλείστηκαν στο Αρχιπέλαγος με βαριές ποινές,ωστόσο σύμφωνα με νεότερες εκτιμήσεις υπολογίζονται σε δέκα εκατομμύρια για την περίοδο 1934-1947,ακόμα και έτσι το νούμερο είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό που δίνουν τα σοβιέτ.Κάτι πολύ λογικό.Σημειώνουμε επίσης πως το έργο του είχε απαγορευτεί στη σοβιετική ένωση,και ακόμα και όταν τιμήθηκε με νόμπελ δεν πήγε να το πάρει φοβούμενος μην δεν του επιτραπεί μετά να ξαναφύγει από το καθεστώς.Το βιβλίο του εντάχθηκε στο πρόγραμμα της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης στη ρωσία πρόσφατα.Όλα αυτά τα αναφέρω όχι για να γεμίζω σελίδες όπως λες αλλά για να σου αποδείξω πως ο ίδιος ο Σολζενίτσιν ήταν μια σοβαρή ιστορική πηγή και τα νούμερα των πολιτικών κρατουμένων που έδωσε ήταν πολύ μεγαλύτερα από αυτά που αρκετά χρόνια μετά έδωσαν τα σοβιέτ.
Προσωπικά η άποψή του για τη γενοκτονία του Γολοντομορ δεν έχει σχέση με τις ιστορικές του καταγραφές σχετικά με τα γκουλαγκ.Είναι δύο διαφορετικά θέματα.Το ότι τον παραθέτω ως πηγή για τα γκουλαγκ δεν σημαίνει ότι αποδέχομαι οποιαδήποτε άποψη είχε σχετικά με το καθεστώς ή τη γενοκτονία του Γολοντομορ.Για ποια ασυνέπεια μιλάς τότε?
Όλα αυτά που αναφέρεις είναι ωραία για να περιγράψουν την κατάσταση που επικρατούσε εκείνη τη περίοδο αν και κατά πόσο βέβαια ανταποκρίνονται στη πραγματικότητα.Μόνο οι ίδιοι οι κομμουνιστές απέδωσαν τα αίτια του γκουλάγκ στη ξηρασία και στην υποτιθέμενη καταστροφή της σοδειάς.Στις περισσότερες σύγχρονες πηγές τα αίτια αποδίδονται στη πολιτική της σοβιετικής ένωσης υπό τον Στάλιν και στο μέτρο της αναγκαστικής κολεκτιβοποίησης.Ο ιστορικός Roman Serbyn ανέφερε ότι με το κλείσιμο των συνόρων οι ουκρανοί δεν μπορούσαν να αποδράσουν στη Ρωσία,κάτι το οποίο δείχνει ότι ο Στάλιν στόχευε το ουκρανικό έθνος όπως ο ίδιος δηλώνει.Δεν απάντησες καθόλου όμως στα ιστορικά στοιχεία που ανέφερα,δηλαδή για τους τεράστιους φόρους που επιβλήθηκαν αρχικά στα σιτηρά και μετά σε όλα τα προϊόντα,την συγκέντρωση και φύλαξη της σοδειάς σε αποθήκες καθώς και το κλείσιμο των συνόρων.Επίσης δεν σχολίασες το γεγονός ότι η ΟΥΝΕΣΚΟ η οποία αποτελείται από 193 χώρες κατέκρινε την πείνα στην Ουκρανία,το γεγονός ότι 17 χώρες έχουν αναγνωρίσει μέχρι στιγμής την γενοκτονία των Ουκρανών από το Σταλινικό καθεστώς και την επικύρωση της απόφασης από το ευρωπαικό κοινοβούλιο για αναγνώριση από το ευρωπαικό κοινοβούλιο της γενοκτονίας των ουκρανών ως έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.
Τις προσωπικές επιθέσεις σου εναντίον μου δεν θα τις σχολιάσω γιατί προσπαθώ να διατηρήσω ένα επίπεδο σε αυτή τη συζήτηση που ούτως ή άλλως εδώ και πολύ καιρό έχει ξεφύγει εντελώς από το αρχικό θέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο ---- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,260 μηνύματα.
02-11-09
21:36
Προφανως αστειευεσαι όταν λες πως προσπαθεις να κρατησεις την συζητηση σε έναν επιπεδο , όταν σου ζητησα πηγες απαντησες τοσο παιδιαστικα ,α και συ δεν εδωσες , τωρα μου λες πως αμφισβητεις μια πηγη μου επειδη ειμαι δημιογραφος , μια σου παλι και μια μου.Για να τελειωνουμε με την μικροτητα σου που δεν θα επρεπε να χα ασχοληθει ποτε δεν ειπα πως ο Conquest είναι αξιοπιστος επειδη είναι δημοσιογραφος , αλλα και να το πα βρε παιδι μου ,είναι λογος αυτος να μου απαντας μια σου και μια μου?
Ο βραβευμενος ιστορικος Mark Mazower είναι πιο αξιοπιστος από θελεις εσυ να πιστευεις , επιπλεον ο μηδενισμος είναι βασει του τιποτα διοτι ο ιδιος είναι δριμυτατος επικριτής του κομμουνισμου και εκανα λογο στο βιβλιο του σκοτεινη ηπειρος , πως δεν τοσο διαφορετικος από τον εθνικο σοσιαλισμο.
Πραγματι δεν αρνηθηκα τουτο το γεγονος , διοτι για αυτό προκειται γεγονος , δεν ειχα λογο/στοιχεια να το αρνηθω.Οι ανακριβειες δεν ητανε εκει.
Ο Nekrich, Alexander δεν σου αρεσε σαν ονομα , γιʼαυτό δεν σχολιασες?
Γιατι να ασχολιασω τον αριθμο των κρατουμενων , εχω διαβασει και δεν διαφωνω σε αυτό , οποτε δεν εχω να πω κατι επʼ αυτου , θελεις σονι και καλα να λεω κατι γιατι ο,τι γραφεις , δεν θα τελειωσουμε ποτε.
Εκανες λογο για την αμνηστια και τη σχολιασα , ειχες αρχικα γραψει πως ενας από τους λογους που ο σταλιν ηταν αιμοδιψης «Το 1953 υπήρχαν στα Γκούλαγκ πάνω από 2,5 εκατομμύρια φυλακισμένοι, εκ των οποίων το 1,2 αμνηστεύτηκε 3 βδομάδες μετά τον θάνατο του Στάλιν» , χωρις το σχολιο μου «η αμνηστια δοθηκε ανευθυνα το 53 διοτι ελευθερωθηκαν οι κρατουμενοι που δεν μπηκαν εκει για πολιτικα εγκληματα μα για οτιδηποτε αλλο , ελευθερωθηκαν επισης και οι πολιτικοι κρατουμενοι που η ποινη τους ηταν μικροτερη των 5 χρονων.Κοντολογις αφεθηκαν ελευθεροι κρατουμενοι κοινου ποινικου δικαιου» η τοποθετηση αφηνει να εννοηθει πως αδικαν μπηκαν τοσο ατομα μεσα και με το που σε ο δικτατορας εφυγαν , η πραγματικοτητα ηταν διαφορετικη όπως ειπα διοτι πολύ ησαν κρατουμενοι κοινου ποινικου δικαιου.
Λες πως δεν προσπαθεις να τα ριξεις όλα στο σταλιν μα εγραψες αρχικα πως ηταν «αιμοδιψής δικτάτορα» μιλοντας για τις φυλακες που σχεδιασε ο λενιν ,αυτό είναι ο ορισμος της ανακριβειας , δηλαδη έλλειψη ακρίβειας.
Το γκουλαγκ υπηρξε ένα ειδος φυλακης (εάν ασφαλως ηταν στρατοπεδο συγκεντρωσης) μια και ειχα ολων των ειδων των κρατουμενων και εάν διαβασεις τον Σολζενίτσιν θα δεις πως ηταν γνωστο για τους μηχανισμους καταπιεσης πολιτικων κρατουμενων , δεν ειχε κυριως πολιτικους κρατουμενος.
Η παρομοιωση σου είναι σχετικα αστοχη , άλλο τα αρχεια του χιτλερ-σταλιν άλλο ναζι-σοβιετ , για την ακριβεια μπορεις να μπεις στο σαιτ https://www.its-arolsen.org/en/homepage/index.html , να διαβασεις αρχεια των ναζι βασει των οποιων γνωριζουμε (αν και αυτά είναι το λιγοτερο) ποσα εκατομμυρια αθωους σκοτωσαν.Αυτος ο αριθμος εγινε πριν το ανοιγμα των αρχειων , σημερα ολοι σχεδον οι ιστορικοι υπολογιζουν 15-30 εκατομμυρια περασανε από κεινες τις φυλακες το 1918-56.
Μα όπως ξαναειπα στο συγκεκριμενο βιβλιο του ρωσου νομπελιστα (εφοσον το χεις διαβασει θα γνωρισεις) , απορριπτει την ιδεα πως ο σταλινισμος/ολοκληρωτισμος των σοβιετ είναι αποκυημα του σταλιν ,όχι μονο για την φυλακη , μα και για τις μαζικες εκτελεσεις , οικονιμικα σχεδια κτλ
Αντι να ξεκαθαρισεις τα απλα καθεσε και σημειωνεις καποια τι εκανε ο Σολζενίτσιν πριν παρει το νομπελ.
H προσωπικη αποψη ιστορικου δεν εχει σχεση με την ιστορια , μωρε τι μας λες?!Ξαναλεω αυτά θα πρεπε να γραφεις να χει κανεις ολοκληρωμενη εικονα περι αυτό του ατομου , όχι μονο ό,τι σε συμφερει.Διαφορα θεματα μεν τα πραγματευομαστε και τα δυο δεν.
Υποτιθεμενη καταστροφη της σοδιας?!Καταχρας τουτα που γραφω δεν είναι εικασιες , η ξηρασια και τα προβληματα με τις σοδειες ελαβαν χωρα , το καταγραφει μεχρι και ο Conquest «The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine» , τι θα μου πεις πως δεν υπηρξε ουτε ξηρασια , ουτε τα προβληματα που παρεθεσα?!
Δεν τον γνωριζω τον ιστορικο Roman Serbyn ,θα ψαξω παντως το εργο του.
Οσο αναφορα τους τεράστιους φόρους που επιβλήθηκαν αρχικά στα σιτηρά,την συγκέντρωση και φύλαξη της σοδειάς σε αποθήκες καθώς και το κλείσιμο των συνόρων σου ζητησα πηγες.
Τελος για την ΟΥΝΕΣΚΟ αυτό που πες ηταν αληθεια , όμως σχολιασα την γενικη τοποθετηση του θεματος ,η σταση που χει λαβει η ΟΥΝΕΣΚΟ , οι 17 χωρες κτλ είναι καθαρα τοποθετηση επι του θεματος που σχολιασα στην μεγαλη μου παραγραφο , αυτό καθʼ αυτό δεν σχολιαστηκε ως υποκατηγορια μιας πιο ευρείας απαντησης.
Αν είναι να γραφω και γω δεν μου σχολιασες εκεινο δεν μου σχολιασες το άλλο θα μεινουμε εδώ για παντα.
Ο βραβευμενος ιστορικος Mark Mazower είναι πιο αξιοπιστος από θελεις εσυ να πιστευεις , επιπλεον ο μηδενισμος είναι βασει του τιποτα διοτι ο ιδιος είναι δριμυτατος επικριτής του κομμουνισμου και εκανα λογο στο βιβλιο του σκοτεινη ηπειρος , πως δεν τοσο διαφορετικος από τον εθνικο σοσιαλισμο.
Πραγματι δεν αρνηθηκα τουτο το γεγονος , διοτι για αυτό προκειται γεγονος , δεν ειχα λογο/στοιχεια να το αρνηθω.Οι ανακριβειες δεν ητανε εκει.
Ο Nekrich, Alexander δεν σου αρεσε σαν ονομα , γιʼαυτό δεν σχολιασες?
Γιατι να ασχολιασω τον αριθμο των κρατουμενων , εχω διαβασει και δεν διαφωνω σε αυτό , οποτε δεν εχω να πω κατι επʼ αυτου , θελεις σονι και καλα να λεω κατι γιατι ο,τι γραφεις , δεν θα τελειωσουμε ποτε.
Εκανες λογο για την αμνηστια και τη σχολιασα , ειχες αρχικα γραψει πως ενας από τους λογους που ο σταλιν ηταν αιμοδιψης «Το 1953 υπήρχαν στα Γκούλαγκ πάνω από 2,5 εκατομμύρια φυλακισμένοι, εκ των οποίων το 1,2 αμνηστεύτηκε 3 βδομάδες μετά τον θάνατο του Στάλιν» , χωρις το σχολιο μου «η αμνηστια δοθηκε ανευθυνα το 53 διοτι ελευθερωθηκαν οι κρατουμενοι που δεν μπηκαν εκει για πολιτικα εγκληματα μα για οτιδηποτε αλλο , ελευθερωθηκαν επισης και οι πολιτικοι κρατουμενοι που η ποινη τους ηταν μικροτερη των 5 χρονων.Κοντολογις αφεθηκαν ελευθεροι κρατουμενοι κοινου ποινικου δικαιου» η τοποθετηση αφηνει να εννοηθει πως αδικαν μπηκαν τοσο ατομα μεσα και με το που σε ο δικτατορας εφυγαν , η πραγματικοτητα ηταν διαφορετικη όπως ειπα διοτι πολύ ησαν κρατουμενοι κοινου ποινικου δικαιου.
Λες πως δεν προσπαθεις να τα ριξεις όλα στο σταλιν μα εγραψες αρχικα πως ηταν «αιμοδιψής δικτάτορα» μιλοντας για τις φυλακες που σχεδιασε ο λενιν ,αυτό είναι ο ορισμος της ανακριβειας , δηλαδη έλλειψη ακρίβειας.
Το γκουλαγκ υπηρξε ένα ειδος φυλακης (εάν ασφαλως ηταν στρατοπεδο συγκεντρωσης) μια και ειχα ολων των ειδων των κρατουμενων και εάν διαβασεις τον Σολζενίτσιν θα δεις πως ηταν γνωστο για τους μηχανισμους καταπιεσης πολιτικων κρατουμενων , δεν ειχε κυριως πολιτικους κρατουμενος.
Η παρομοιωση σου είναι σχετικα αστοχη , άλλο τα αρχεια του χιτλερ-σταλιν άλλο ναζι-σοβιετ , για την ακριβεια μπορεις να μπεις στο σαιτ https://www.its-arolsen.org/en/homepage/index.html , να διαβασεις αρχεια των ναζι βασει των οποιων γνωριζουμε (αν και αυτά είναι το λιγοτερο) ποσα εκατομμυρια αθωους σκοτωσαν.Αυτος ο αριθμος εγινε πριν το ανοιγμα των αρχειων , σημερα ολοι σχεδον οι ιστορικοι υπολογιζουν 15-30 εκατομμυρια περασανε από κεινες τις φυλακες το 1918-56.
Μα όπως ξαναειπα στο συγκεκριμενο βιβλιο του ρωσου νομπελιστα (εφοσον το χεις διαβασει θα γνωρισεις) , απορριπτει την ιδεα πως ο σταλινισμος/ολοκληρωτισμος των σοβιετ είναι αποκυημα του σταλιν ,όχι μονο για την φυλακη , μα και για τις μαζικες εκτελεσεις , οικονιμικα σχεδια κτλ
Αντι να ξεκαθαρισεις τα απλα καθεσε και σημειωνεις καποια τι εκανε ο Σολζενίτσιν πριν παρει το νομπελ.
H προσωπικη αποψη ιστορικου δεν εχει σχεση με την ιστορια , μωρε τι μας λες?!Ξαναλεω αυτά θα πρεπε να γραφεις να χει κανεις ολοκληρωμενη εικονα περι αυτό του ατομου , όχι μονο ό,τι σε συμφερει.Διαφορα θεματα μεν τα πραγματευομαστε και τα δυο δεν.
Υποτιθεμενη καταστροφη της σοδιας?!Καταχρας τουτα που γραφω δεν είναι εικασιες , η ξηρασια και τα προβληματα με τις σοδειες ελαβαν χωρα , το καταγραφει μεχρι και ο Conquest «The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine» , τι θα μου πεις πως δεν υπηρξε ουτε ξηρασια , ουτε τα προβληματα που παρεθεσα?!
Δεν τον γνωριζω τον ιστορικο Roman Serbyn ,θα ψαξω παντως το εργο του.
Οσο αναφορα τους τεράστιους φόρους που επιβλήθηκαν αρχικά στα σιτηρά,την συγκέντρωση και φύλαξη της σοδειάς σε αποθήκες καθώς και το κλείσιμο των συνόρων σου ζητησα πηγες.
Τελος για την ΟΥΝΕΣΚΟ αυτό που πες ηταν αληθεια , όμως σχολιασα την γενικη τοποθετηση του θεματος ,η σταση που χει λαβει η ΟΥΝΕΣΚΟ , οι 17 χωρες κτλ είναι καθαρα τοποθετηση επι του θεματος που σχολιασα στην μεγαλη μου παραγραφο , αυτό καθʼ αυτό δεν σχολιαστηκε ως υποκατηγορια μιας πιο ευρείας απαντησης.
Αν είναι να γραφω και γω δεν μου σχολιασες εκεινο δεν μου σχολιασες το άλλο θα μεινουμε εδώ για παντα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
epsilon
Δραστήριο μέλος
Ο epsilon αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 549 μηνύματα.
04-11-09
14:22
Διατηρώ τη συζήτηση σε ένα επίπεδο σημαίνει ότι σέβομαι τον συνομιλητή μου.Το ότι δεν σου άρεσε η απάντηση που έδωσα δεν σημαίνει ότι έριξα το επίπεδο της συζήτησης.Αντί να με προκαλείς συνέχεια αποκαλώντας με χρυσαυγίτη και προπαγανδιστή θα μπορούσες απλά να επιχειρηματολογήσεις σε ήρεμο τόνο.Θα μπορούσα και εγώ να σε αποκαλέσω κνίτη,συριζίτη κλπ αλλά δεν το κάνω.
Ανά δύο ποστ επαναλαμβάνεις τα ίδια λόγια.Αφού με χαρακτηρίζει μικρότητα και η συζήτηση μαζί μου είναι χάσιμο χρόνου όπως λες γιατί συνεχίζεις τη συζήτηση?Είναι απορίας άξιο πάντως.Όταν κάποιος έχει διαφορετική γνώμη από σένα τότε η συζήτηση μαζί του είναι χάσιμο χρόνου?
Δεν σου απάντησα μία σου και μία μου.Μάλλον εσύ το έκανες.Δεν μπορείς να μου απαντάς πως ένας δημοσιογράφος δεν είναι έγκυρη πηγή και μετά να χρησιμοποιείς άλλο δημοσιογράφο για να υποστηρίξεις τη δική σου άποψη.Είναι λογικό αυτό?
Ναι όντως άσκησε κριτική στον κομμουνισμό αλλά το ίδιο βιβλίο σκοτεινή ήπειρος αναφέρει το εξής:Of the three(democracy, Nazism, and Communism), Mazower believes that Communism came the closest to a satisfactory solution, not only in theory but even in practice.
Και ακόμα:For Mazower, it was indeed a new system, but far from monstrous. On the contrary, it represented a real effort “to tackle the problems of mass politics, of industrialization and social order.Πράγματι άσκησε κριτική.Αλλά όπως βλέπεις και όπως θα ξέρεις η κριτική που άσκησε αναφερόταν στον τρόπο που εφαρμόστηκε όχι στον κομμουνισμό σαν σύστημα αυτό καθ'αυτό το οποίο υπερασπίστηκε.
Όχι,απλά διάβαζα γρήγορα και δεν το είδα το όνομά του.Σχετικά με αυτόν,και αυτός άσκησε κριτική με αποτέλεσμα την έξοδό του από τη Σοβιετική Ένωση και και την κομμουνιστική οργάνωση.Όμως και αυτός πριν από αυτά,είχε πολεμήσει στον κόκκινο στρατό και έκανε μελέτες σχετικά με την ιστορία της σοβιετικής ένωσης υπό την εποπτεία του στάλιν.Υπό τον ένα ή τον άλλο τρόπο οι συγγραφείς που δίνεις ως πηγές σχετίζονται με τον κομμουνισμό.
Ανεύθυνα σύμφωνα με ποιον?Με σένα?Από αυτό το 1,2 εκατομμύρια γνωρίζεις πόσοι από αυτούς ήταν μη πολιτικοί κρατούμενοι?Λες πως ελευθερώθηκαν και μη πολιτικοί κρατούμενοι ή πολιτικοί κρατούμενοι με ποινή μικρότερη των 5 ετών.Τί ποσοστό ήταν αυτοί?Από τις περισσότερες πηγές που έψαξα αυτό που αναφέρει είναι ότι αμνηστεύτηκαν όχι μόνο πολιτικοί κρατούμενοι αλλά και άλλοι.Δηλαδή στο σύνολο αυτών που ελευθερώθηκαν υπάρχαν και μη πολιτικοί κρατούμενοι.Όμως το συμπέρασμα που θα βγάζαμε από αυτό εξαρτάται από το ποσοστό αυτών.
Ναι είπα ότι ήταν ένας αιμοδιψής δικτάτορας και συνεχίζω να το πιστεύω.Από τους χειρότερους του 20ου αιώνα μαζί με το χίτλερ και τον κεμάλ.Για ποιον ορισμό ανακρίβειας μιλάς?Τις φυλακές μπορεί να τις σχεδίασε ο λένιν αλλά επί στάλιν σταλθήκανε εκεί εκατομμύρια άνθρωποι,πόσοι από αυτούς πεθάναν εκεί,άλλοι χάθηκαν και περάσαν φρικτά βασανιστήρια.Υπό αυτή την έννοια ναι ήταν αιμοδιψής δικτάτορας και ας μην ίδρυσε εκείνος τις φυλακές.
Τα γκουλάγκ ήταν στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας.Σύμφωνα με τις περισσότερες πηγές εκεί στέλνονταν κυρίως πολιτικοί κρατούμενοι και μετά οτιδήποτε άλλο.Ναι έγιναν γνωστά για τους μηχανισμούς καταπίεσης πολιτικών κρατουμένων,ωστόσο αν αυτό που έλεγες ευσταθούσε τότε κατά την απελευθέρωση του 1,2 εκατομμυρίων κρατουμένων μετά το θάνατο του στάλιν οι περισσότεροι θα έπρεπε να είναι μη πολιτικοί κρατούμενοι και όχι ένα ποσοστό του συνόλου όπως πραγματικά είναι.Αν τα γκουλάγκ δεν ήταν κυρίως για πολιτικούς κρατούμενους τότε πώς έγιναν γνωστά για τους μηχανισμούς καταπίεσης πολιτικών κρατουμένων όπως αναφέρεις?
Γιατί βρίσκεις άστοχη τη παρομοίωση που δίνω?Ναζισμός-Κομμουνισμός.Ολοκληρωτικό καθεστώς το ένα,ολοκληρωτικό καθεστώς το άλλο.Εκατομμύρια νεκροί αποτέλεσμα της εφαρμογής τέτοιων καθεστώτων.Συνεπώς δεν μπορείς να ζητάς το ίδιο το καθεστώς να σου πει πόσους σκότωσε.Τα νούμερα που έδωσαν οι ναζί θα ήταν αρκετά μικρότερα από τα πραγματικά για να αποφύγουν την έντονη κριτική.Στόχος ήταν η σμίκρυνση ή ακόμα και αποφυγή αναφοράς των πολιτικών και μη εγκλημάτων τους.Κάτι ανάλογο έγινε και με τα σοβιέτ.Οι αριθμοί που έδωσαν ήταν αρκετά μικρότεροι των πραγματικών.
Μα καλά τί δεν καταλαβαίνεις?Ο Σολζενίτσιν έγραψε ένα έργο σχετικά με την κατάσταση που επικρατούσε στα γκουλάγκ.Δεν με αφορά ο ίδιος ο άνθρωπος όσο οι αριθμοί και τα στοιχεία που έδωσε.Αυτά είναι αντικείμενο έρευνας γιατί το Αρχιπέλαγος Γκουλαγκ ήταν η πρώτη ιστορική πηγή για τα γκουλαγκ.Για ποιον λόγο να κάτσω εγώ να σχολιάσω την προσωπική του θέση?Δεν τον χρησιμοποιήσα για να υποστηρίξω τη θέση μου.Η αναφορά σε αυτόν έγινε ως ιστορική πηγή για τα γκουλαγκ.Δεν χρησιμοποίησα τη προσωπική του γνώμη πουθενά.
Πώς μπορείς να λες πως ο θάνατος τόσων εκατομμυρίων έγινε από τη καταστροφή της σοδειάς?Σχεδόν οποιαδήποτε πηγή βρεις αναφέρεται στη γενοκτονία των ουκρανών από την εγκληματική πολιτική του στάλιν.Ελάχιστοι(κυρίως αριστεροί) θέτουν ως αίτιο τη καταστραφή της σοδειάς.Και όταν έλεγα "υποτιθέμενη" εννοούσα ότι η έκταση του προβλήματος ήταν πολύ μικρότερη από τη πραγματική γιατί χρησιμοποιήθηκε και ως δικαιολογία από τον Α' γραμματέα του ουκρανικού ΚΚ Β. Σερμπίτσκι ως αιτία του γολοντομορ η ξηρασία.
Μου ζήτησες πηγές.Αν και η σοδειά ήταν μεν αρκετά μειωμένη σύμφωνα με την Encyclopædia Britannica:"The Great Famine (Holodomor) of 1932–33—a man-made demographic catastrophe unprecedented in peacetime. Of the estimated six to eight million people who died in the Soviet Union, about four to five million were Ukrainians... Its deliberate nature is underscored by the fact that no physical basis for famine existed in Ukraine... Soviet authorities set requisition quotas for Ukraine at an impossibly high level. Brigades of special agents were dispatched to Ukraine to assist in procurement, and homes were routinely searched and foodstuffs confiscated... The rural population was left with insufficient food to feed itself."
Μα τόση ώρα αυτό δεν συζητάμε?Την αιτία του Γολοντομορ.Όταν τόσες χώρες έχουν αναγνωρίσει την αιτία ως έγκλημα του σταλινικού καθεστώτος έρχεσαι εσύ και μου απαντάς ότι αιτία ήταν η καταστροφή της σοδειάς?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο ---- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,260 μηνύματα.
04-11-09
18:40
Ε τωρα την στελνεις με πιοτερο παθος στο πατο , χρησιμοποιεις τωρα φτηνες τεχνικες του τυπου «Το ότι δεν σου άρεσε η απάντηση που έδωσα δεν σημαίνει ότι έριξα το επίπεδο της συζήτησης» ,» Όταν κάποιος έχει διαφορετική γνώμη από σένα τότε η συζήτηση μαζί του είναι χάσιμο χρόνου?» , δηλαδη δεν παραποιεις μονο την ιστορια αλλα και την συζητηση μας , δεν είναι πρωτη φορα που το κανεις , το ξανασχολιασα πριν «Μου γραφεις πως πηγα να βγαλω τον κομμουνισμο ως το πιο φιλησυχο καθεσως που υπαρξε ποτε (οχι απλα φιλησυχο δηλαδη) , ενω εγω εγραψα κατα λεξη "Φυσικα ελαβαν χωρα εγκληματα επι σταλιν».
Στην συνεχεια συνεχιζεις να αναπτυζεις ακομα πιο παιδικα επιχειρηματα όπως το γραφεις «Δεν μπορείς να μου απαντάς πως ένας δημοσιογράφος δεν είναι έγκυρη πηγή και μετά να χρησιμοποιείς άλλο δημοσιογράφο για να υποστηρίξεις τη δική σου άποψη» , εδώ σου απαντησα προηγουμενως πως δεν ειπα ότι ένας δημοσιογραφος είναι αναξιοπιστη πηγη , μα ο συγκεκριμενος , εσυ όμως το γενικευεις διοτι συμφερει την προπαγανδα σου , αλλωστε αμα σε ενδιεφερε η αληθεια δεν θα κανες καν τον κοπο να γραφεις «εσυ δεν δεχεται αυτό αρα ουτε εγω το δεχομαι» , αυτό ριχνει σιγουρα το επιπεδο της συζητησης και το μασκερευεις ως απλα μια απαντηση που δεν μου αρεσε.
Οσο αναφορα γιατι σου απαντω ενώ εχω την δυνατοτητα να μην το κανω τουτο εξαγεται από το ο,τι προσπαθεις να διαβαλεις , ε και δεν μπορω να σε αφησω να γραφεις ό,τι να ναι.
Μιλώντας για τον δηθεν σεβασμο , μου είναι εντελως αχρηστος όταν ο συνομιλητης εχει τοσο αθλια δομημενο επιχειρηματα και απαντησεις του τυπου «μια σου και μια μου» , το να σε σεβαστω θα ταν προσβολη προς τον σεβασμο εν γενει και δεν ειμαι διατεθιμενος να μαυρισω κατι το ωραιο για χαρη σου.
Στο θεμα του Mazower , καταρχας πριν την κυριαρχια της σοβιετικης ενωσης εγινε εμφυλιος πολεμος (τον οποιο εσυ εριξες στον Σταλιν «Την εκτέλεση δεκάδων χιλιάδων ομήρων και αιχμαλώτων χωρίς δίκη το 1918-1922» , χωρις καν να ταν γενικος γραμματεας εκεινον τον καιρο , μια άλλη ανακριβεια που πες, ξεχασες να αναφερες πως εκεινοι τα ατομα ηταν και απʼ τις δυο πλευρες) εκεινον τον καιρο είναι γεγονος πως προσπαθουσαν οι κομμουνιστες να βελτιωσουν την αθλια κατασταση του λαου στο τσαρικο καθεστως , φυσικα αργοτερα εγινε εκεινο το ολοκληρωτικο τερας οπου ολοι γνωριζουμε.Ο μαρκ μαζαουερ δεν λεει κατι το διαφορετικο ,θα ταν ανακριβεια να πει κατι το διαφορετικο διοτι εκεινο τον καιρο η δομη του συστηματος ειχε θετικα αποτελεσματα , μαλιστα πολύ θετικα στη υγεια , στην εκπαιδευση , στην τεχνολογια , εγινε δηλαδη πραγματικος μοχθος ,αυτή την προοδο δεν υπαρχει ιστορικος που να μην την αναγνωριζει , θα ταν παραποιηση της ιστοριας να μην την αναγνωριζει και να μην την καταγραφει , όμως ο μαζαουερ τα τοσα εγκληματα (όπως ξαναεγραψα) τα καταδικαζει.
Οσο για τον κομμουνισμο καθʼ αυτό δεν εχει σχεση με την σοβιετικη ενωση , ο καθʼαυτος κομμουνισμος ποτε δεν εφαρμοστηκε , μαλιστα σημερα μερικοι πολιτικοι φιλοσοφοι θεωρουν πως δεν θα εφαρμοστει ποτε ο καθʼαυτος κομμουνισμος.
Το να γραφεις πως καποιος στηριζει τον καθʼ αυτό κομμουνισμο (κατι που ΔΕΝ κανει ο Mazower ,διοτι απλα μιλησε για ένα ειδος συστηματος μεσα σε ιστορικο περιεχομενο) επομενως δεν είναι αξιοπιστη πηγη για την ιστορια της σοβιετικης ενωσης δειχνει αγνοια περι του κομμουνισμου.
Το συστημα καθʼαυτό θα ταν παραποιηση της ιστοριας να μην το υπερασπιστει , διοτι παρολα τα φρικαλεα εγκληματα που καναν τα ατομα που κρατουσαν τα ηνια το συστημα βοηθησε κοσμο.
Ο Alexander Nekrich ηταν επικριτης του σταλιν και της σοβιετικης ενωσης , το βιβλιο του το απαγορεψαν και ο πηρε ποδι από το κομμα, εσυ θεωρεις αναξιοπιστο ενα βιβλιο κατά της σοβιετικης ενωσης που απαγορευει την κυκλοφορια του επειδη ειχε το ατομο καποια σχεση με τον κομμουνισμο , εντελως παραλογο.Μαλιστα μου γραφεις «Όμως και αυτός πριν από αυτά,είχε πολεμήσει στον κόκκινο στρατό μελέτες σχετικά με την ιστορία της σοβιετικής ένωσης υπό την εποπτεία του στάλιν» , δηλαδη με την λογικη σου ο Σολζενίτσιν είναι το ιδιο αναξιοπιστος , διοτι και κεινος υπηρετησε στον κοκκινο στρατο , μαλιστα παρασημοφορήθηκε δύο φορές!
Βλεπεις λοιπον πως τα παιδικα σου επιχειρηματα δεν ευσταθουν.
Ανευθυνα συμφωνα με την κοινη λογικη , όταν αφηνονται ελευθεροι από στραποπεδα συγκρεντρωσεως πασης φυσης εγκληματιων (που είναι κυριως γνωστα για τους πολιτικους κρατουμενους και τον βασανισμο τους) ανθρωποι που χουν καταδικαστει ως παραβατες κοινου ποινικου δικαιου δεν είναι ανευθυνο?Δεν θεωρεις ανευθυνο να κυκλοφορουν ελευθεροι επικινδυνοι εγκληματιες?Υπαρχει επισης το βιβλιο που αναφερει την ιστορια του γκούλαγκ «The History of the Gulag From Collectivization to the Great Terror» που γραφει πως οι περισσοτεροι που αφεθησαν ησαν κοινοι εγληματιες , οι υπολοιποι ηταν (όπως εγραψα πριν) «πολιτικοι κρατουμενοι που η ποινη τους ηταν μικροτερη των 5 χρονων»
Ηταν αιμοδιψής δικτάτορας αλλα όχι να τον κατηγορεις για το γκούλαγκ χωρις να αναφερεις την συμμετοχη του λενιν , που εξηγησα πιο κατω τον καιριο ρολο που διαδραματισε.
Οι περισσοτερες πηγες που αναφερεις δεν υπαρχουν , ολων των ειδων οι κρατουμενοι ηταν εκει και ο παιδικος συλλογισμος σου «Αν τα γκουλάγκ δεν ήταν κυρίως για πολιτικούς κρατούμενους τότε πώς έγιναν γνωστά για τους μηχανισμούς καταπίεσης πολιτικών κρατουμένων όπως αναφέρεις?» ανατρεπεται στο δευτερολεπτο , απλουστατα εκεινους τα βασανιζαν περισσοτερο από ολους , τα βιβλια που παραθετεις ως πηγες το γραφουν.
Αντε παλι «Ναι έγιναν γνωστά για τους μηχανισμούς καταπίεσης πολιτικών κρατουμένων,ωστόσο αν αυτό που έλεγες ευσταθούσε τότε κατά την απελευθέρωση του 1,2 εκατομμυρίων κρατουμένων μετά το θάνατο του στάλιν οι περισσότεροι θα έπρεπε να είναι μη πολιτικοί κρατούμενοι και όχι ένα ποσοστό του συνόλου όπως πραγματικά είναι» , σταματα να ονομαζεις τα ψεματα σου πραγματικοτητα , οι περισσοτεροι που αφεθησαν ησαν μη πολιτικοι κρατουμενοι , δεν εχεις πηγη που να λεει το αντιθετο , ενώ το αντιθετο από σενα λενε ολες οι υπολοιπες Anne Applebaum , Nicolas Werth , Aleksandr Solzhenitsyn κτλ.
Παλι παραποιεις δεν ειπα πως ηταν αστοχη η συγκριση Ναζισμός-Κομμουνισμός , μαλιστα μιλησα με θερμη όταν την εκανε ο μαζαουερ.Εκεινο που πα «Η παρομοιωση σου είναι σχετικα αστοχη , άλλο τα αρχεια του χιτλερ-σταλιν άλλο ναζι-σοβιετ», ειπα πως απλως πως η συγκριτικη σου βαση ηταν ενσφαλμενη.
Απʼ το καθεστως μπορεις καλιστα να μαθεις τους νεκρους , οι ναζοι όμως σε αντιθεση με την σοβιετικη ενωση ηταν γνωστοι πως εκαιγαν τα αρχεια τους και δεν αφηναν πισω τους στοιχεια , μαλιστα αν διαβασεις καταθεσεις από επιζησαντες του ολοκαυτωματος θα δεις πως οι ναζοι τους λεγανε «Κανεις δεν θα γνωριζει για το τι σας καναμε εδώ».Ο σταλιν εκανε φυσικα προπαγανδα όπως ο χιτλερ ,και απεκρυψε τους πραγματικους αριθμους (ή τελος παντων τα αρχεια των σοβιετ) , το 1990 όταν ελαβε τελος η σοβιετικη ενωση βγηκαν στην επιφανεια τα αρχεια , όμως μερικοι αριθμοι ακομα αγνοουνται διοτι καταστραφησαν ορισμενα αρχεια απʼ τους ιδιους.
Συνεπως η «σοβιετ εδωσε αριθμους» και ο «αριθμος των σοβιετ» είναι διαφορετικα πραγματα.
Φυσικα και κατσεις να σχολιασεις την προσωπικη θεση του Σολζενίτσιν ,ολο το βιβλιο εάν εχεις διαβασει δεν κατι διαφορετικο από προσωπικη θεση.
Εγω αμφισβητησα κατά ποσο ηταν εσκεμμενο το γεγονος και βασει στοιχειων σου κατεγραψα τις συνθηκες της αγροκουλτουρας της εποχης , εσυ ειπες κατι το αντιθετο από κεινο που συμβαινει στην πραγματικοτητα , δηλωσες πως το 32 ηταν ικανοποιητικη η σοδεια , γραφεις «ποδεικνύεται εύκολα ότι δεν ευσταθεί από έρευνες που έγιναν μετά την πτώση του κομμουνισμού όπου φαίνεται ότι η σοδειά το 1932 ήταν ικανοποιητική για να καλύψει τις ανάγκες του ουκρανικού λαού αλλά αντιθέτως το κράτος φύλαγε τη σοδειά σε αποθήκες και επέβαλε φόρο 44% στο σιτάρι» , ολες οι πηγες , μεχρι και η Britannica γραφουν το αντιθετο εκεινο τον καιρο ειχαν θερησει πολύ μικρο ποσοστο.Εκανα λογο και για την βοηθεια που στειλε εδώ-- > « η κεντρικη σοβιετικη κυβερνηση προσπαθησε να βοηθησει προμηθευοντας με 7,1 poods( Παλια ρωσικη μοναδα μετρησης) σιτηρων την Ουκρανια» , βασικα ξεχασα κατι ηταν 7,1 εκατομμυρια poods.Δωσανε τοσο πολλα στην Ουκρανια και όπως εγραψα τα περιμεναν πισω «το κρατος όμως λογο της δομης του συστηματος περιμενε αρκετα poods πισω» , μονο εσκεμμενο δεν είναι κατι τετοιο , ηταν ατυχη περιστατικα και μερικες ανοητες αποφασεις παρθηκαν που χαν καταστροφικα αποτελεσματα ,ηταν εγκλημα εναντιον της ανθρωποτητας , μα εσκεμμενο όπως αρχικα εγραψες σε καμια περιπτωση.
Εγω ερχομαι και γραφω στοιχεια που ουδεποτε ανεφερες , εσυ προσπαθησες να φανει πως ειχαν ικανοποιητη σοδεια κεινο τον καιρο στην Ουκρανια και ηρθε η κακια σοβιετικη ενωση επειδη ηταν κακια να τους την παρει ολη , δεν εγιναν ετσι τα πραγματα.
Στην συνεχεια συνεχιζεις να αναπτυζεις ακομα πιο παιδικα επιχειρηματα όπως το γραφεις «Δεν μπορείς να μου απαντάς πως ένας δημοσιογράφος δεν είναι έγκυρη πηγή και μετά να χρησιμοποιείς άλλο δημοσιογράφο για να υποστηρίξεις τη δική σου άποψη» , εδώ σου απαντησα προηγουμενως πως δεν ειπα ότι ένας δημοσιογραφος είναι αναξιοπιστη πηγη , μα ο συγκεκριμενος , εσυ όμως το γενικευεις διοτι συμφερει την προπαγανδα σου , αλλωστε αμα σε ενδιεφερε η αληθεια δεν θα κανες καν τον κοπο να γραφεις «εσυ δεν δεχεται αυτό αρα ουτε εγω το δεχομαι» , αυτό ριχνει σιγουρα το επιπεδο της συζητησης και το μασκερευεις ως απλα μια απαντηση που δεν μου αρεσε.
Οσο αναφορα γιατι σου απαντω ενώ εχω την δυνατοτητα να μην το κανω τουτο εξαγεται από το ο,τι προσπαθεις να διαβαλεις , ε και δεν μπορω να σε αφησω να γραφεις ό,τι να ναι.
Μιλώντας για τον δηθεν σεβασμο , μου είναι εντελως αχρηστος όταν ο συνομιλητης εχει τοσο αθλια δομημενο επιχειρηματα και απαντησεις του τυπου «μια σου και μια μου» , το να σε σεβαστω θα ταν προσβολη προς τον σεβασμο εν γενει και δεν ειμαι διατεθιμενος να μαυρισω κατι το ωραιο για χαρη σου.
Στο θεμα του Mazower , καταρχας πριν την κυριαρχια της σοβιετικης ενωσης εγινε εμφυλιος πολεμος (τον οποιο εσυ εριξες στον Σταλιν «Την εκτέλεση δεκάδων χιλιάδων ομήρων και αιχμαλώτων χωρίς δίκη το 1918-1922» , χωρις καν να ταν γενικος γραμματεας εκεινον τον καιρο , μια άλλη ανακριβεια που πες, ξεχασες να αναφερες πως εκεινοι τα ατομα ηταν και απʼ τις δυο πλευρες) εκεινον τον καιρο είναι γεγονος πως προσπαθουσαν οι κομμουνιστες να βελτιωσουν την αθλια κατασταση του λαου στο τσαρικο καθεστως , φυσικα αργοτερα εγινε εκεινο το ολοκληρωτικο τερας οπου ολοι γνωριζουμε.Ο μαρκ μαζαουερ δεν λεει κατι το διαφορετικο ,θα ταν ανακριβεια να πει κατι το διαφορετικο διοτι εκεινο τον καιρο η δομη του συστηματος ειχε θετικα αποτελεσματα , μαλιστα πολύ θετικα στη υγεια , στην εκπαιδευση , στην τεχνολογια , εγινε δηλαδη πραγματικος μοχθος ,αυτή την προοδο δεν υπαρχει ιστορικος που να μην την αναγνωριζει , θα ταν παραποιηση της ιστοριας να μην την αναγνωριζει και να μην την καταγραφει , όμως ο μαζαουερ τα τοσα εγκληματα (όπως ξαναεγραψα) τα καταδικαζει.
Οσο για τον κομμουνισμο καθʼ αυτό δεν εχει σχεση με την σοβιετικη ενωση , ο καθʼαυτος κομμουνισμος ποτε δεν εφαρμοστηκε , μαλιστα σημερα μερικοι πολιτικοι φιλοσοφοι θεωρουν πως δεν θα εφαρμοστει ποτε ο καθʼαυτος κομμουνισμος.
Το να γραφεις πως καποιος στηριζει τον καθʼ αυτό κομμουνισμο (κατι που ΔΕΝ κανει ο Mazower ,διοτι απλα μιλησε για ένα ειδος συστηματος μεσα σε ιστορικο περιεχομενο) επομενως δεν είναι αξιοπιστη πηγη για την ιστορια της σοβιετικης ενωσης δειχνει αγνοια περι του κομμουνισμου.
Το συστημα καθʼαυτό θα ταν παραποιηση της ιστοριας να μην το υπερασπιστει , διοτι παρολα τα φρικαλεα εγκληματα που καναν τα ατομα που κρατουσαν τα ηνια το συστημα βοηθησε κοσμο.
Ο Alexander Nekrich ηταν επικριτης του σταλιν και της σοβιετικης ενωσης , το βιβλιο του το απαγορεψαν και ο πηρε ποδι από το κομμα, εσυ θεωρεις αναξιοπιστο ενα βιβλιο κατά της σοβιετικης ενωσης που απαγορευει την κυκλοφορια του επειδη ειχε το ατομο καποια σχεση με τον κομμουνισμο , εντελως παραλογο.Μαλιστα μου γραφεις «Όμως και αυτός πριν από αυτά,είχε πολεμήσει στον κόκκινο στρατό μελέτες σχετικά με την ιστορία της σοβιετικής ένωσης υπό την εποπτεία του στάλιν» , δηλαδη με την λογικη σου ο Σολζενίτσιν είναι το ιδιο αναξιοπιστος , διοτι και κεινος υπηρετησε στον κοκκινο στρατο , μαλιστα παρασημοφορήθηκε δύο φορές!
Βλεπεις λοιπον πως τα παιδικα σου επιχειρηματα δεν ευσταθουν.
Ανευθυνα συμφωνα με την κοινη λογικη , όταν αφηνονται ελευθεροι από στραποπεδα συγκρεντρωσεως πασης φυσης εγκληματιων (που είναι κυριως γνωστα για τους πολιτικους κρατουμενους και τον βασανισμο τους) ανθρωποι που χουν καταδικαστει ως παραβατες κοινου ποινικου δικαιου δεν είναι ανευθυνο?Δεν θεωρεις ανευθυνο να κυκλοφορουν ελευθεροι επικινδυνοι εγκληματιες?Υπαρχει επισης το βιβλιο που αναφερει την ιστορια του γκούλαγκ «The History of the Gulag From Collectivization to the Great Terror» που γραφει πως οι περισσοτεροι που αφεθησαν ησαν κοινοι εγληματιες , οι υπολοιποι ηταν (όπως εγραψα πριν) «πολιτικοι κρατουμενοι που η ποινη τους ηταν μικροτερη των 5 χρονων»
Ηταν αιμοδιψής δικτάτορας αλλα όχι να τον κατηγορεις για το γκούλαγκ χωρις να αναφερεις την συμμετοχη του λενιν , που εξηγησα πιο κατω τον καιριο ρολο που διαδραματισε.
Οι περισσοτερες πηγες που αναφερεις δεν υπαρχουν , ολων των ειδων οι κρατουμενοι ηταν εκει και ο παιδικος συλλογισμος σου «Αν τα γκουλάγκ δεν ήταν κυρίως για πολιτικούς κρατούμενους τότε πώς έγιναν γνωστά για τους μηχανισμούς καταπίεσης πολιτικών κρατουμένων όπως αναφέρεις?» ανατρεπεται στο δευτερολεπτο , απλουστατα εκεινους τα βασανιζαν περισσοτερο από ολους , τα βιβλια που παραθετεις ως πηγες το γραφουν.
Αντε παλι «Ναι έγιναν γνωστά για τους μηχανισμούς καταπίεσης πολιτικών κρατουμένων,ωστόσο αν αυτό που έλεγες ευσταθούσε τότε κατά την απελευθέρωση του 1,2 εκατομμυρίων κρατουμένων μετά το θάνατο του στάλιν οι περισσότεροι θα έπρεπε να είναι μη πολιτικοί κρατούμενοι και όχι ένα ποσοστό του συνόλου όπως πραγματικά είναι» , σταματα να ονομαζεις τα ψεματα σου πραγματικοτητα , οι περισσοτεροι που αφεθησαν ησαν μη πολιτικοι κρατουμενοι , δεν εχεις πηγη που να λεει το αντιθετο , ενώ το αντιθετο από σενα λενε ολες οι υπολοιπες Anne Applebaum , Nicolas Werth , Aleksandr Solzhenitsyn κτλ.
Παλι παραποιεις δεν ειπα πως ηταν αστοχη η συγκριση Ναζισμός-Κομμουνισμός , μαλιστα μιλησα με θερμη όταν την εκανε ο μαζαουερ.Εκεινο που πα «Η παρομοιωση σου είναι σχετικα αστοχη , άλλο τα αρχεια του χιτλερ-σταλιν άλλο ναζι-σοβιετ», ειπα πως απλως πως η συγκριτικη σου βαση ηταν ενσφαλμενη.
Απʼ το καθεστως μπορεις καλιστα να μαθεις τους νεκρους , οι ναζοι όμως σε αντιθεση με την σοβιετικη ενωση ηταν γνωστοι πως εκαιγαν τα αρχεια τους και δεν αφηναν πισω τους στοιχεια , μαλιστα αν διαβασεις καταθεσεις από επιζησαντες του ολοκαυτωματος θα δεις πως οι ναζοι τους λεγανε «Κανεις δεν θα γνωριζει για το τι σας καναμε εδώ».Ο σταλιν εκανε φυσικα προπαγανδα όπως ο χιτλερ ,και απεκρυψε τους πραγματικους αριθμους (ή τελος παντων τα αρχεια των σοβιετ) , το 1990 όταν ελαβε τελος η σοβιετικη ενωση βγηκαν στην επιφανεια τα αρχεια , όμως μερικοι αριθμοι ακομα αγνοουνται διοτι καταστραφησαν ορισμενα αρχεια απʼ τους ιδιους.
Συνεπως η «σοβιετ εδωσε αριθμους» και ο «αριθμος των σοβιετ» είναι διαφορετικα πραγματα.
Φυσικα και κατσεις να σχολιασεις την προσωπικη θεση του Σολζενίτσιν ,ολο το βιβλιο εάν εχεις διαβασει δεν κατι διαφορετικο από προσωπικη θεση.
Εγω αμφισβητησα κατά ποσο ηταν εσκεμμενο το γεγονος και βασει στοιχειων σου κατεγραψα τις συνθηκες της αγροκουλτουρας της εποχης , εσυ ειπες κατι το αντιθετο από κεινο που συμβαινει στην πραγματικοτητα , δηλωσες πως το 32 ηταν ικανοποιητικη η σοδεια , γραφεις «ποδεικνύεται εύκολα ότι δεν ευσταθεί από έρευνες που έγιναν μετά την πτώση του κομμουνισμού όπου φαίνεται ότι η σοδειά το 1932 ήταν ικανοποιητική για να καλύψει τις ανάγκες του ουκρανικού λαού αλλά αντιθέτως το κράτος φύλαγε τη σοδειά σε αποθήκες και επέβαλε φόρο 44% στο σιτάρι» , ολες οι πηγες , μεχρι και η Britannica γραφουν το αντιθετο εκεινο τον καιρο ειχαν θερησει πολύ μικρο ποσοστο.Εκανα λογο και για την βοηθεια που στειλε εδώ-- > « η κεντρικη σοβιετικη κυβερνηση προσπαθησε να βοηθησει προμηθευοντας με 7,1 poods( Παλια ρωσικη μοναδα μετρησης) σιτηρων την Ουκρανια» , βασικα ξεχασα κατι ηταν 7,1 εκατομμυρια poods.Δωσανε τοσο πολλα στην Ουκρανια και όπως εγραψα τα περιμεναν πισω «το κρατος όμως λογο της δομης του συστηματος περιμενε αρκετα poods πισω» , μονο εσκεμμενο δεν είναι κατι τετοιο , ηταν ατυχη περιστατικα και μερικες ανοητες αποφασεις παρθηκαν που χαν καταστροφικα αποτελεσματα ,ηταν εγκλημα εναντιον της ανθρωποτητας , μα εσκεμμενο όπως αρχικα εγραψες σε καμια περιπτωση.
Εγω ερχομαι και γραφω στοιχεια που ουδεποτε ανεφερες , εσυ προσπαθησες να φανει πως ειχαν ικανοποιητη σοδεια κεινο τον καιρο στην Ουκρανια και ηρθε η κακια σοβιετικη ενωση επειδη ηταν κακια να τους την παρει ολη , δεν εγιναν ετσι τα πραγματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Φορτώνει...
