mitis
Νεοφερμένος
Ας ξεκινήσουμε από κάτι πολύ απλό:
Θα ήθελα να μού εξηγήσεις τί σημαίνει η φράση: «ελησμόνησα την κόρην την κολυμβώσαν, χάριν αυτής ταύτης της κόρης». (Α.Παπαδιαμάντης, «Όνειρο στο κύμα»). Συνδυαστικά, βέβαια, με το όλο έργο.
Πατρέα, επειδή δεν έχω μαζί μου το έργο, μπορείς να βρεις το απόσπασμα της περιγραφής της θάλασσας (από το ίδιο έργο), καθώς και σημεία της γλώσσας του Παπαδιαμάντη, να τά παραθέσεις, για να πάρουμε γνώμες; Ευχαριστώ.
Σημειωτέον: Έχεις ΗΔΗ διδαχθεί Αρχαία, και είσαι σε θέση να διακρίνεις την εντελώς διαφορετική γραφή από αυτή της νέας ελληνικής στο άνωθεν απόσπασμα.
Προσπαθείς να προλάβεις τη πιθανή επιτυχημένη απάντησή μου. ΟΧΙ Είχα την ευτυχία να ΜΗΝ διδαχθώ αρχαία διότι το γυμνάσιο το έβγαλα στη virginia και στο λύκειο πήγα σε σχολείο που μπούσες να τα γλυτώσεις.
Αν δεν έχω διαβάσει Παπαδιαμάντη και δεν έχω αναλύσει το λογοτεχνικό περιεχόμενό του, θα αποδείξεις δηλαδή ότι αυτό συμβαίνει διότι δεν ξέρω αρχαία ή απλά ότι δεν έχω διαβάσει το συγκεκριμένο?
Εν πάση περιπτώσει, στο συγκεκριμένο ατυχές παράδειγμα για να αποδείξεις την αναγκαιότητα των αρχαίων στο γυμνάσιο, η ακριβής μετάφραση της παγίδας σου είναι απλή δεδομένου ότι όλες οι λέξεις μας είναι γνωστές καθώς και η σύνταξη
Για να καταλάβουν τα παιδιά ότι ο συγγραφέας κάνει μια ταύτηση των συνδηλωτικών περιεχομένων της νεαρής κοπέλας του κύματος και της κατσίκας στο σημαίνον ¨κόρη" θεωρείς ότι πρέπει να ξέρουν αρχαία; Αυτή η άσκηση προβληματισμού δεν μπορεί να γίνει με απλά Ελληνικά?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Ποίηση καὶ λογοτεχνία ἔχει γραφθεῖ στὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα ἀπὸ τὸν 8ο αἰῶνα π.Χ. μέχρι καὶ σήμερα. Ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία δὲ αὐτῆς τῆς λογοτεχνίας ἔχει γραφθεῖ σὲ παλαιότερες μορφὲς τῆς γλώσσας. Αὐτὸ θέλουμε νὰ ἔχουν τὴ δυνατότητα νὰ κάνουν καὶ τὰ παιδιὰ τοῦ Γυμνασίου· νὰ διαβάζουν κείμενα σὲ παλαιότερες μορφὲς τῆς γλώσσας ἀπὸ τὸ πρωτότυπο ὥστε νὰ ἔχουν ἐποπτεία ὅλου τοῦ εὔρους τῆς ἑλληνικῆς λογοτεχνίας. Ἂν κάποιος δὲν γνωρίζῃ καθόλου Ἀρχαῖα, δὲν μπορεῖ νὰ διαβάσῃ οὔτε κἂν Παπαδιαμάντη οὔτε κἂν Κάλβο μὴν πᾶμε φυσικὰ σὲ παλαιότερους συγγραφεῖς. Ἄρα, ὄντως χωρὶς τὴ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων ὁ μαθητὴς δὲν ἔχει τὴ δυνατότητα νὰ ἔλθῃ σὲ ἐπαφὴ μὲ τὸ σύνολο τῆς ἑλληνικῆς γραμματείας ἀλλὰ μόνο μὲ τὰ κείμενα τὰ ὁποῖα εἶναι γραμμένα στὴν κοινὴ νεοελληνικὴ τὰ ὁποῖα ἐπαναλαμβάνω εἶναι καὶ τὰ λιγότερα μέσα στὸ σύνολο ὅσων ἔχουν γραφθεῖ.
(Ὄχι, ἡ διδασκαλία τους μέσῳ μετάφρασης δὲν εἶναι σὲ καμμία περίπτωση τὸ ἴδιο)
Εὐχαριστημένοι;
Εντελώς δυσαρεστημένη (Τουλάχιστον εγώ)
Πρότεινε ένα κείμενο Παπαδιαμάντη που δεν μπορούμε να διαβάσουμε όσοι δεν ξέρουμε αρχαία και δείξε μας ποια σημεία ακριβώς απαιτούν τη χρήση της αρχαίας γλώσσας για να γίνουν κατανοητά.
Επίσης, αυτοαναιρείσαι αφού για να διαβάσουν τα "παιδιά¨από το πρωτότυπο θα πρέπει να το μεταφράσουν πρώτα.
Η ανάγκη της μετάφρασης υπάρχει σε κάθε κείμενο που προέρχεται από ξένη γλώσσα. Αυτό αποδεικνύει περίτρανα ότι τα αρχαία είναι ξένη γλώσσα
Επίσης, πρότεινε ένα κείμενο που αποτελεί στόχο του γυμνασίου σαν νόημα και είναι αδύνατο να γίνει κατανοητό από μετάφραση.
Εδώ ακόμα δεν έχει αποφασιστεί τι σημαίνει το ΠΛΕΩΝ ΕΠΙ ΟΙΝΟΠΑ ΠΟΝΤΟΝ και μάλιστα από ειδικούς και περιμένεις από 13 χρονα να αποκομίσουν τα "βαθύτερα νοήματα¨?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Είσαι ΚΑΙ άσχετη εκτός των άλλων. Κανείς δε θα ήθελε να επιστρέψουμε στο ανθρώπινο κατασκεύασμα της καθαρεύουσας. Αυτό είναι οπισθογύρισμα. Εκκαθαρίστηκε η ελληνική γλώσσα. Φτάνει. Η δημοτική τώρα έχει καθιερωθεί, και ορθώς κατ' εμέ, εξελικτικά, μετά από αιματοχυσίες. Βρίσκεσαι σε σύγχυση, θαρρώ. Έχεις μπλέξει έννοιες όπως: Αρχαία Ελληνική, πολυτονικό, καθαρεύουσα, δημοτική, καθομιλουμένη. Να σού επισημάνω πάλι ότι το πολυτονικό καταργήθηκε με ένα νομοθέτημα εν μία νυκτί, και όχι εξελικτικά... Ελπίζω πως είναι προφανής η αφόρμησή μου με αποτέλεσμα το ως άνω σχόλιο, έτσι;
Tρολλάρεις ασύστολα. Ασε τα προσωπικά
Δεν μπορείς να ξέρεις κατά πόσο είμαι άσχετη
Αλλά η ανάγκη σου να απαντήσεις - να την πείς τάχα μου- όσο το δυνατό πιο γρήγορα δεν σε αφήνει να διαβάσεις γιατί το έγραψα. Δεν αναφερόμουν στο θέμα που προσπαθείς να με ενημερώσεις. Αυτά που λες τα ξέρω πολύ καλά
Μίλαγα για το θέμα με τη γέφυρα στη Φρανκφούρτη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Και μόνο η σύγχυση που δημιουργούν 2 γραμμές πρόταση αρχαίων και μάλιστα στους ειδικούς, αποδεικνύει το πόσο όχι μόνον άχρηστα αλλά και επικίνδυνα είναι για μαθητές γυμνασίου. Όποιος υποστηρίζει το αντίθετο και προφανές, χαρακτηρίζεται δημοτικιστής, και εισπράττει την ολομέτωπη επίθεση ακόμα και αν είναι επιφανής της κατηγορίας τους. (Βλ. σχόλιο για τον Κριαρά και τον τρόπο που έγινε προσπάθεια να υποβαθμιστεί ως άτομο και ως ακαδημαϊκός)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Πρώτον δεν απάντησα σε εσένα, αλλά στον Πατρευς
Δεύτερον εξακολουθείς την ίδια καραμέλα και αποφεύγεις να απαντήσεις στα συγκεκριμένα ερωτήματα που έβαλα
Τρίτον για την πορεία του καθενός και για το κατά πόσο ενδιαφέρει τους άλλους, ως απάντηση σε παραπέμπω στο Μύθο του Αισώπου με την αλεπού και τα σταφύλια.
Το trolling σου που συνειδητά προσπαθείς δεν θα το δαγκώσω. Επίσης, μην επενδύεις και τόσο στην ασχετοσύνη μου σχετικά με τη γλώσσα γιατί θα συναντήσεις δυσάρεστες εκπλήξεις
Εγώ θα μείνω στο θέμα απαιτώντας απαντήσεις στις ερωτήσεις.
Απαντήστε επιτέλους τι ακριβώς δεν θα καταφέρει κάποιος χωρίς τα αρχαία. ΑΚΡΙΒΩΣ!!!
Επικροτώ την ερώτηση και την θέτω και εγώ με τη σειρά μου
Για να αποτελούν τα αρχαία απαραίτητο μάθημα (δηλαδή που χωρίς αυτά δεν θα ήταν δυνατό οι μαθητές να καταφέρουν κάποιον από τους στόχους του γυμνασίου) θα πρέπει να βρείτε αξιόλογα ως προς τον αριθμό παραδείγματα γυμνασιακών στόχων που να αποδεικνύουν τη μοναδικότητα των αρχαίων για να επιτευχθούν.
Πρέπει δηλαδή συγκροτημένα να αποδείξετε ότι
1. Τα παραδείγματα που θα προτείνετε ως αδύνατα να κατανοηθούν ή να διαβαστούν ή να αφομοιωθούν χωρίς την αρχαία γλώσσα, ότι αποτελούν βασικούς στόχους του γυμνασίου
2. Ότι αυτά τα παραδείγματα (π.χ δεν θα μπορεί να γράψει το όνομά του - δεν θα μπορεί να διαβάσει ο μαθητής ποίηση. Θα είναι αδύνατο να γράψει έκθεση και να μεταφέρει τις απόψεις του. Δεν θα μπορεί να διαβάσει ιστορία. Δεν θα καταλαβαίνει το πυθαγόρειο θεώρημα. Δεν θα μπορεί να διαβάσει προβλήματα εξάσκησης της λογικής. Δεν θα μπορεί να προβληματιστεί σε κοινωνικά θέματα δεν θα μπορεί να αξιολογήσει τέχνη) δεν είναι επιτεύξιμα χωρίς τα αρχαία.
Αναμένω....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Δεν χρειάζεται να διδάσκεται με τη μορφή του υποχρετικύ τίποτα που δεν είναι απαραίτητο και χρήσιμο σήμεραΝα μην καταργηθούν, οξύνουν και καλλιεργούν την σκέψη. Απλά να αλλάξει λίγο ο τρόπος διδασκαλίας τους. Λιγότερο να αφιερώνουμε σε ρήματα τύπους κ.τ.λ. περισσότερο σε κείμενα και μεταφράσεις
Καταρχήν το κρασί δεν είναι μόνο κόκκινο αλλά και κίτρινο και κατά μια άποψη, η έκφραση υπονοεί το κίτρινο χρώμα του νερού και όχι το κόκκινο. Η ασάφεια αυτής της απλής επιγραφής που δεν μπορείτε να συμφωνήσετε τόσα χρόνια όλοι οι ειδικοί, είναι τρανό παράδειγμα για το κατά πόσο πρέπει αυτά να απασχολούν μικρά παιδιά και μάλιστα υποχρεωτικά
Πεῖτε μας ἐσεῖς ποὺ γνωρίζετε καλύτερα. Ὁ στῖχος πάντως δὲν εἶναι καὶ τόσο δύσκολος. Σημαίνει (μὲ ἐλεύθερη μετάφραση) «πλέοντας στὴ θάλασσα ποὺ ἔχει τὸ χρῶμα τοῦ κρασιοῦ (τὸ βαθὺ πορφυρὸ) πρὸς μέρη ὅπου ζοῦν ἀλλόγλωσσοι ἄνθρωποι». Λύθηκε τὸ μεγάλο(!) αἴνιγμα. Ὑπάρχουν πολὺ πιὸ δύσκολα καὶ διφορούμενα χωρία, ἀλλὰ μᾶλλον αὐτὰ πρέπει νὰ τὰ ἐξοβελίσουμε τελείως...
Επίσης, ελεύθερες μεταφράσεις δεν χωρούν. Διότι ελεύθερη σημαίνει και αυθαίρετη (όπως στη περίπτωσή μας).
Συμβαίνει και για εμένα να είναι άγνωστα τα σύμβολα που χρησιμοποιείς για να γράφεις και ξέρεις γιατί? Διότι δεν περιλαμβάνονται στο επίσημο πρόγραμμα σπουδών της Ελληνικής γλώσσας στα σχολεία. Το γεγονός ότι η επίσημη γλώσσα του κράτους είναι η Νέα Ελληνική και η γραφή η μονοτονική και έτσι διδάσκεται η γλώσσα, καθιστά το πρόβλημα επικοινωνίας δικό σου και όχι δικό μας. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να τη γνωρίζουμε αυτή τη γραφή
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Άρα αφού δεν είναι η σημερινή γλώσσα μας να θεωρήσω ότι δέχεσαι ότι δεν χρειάζεται να είναι υποχρεωτική η εκμάθησή της;Με το α συμφωνο απολυτα. Με το β ειμαι μια απο αυτους... Μα ειναι απαραδεκτο να διδασκομαστε 2 φορες φυσικη και 3 αρχαια
ναι
με το α συμφωνο απολυτα! Με το β... Ειμαι μια απο αυτους αλλα προσπαθω να συμβιβαστω ακου εκει 2 ωρες φυσικη και 3 αρχαια οτιναναιφιλεμου
Για φαντάσου πόσο πιο αποδοτικά θα ήταν τα παιδιά που τους αρέσει η φυσική να έκαναν 5 ώρες φυσική σε μια τάξη διαμορφωμένη για τη φυσική και αν ήθελαν να παρακολουθούσαν και 1 ώρα αρχαία και το αντίστροφο για τα παιδιά που τους αρέσουν τα αρχαία
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Girl, εσύ ξεκίνησες το trolling κι απλώς σού εξήγησα ότι ήταν ατυχές.
Δε μέ γνωρίζεις προσωπικά, κατ' επέκταση δε μπορείς να μέ κρίνεις. Ανάλογα, είσαι μικρόμυαλη. Αυτό τουλάχιστον δείχνει η περιορισμένη ικανότητά σου να κατανοήσεις όσα λέγονται εδώ και πολλές ημέρες στο topic. Τόσο εύκολα νομίζεις ότι μπορείς να κρίνεις έναν άνθρωπο, αλήθεια;
Δε ζήτησα κανένα αντιπαράδειγμα. Έκαστος στο είδος του. Εναλλακτικές έχει κι ένας φιλόλογος. Η βιωματική μάθηση, επίσης, εξίσου μπορεί να επιτευχθεί και στο μάθημα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Μπαγιατίλα είναι η στέρηση της κριτικής ικανότητας, η απόκρυψη της αληθινής πλευράς της ιστορίας και της γνώσης. Τράβα τώρα άνοιξε κανένα βιβλίο, και τις κουταμάρες αυτές πες τες εκεί που πιάνουν. Τη δηθενιά μου μέσα.
Trolling? Μίλησε κανείς για trolling? Δεν θα σε ακολουθήσω <boy>
Μπαγιατίλα εξ ορισμού είναι να σερβίρεις το παρελθόν. Αν είναι να ορίζουμε νέους ορισμούς των λέξεων, τότε φοβάμαι ότι δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε. Πρέπει να έχουμε σα βάση μια γλώσσα με το ίδιο νόημα και για τους δύο. Αυτό το ξέρεις φαντάζομαι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Αυτό είναι το πιο ισχυρό επιχείρημα που μπόρεσες να σκεφτείς?Κατά τον ειρμό σου - για να μη χρησιμοποιήσω τον όρο «λογική» -:
Δε χρειάζεται να μάθουμε γεωγραφία, υπάρχουν χάρτες και GPS. Δε χρειάζεται να μάθουμε μαθηματικά, ας αφήσουμε τις πράξεις στους κομπιουτεράδες με τις αριθμομηχανές, να βγάλουν κι αυτοί το ψωμί τους. Δε χρειάζεται να μάθουμε ξένες γλώσσες, ας το αφήσουμε αυτό στους διερμηνείς, να βγάλουν κι αυτοί το ψωμί τους.
Πόσο πιο κατεστραμμένες σκέψεις μπορείς να κάνεις; Εμπρός. Μπορείς να αχρηστεύσεις κι άλλο τον εγκέφαλό σου, λοιπόν.
Δεν κατάλαβες το λογοπαίγνιο ή πρέπει όλα να στα κάνουμε λιανά?
Εγώ αγαπητέ μου δεν είμαι οπαδός της οπισθοδρόμησης και των μυαλών που τους ανοίγεις το κεφάλι και τα γεμίζεις με μπαγιατίλα. Αν θέλεις ναι. Δεν χρειάζεται να διδάσκεται ο μαθητής τίποτα από όλα αυτά. Τουλάχιστον όχι με την έννοια που εσύ και όλοι αυτοί οι οπαδοί της οπισθοδρόμησης που κρατούν την εκπαίδευση στο τέλμα που είναι σήμερα εφαρμόζουν.
Ο μαθητής πρέπει να μαθαίνει βιωματικά δηλαδή να έχει το ταλέντο ο καθηγητής να του δημιουργήσει την ανάγκη να ανακαλύψει τη γνώση, να ψάξει και να την βρει. Διότι γνώση δεν είναι η συσσώρευση έτοιμης πληροφορίας αλλά η εκπαίδευση του μυαλού να σκέπτεται και να ανακαλύπτει. Έχεις καμιά ιδέα ποιος το υποστήριξε αυτό?
Εξάλλου η απάντησή σου δεν έχει να προσφέρει τίποτα στο θέμα μιας και εδώ συζητάμε την αναγκαιότητα της υποχρεωτικής διδασκαλίας των αρχαίων στο γυμνάσιο. Αν θέλεις να συζητήσουμε για μαθηματικά φυσική η γεωγραφία μπορείς να προτείνεις ένα άλλο θέμα.
Για να σου απαντήσω πάντως σε αυτό που θέλεις να δείξεις ότι δεν καταλαβαίνεις, οι κομπιουτεράδες οι μαθηματικοί, οι φυσικοί κλπ, έχουν δεκάδες εναλλακτικές στη καριέρα τους που δεν τους υποχρεώνει να μάχονται από φοιτητές για τη διατήρηση των αντίστοιχων μαθημάτων στα γυμνάσια ώστε αύριο να έχουν επαγγελματικό αντικείμενο. Οπότε και ως προς αυτό το αφελές αντιπαράδειγμά σου είναι άκυρο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Γίνεται να βγάλεις σωστή μετάφραση, χωρίς να γνωρίζεις επακριβώς τους τύπους ρημάτων/ουσιαστικών κ.ο.κ.;
Δεν χρειάζεται να βγάλει καμιά μετάφραση. Την παίρνει έτοιμη από τους ειδικούς. Να βγάλουν κι' αυτοί το ψωμί τους
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
To <ΣΑΝ> σημαίνει ότι ΔΕΝ ειναι η γλώσσα μας. Συμφωνούμε σε αυτό?Ουτε εγω θα σου απαντησω γιατι δεν ασχολουμε με αυτα. Αλλα ειναι ρε συ σαν γλωσσα μας
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Σε ενημερώνω ότι διεκδικείς την πατρότητα της λέξης ομοφοβία. Νέα ανακάλυψη της νεοελληνικής γλώσσας που δεν αναφέρεται σε κανένα επίσημο λεξικό της Νεοελληνικής. Κάνε αμέσως αίτηση στην ακαδημία Αθηνών. Βεβαίως, υπάρχει η αντίστοιχη στα ξένα.Γιατί, και να μην αναγνώριζες το δικαίωμα των ομοφΥλόφιλων θα άλλαζε το παραμικρό? Ίσως μερικά μαθήματα Α.Ε. Γραμματείας θα σε βοηθούσαν να ξεπεράσεις την ομοφοβία που σε διακατέχει!
Γνωρίζοντας πολύ καλά το τι σημαίνει στα αγγλικά (και για να σε προλάβω και το πως ακριβώς ετυμολογείται), η χρήση της στη συγκεκριμένη παρατήρηση είναι τόσο άκυρη όσο του να μπερδεύεις τα μούσμουλα με τα περίπτερα επειδή είναι και τα δυο κίτρινα. Ο λόγος είναι διότι ο ncgnick έκφρασε ακριβώς το αντίθετο από αυτό που εννοεί η λέξη. Περιττό να πω ότι μη μπορώντας εδώ και δεκάδες Posts πίσω να στοιχειοθετήσεις σοβαρό αντίλογο απέναντί του, στρέφεσαι σε προσωπικό επίπεδο προσβολής όπως εξάλλου έκαναν και με εμένα οι όμοιοί σου που δυστυχώς εξακολουθούν να σουλατσάρουν στο forum παρότι παραβιάζουν όπως εσύ σημαντικά άρθρα των όρων χρήσης του.
Επιφανειακά συμφωνώ, αλλά ξεχνάς ότι ένα παιδί έχει από πίσω του γονείς και οικογένεια με μεγαλύτερη εμπειρία. Έχει και δασκάλους με την αντίστοιχη εμπειρία για να δουν την κλίση του. Δεν θα πρέπει να υποβάλλεται σε δοκιμασία άνευ όρων όλο το Πανελλήνιο για μια χούφτα ανθρώπων που τελικά επιλέγουν την οπισθοδρόμηση στη ζωή τους και την ασφάλεια της παπαγάλισης των πεπραγμένων από το να αναζητούν νέους δρόμους στην επιστήμη και την τεχνολογία. Το ότι είναι μια χούφτα βέβαια και το ότι οι ανάγκες της ανθρωπότητας είναι διαφορετικές, αποδεικνύεται περίτρανα από το ισοζύγιο θετικών και θεωρητικών επιστημών ως προς την Ελληνική φιλολογία. Επίσης, ισχυρός αντίλογος είναι ότι μερικά παιδιά, καταφέρνουν έχοντας κλίση στην εκμάθηση ξένων γλωσσών να πάρουν πτυχίο διδασκαλίας Κινέζικων με το που τελειώνουν το Λύκειο. Αυτό σημαίνει κατά την άποψή σου ότι τα κινέζικα θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικά για όλους; Επίσης, κάποια παιδιά έχουν κλίση στη Μουσική κάποια άλλα στις κατασκευές και τους υπολογιστές. Έχουμε και παραδείγματα παιδιών που έχουν διαπρέψει στο τραγούδι και μάλιστα από τα 5 χρόνια τους. Να κάνουμε και το τραγούδι υποχρεωτικό για όλα τα παιδιά?Ας αφήσουμε στην άκρη το θέμα της χρησιμότητας των γραμματικών και συντακτικών κανόνων για την ορθή έκφραση και ας πιάσουμε το θέμα της «κλίσης». Αφού λοιπόν συζητάμε και για «κλίση», καταλήγουμε στο συμπέρασμα, ότι τα αρχαία είναι χρήσιμα στο Γυμνάσιο ακριβώς για αυτό το λόγο. Αν καταργηθούν, πώς ένα παιδί που έχει κλίση στα αρχαία θα το καταλάβει, αν δεν τα διδαχθεί στο Γυμνάσιο; Γιατί να μην του δίνεται αυτή η δυνατότητα; Και μη μου πείτε τώρα «να είναι μάθημα επιλογής» γιατί σε αυτή την ηλικία των 13 - 14 ετών δεν πιστεύω ότι έχεις την ωριμότητα να επιλέξεις. Θα συμφωνήσω στο: όσοι θέλουν να ταλαιπωρούνται με τα μαθηματικά ας το κάνουν αλλά και όσοι θέλουν να ταλαιπωρούνται με τα αρχαία δεν θα πρέπει να τους αφαιρεθεί η δυνατότητα να το κάνουν!
Για να μπορέσεις να έχεις σωστή επιλογή θα πρέπει πρώτα να έχεις τις γνώσεις.
Τα Αρχαία πιστεύω ότι θα έπρεπε να καταργηθούν με την σημερινή μορφή διδασκαλίας τους. Ίσως θα έπρεπε να αντικατασταθούν με ένα μάθημα στο οποίο ο μαθητής θα έρθει σε επαφή με τον Αρχαίο Ελληνικό Πολιτισμό, θα μαθαίνει κάποια επιλεκτικά αρχαία κείμενα ως παράδειγμα ή και ενότητες ιστορίας που συνοδεύουν τα κείμενα αυτά, αλλά περισσότερο εγκυκλοπαιδικά και όχι με στόχο τον βαθμό. Ιστορία και Αρχαία, θα μπορούσαν να συγχωνευθούν σε ένα διαθεματικό μάθημα το οποίο θα μπορούσε να ενισχυθεί και με οπτικοακουστικό υλικό. Μήπως θα έπρεπε να αποτελέσει σεμιναριακό μάθημα συζήτησης; Με αυτό τον τρόπο θα μπορούσε να ελαφρύνει και το ημερήσιο σχολικό πρόγραμμα δίνοντας περισσότερο χρόνο διδασκαλίας σε μαθήματα υποδομής: νεοελληνική γλώσσα, μαθηματικά, φυσική,.. Θα ήταν ενδιαφέρον μαζί με τα μαθηματικά να υπήρχε και ένα μάθημα μαθηματικής λογικής στο οποίο να υπήρχε διασύνδεση με την αρχαία ελληνική γραμματεία.
Αυτή είναι μια καλή λύση. Το όποιο λογοτεχνικό περιεχόμενο και αξία έκφρασης που βρίσκεται σε κείμενα γραμμένα από αρχαίους συγγραφείς, μπορεί να αναδειχθεί μόνον όταν τα κείμενα γίνονται κατανοητά με τη χρήση της γλώσσας που μιλάμε ΣΗΜΕΡΑ!
Τα αρχαία κείμενα από πρωτότυπο, η ανούσια και χωρίς εφαρμογή διδασκαλία συντακτικού και γραμματικής που είναι άκυρη σήμερα και η κακή επιλογή κειμένων που είναι παιδαριώδη, δημιουργούν την αποστροφή των νέων σε αυτό που πολλοί ονομάζουν ρίζες. Ακριβώς η ίδια αποτυχία της θρησκείας με τον δογματισμό που περιλαμβάνει η διδασκαλία της σημβαίνει σήμερα και θα ολοκληρωθεί σύντομα και με τα αρχαία Ελληνικά.
Δηλαδη με τον τροπο διδασκαλιας των αρχαιων μαθαινουμε την αρχαια Ελλαδα; εγω μαλλον το αντιθετο νομιζω οτι γινεται! Σε πιεζουν να γραφεις διαγωνισματα, να μαθαινεις πραγματα που με τον τροπο αυτο θυμιζουν λιγο αγγλικα, γερμανικα,γαλλικα δεν ειναι ξενη γλωσσα η γλωσσα μας ειναι
Τα αρχαία Ελληνικά δεν είναι η γλώσσα μας. Η γλώσσα μας είναι τα Νέα Ελληνικά. Απόδειξη τούτου, μίλησε αρχαία να δούμε πόσοι θα καταλάβουν και θα σου απαντήσουν
Το παρατράβηξες εσύ. Κάνουμε λόγο για τα μαθήματα που θα διδάσκονται τα παιδιά στο γυμνάσιο - όχι στο ΑΕΙ Αρχαιολογίας. Σιγά μην βάλουν και Συνταγματικό Δίκαιο (το οποίο πιο χρήσιμο από την αρχαιολογία θα ήταν σε έναν πολίτη, που εσκεμμένα απέχει παρασάγγες από αυτό) στο πρόγραμμα μαθημάτων.
Με την ίδια λογική και τα αρχαία είναι αντικείμενο σπουδών των φοιτητών της φιλοσοφικής. Όχι των μαθητών της πρώτης γυμνασίου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Να διορθώσω. Η πρακτική αξία των αρχαίων στην εξάσκηση του λόγου δεν τα καθιστά μοναδική μέθοδο για την επίτευξη αυτού του σκοπού. Και επειδή μιλάμε για την κατάργηση των αρχαίων ως υποχρεωτικό μάθημα, αυτή η απάντηση δεν συμβάλλει στην εξέλιξη αυτής της συζήτησης.Ρώτησε τότε την καθηγήτρια των νέων σου, ή της λογοτεχνίας. Σίγουρα θα πάρεις απάντηση, αν δε σού απάντησε η καθηγήτρια των αρχαίων, όπως ισχυρίζεσαι. Η πιο πρακτική χρησιμότητα των αρχαίων, είναι η καλλιέργεια της ικανότητας στο λόγο, προφορικό και γραπτό, η ικανότητα για δόμηση συντακτικά και γραμματικά ορθού λόγου, διότι με τη διδασκαλία και την τριβή στη συγκεκριμένη γλώσσα, μαθαίνεις αυτό ακριβώς. Είναι η πιο πρακτική προσφορά τους, δεδομένου ότι 24ώρες/24ωρο σκέφτεσαι (σκέψεις=λέξεις) και μιλάς. Σκέφτεσαι ακόμη και στον ύπνο σου, και σκέφτεσαι με λόγο.
Υπάρχουν χίλιοι-δυο ακόμη λόγοι.
Ο άνθρωπος δεν σκέπτεται με λέξεις - Μέγα ατόπημα. Σκέπτεται με έννοιες. Τις σκέψεις του διαμορφώνει σε λόγο (Κινέζικα, Αγγλικά, Ελληνικά, Αιγυπτιακά) για να τις εξωτερικεύσει. Γιαυτό και οι διάφοροι λαοί μαθαίνουν τη δική τους γλώσσα στον τόπο τους. Για να συνεννοούνται. Αν το "μεγαλείο" των αρχαίων ήταν τόσο μοναδικό, θα είχαν συμφωνήσει όλοι να διδάσκονται πρώτα αρχαία Ελληνικά διότι χωρίς αυτά δεν θα μπορούσαν να κατανοήσουν το <βαθύτερο νόημα των εννοιών, να διαμορφώσουν σωστό λόγο και να κάνουν φιλοσοφικούς στοχασμούς > (η καραμέλα για να προλάβω την απάντηση)
Παρόλα αυτά, κατάφερε να μεταφέρει επιτυχώς τη πληροφορία που ήθελε. Άρα δεν χάθηκε ο σκοπόςΘα σου πω εγω!
Για να μη γράφεις το "ρώτησα" με "ι "!
Επίσης, το να το μάθει αυτό να το γράφει σωστά, είναι αντικείμενο διδασκαλίας των Νέων Ελληνικών και όχι των αρχαίων.
Εγώ που έχω δηλώσει ότι αγνοώ παντελώς τα αρχαία, διαπιστώνεις να κάνω έστω ορθογραφικά λάθη; Που ακόμα και αν έκανα, θα ήταν εντελώς τυχαίο και καθόλου αποδεικτικό στοιχείο για την αναγκαιότητα των αρχαίων που δεν διδάχθηκα Ευτυχώς Θεέ Μου!!! Ποτέ!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Τώρα αρχίσαμε να μιλάμε σωστάΑναφέρεσαι στη διαθεματική προσέγγιση. H διδασκαλία της γλώσσας, δηλαδή, προωθείται καθολικά στην εκπαιδευτική διαδικασία (Language teaching across the curriculum), κάθε φαινόμενο προσεγγίζεται θεματικά και υπάρχει σύζευξη γλώσσας και περιεχομένου. Προσοχή όμως, αυτή η συγκεκριμένη μέθοδος βασίζεται στο πρότυπο focus on forms(εστίαση στον γλωσσικό τύπο), και συγκεκριμένα της μεθόδου Π.Π.Π. (παρουσίαση φαινομένου, πρακτική άσκηση, παραγωγή λόγου). Το διδασκόμενο φαινόμενο, προσεγγίζεται "με τη ρητή διατύπωση των γραμματικών κανόνων (explicit teaching of forms) και τη χρήση μεταγλωσσικής ορολογίας". Η συγκεκριμένη τριφασική προσέγγιση της εστίασης στον γλωσσικό τύπο έχει εφαρμοστεί στα πειραματικά από το 2003 με εξαιρετική επιτυχία . Γενικώς τα πειραματικά σχολεία έχουν υψηλότερο επίπεδο. Σύμφωνα με τις μελέτες μας, αυτό προκύπτει από το αντίστοιχο design of learning, καθώς και το υψηλό αίσθημα ευθύνης των διδασκόντων (οι καθηγητές των πειραματικών "φορτώνονται" με επιπλέον αρμοδιότητες εθελοντικά λ.χ αναγκάζονται να παρακολουθούν τα μαθήματά μας, ενώ δεν πληρώνονται παραπάνω).
Μέσω της αξιολόγησης των καθηγητών θα προωθηθούν οι συγκεκριμένοι μέθοδοι και στα τυπικά σχολεία (με έμφαση στην επικοινωνιακή προσέγγιση).
Και για να μην είμαι εκτός θέματος, να τονίσω πως η διδασκαλία των αρχαίων με την επικοινωνιακή προσέγγιση, γίνεται ευχάριστη/παραγωγική για το σύνολο της σχολικής τάξης. Κατά την διδασκαλία της Α.Ε. γραμματείας ο καθηγητής οφείλει να έχει κονστρουκτιβιστική σχέση με τον μαθητή του, και όχι εκπαιδευόμενου-προπονητή. Η υιοθέτηση τέτοιων μοντέλων, ενισχύει ικανοποιητικά το διδακτικό αποτέλεσμα.
Πάντως αυτή η διαθεματικότητα, δεν έχει ως εργαλείο της την αρχαία γλώσσα αλλά την Νέα Ελληνική
Όταν μας δίδασκαν λοιπόν σε τέτοιο σχολείο που είχα τη τύχη να πάω, σε πληροφορώ ότι πουθενά δεν υπήρχε ρητή διατύπωση κανόνων. Μάλιστα, εμάς μας ζητούσαν μέσα από τα παραδείγματα, να προσπαθήσουμε να γράψουμε από μόνοι μας τους κανόνες που νομίζαμε ότι ισχύουν. Έτσι και το μυαλό δούλευε και παρήγαγε τη πληροφορία που έπρεπε να απορροφήσει και αυτό συνέβαινε ως ανάγκη του να το καταλάβει. Και ξέρετε κάτι? Από εκεί ξεκινάει η μάθηση. Από την ανάγκη να κατανοήσεις και να διερευνήσεις κάτι. Εγώ ήμουν τυχερή που ο πατέρας μου το κατάλαβε αυτό νωρίς και με απάλλαξε από το βάρος της αποστήθισης γραμματικών κανόνων, λέξεων και ολόκληρων μεταφράσεων στέλνοντας με σε ένα τέτοιο σχολείο. Σήμερα, χαίρομαι τη γλώσσα, την καταλαβαίνω, την χρησιμοποιώ και ΟΧΙ δεν έχω βιώματα παρελθόντος και απωθημένα, γιατί πολύ απλά δεν έχασα τον χρόνο μου με αυτά.
Όχι δεν είναι απαραίτητο, αλλά είναι μείζονος σημασίας. Η αδυναμία διάκρισης μεταξύ γλωσσικών τύπων/φαινομένων (λ.χ μέρη του λόγου, χρόνων) δυσκολεύει σε μεγάλο βαθμό τη βελτίωση του γλωσσικού επιπέδου, επιτρέπει την εμπέδωση λανθασμένων εκφράσεων(fossilisation) και έχει συνδεθεί με χαμηλές επικοινωνιακές ικανότητες καθώς και αδυναμία εκμάθησης γλωσσών πέρα της μητρικής.
Γενικά, μετά από την πρώιμη εφηβική ηλικία, η διδασκαλία της γλώσσας, χωρίς την εισαγωγή των καινούργιων φαινομένων σε ένα δομημένο σύστημα, γίνεται επιφανειακά και εμμένει στη βραχύχρονη μνήμη. Υπάρχουν συγκεκριμένες στατιστικές βασισμένες σε μοντέλα γνωστικής ψυχολογίας που αναλύουν τις διαδικασίες διεξοδικά (ψάξε στους τόμους του Stenberg και του Eysenck, υπάρχουν στη μεγάλη βιβλιοθήκη κοντά στους τοπογράφους).
Καλά μιλάμε για κόλλημα.Έχεις ξεφύγει. Δεν προσέχεις τι γράφω. Άντε παλι η καραμέλα. Εγώ και πρόβλημα κανένα δεν έχω και όλα αυτά που λες ότι οδηγούν στην αποτυχία τα αγνοώ και τα καταφέρνω θαυμάσια χωρις να έχω ακολουθήσει το δρόμο που προδιαγράφεις σαν απαραίτητο. Οχι δεν θα ανατρέξω σε κανέναν για αντλήσω αυτοπεποίθηση και επιβεβαίωση. Η ιδιότητα που έχω αναπτύξει και είναι η ειδοποιός διαφορά της επιστήμης που διάλεξα είναι να στηρίζομαι στις ανησυχίες του μυαλού μου τις οποίες προσπαθώ να αποδείξω είτε με αποδεδειγμένη γνώση είτε με αυτή που παράγω εγώ.
Εφόσον λοιπόν αυτά που λες έχουν έστω και μια εξαίρεση (εμένα) μπορείς νομίζω να αναθεωρήσεις την υπέρμετρη σιγουριά πως τα πράγματα είναι όπως τα γράφεις Μην ξαναπιασουμε τους αφαιρετικούς στοχασμούς για παιδιά Α γυμνασίου γιατί πάλι σε κλειδωμενο θεμα θα καταληξουμε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Okeyyyyy,προφανώς δεν έχεις δει τις μπαρούφες τις οποίες βλέπουν οι φιλόλογοι στα διάφορα φιλολογικά και συνεχίζεις να εντάσσεσαι υπέρ της βιωματικής μάθησης. Όταν μαθητές της γ' γυμνασίου (και μεγαλύτεροι) δεν μπορούν να εντοπίσουν το υποκείμενο ενός ρήματος σε μια πρόταση επιπέδου δημοτικού τότε κάτι δεν πάει καλά.
Ανεξάρτητα από την κατεύθυνση που θα επιλέξει ο καθένας μας αργότερα το να γράφεις σωστά και συνεπώς να ξέρεις και κάποια βασικά πράγματα στη σύνταξη (δεν αναφέρομαι υποχρεωτικά στο συντακτικό των Αρχαίων Ελληνικών) για'μενα αποτελεί υποχρέωση όλων μας.
Η βιωματική μάθηση σε συνάθροιση με πολλούς άλλους παράγοντες μας έχει οδηγήσει στο να μην ξέρουμε να γράφουμε..
Σε περίπτωση που ο τόνος μου σου φανεί κάπως υψηλός συγγνώμη αλλά με εκνευρίζει όταν μιλάμε για βιωματική μάθηση οι λόγοι είναι παραπάνω.
ΟΚ! Δηλαδή κατά την άποψή σου για να μιλήσω και να γράψω, πρέπει να ξέρω τι είναι υποκείμενο και αντικείμενο και αυτό να το έχω μάθει μάλιστα και στα αρχαία! Δεν μπορώ να το μάθω στη ανθρώπινη γλώσσα που μιλάω. Κάθε φορά που διαμορφώνω μια πρόταση, κάθομαι και σκέπτομαι: Χμμμ. που μπαίνει το επίθετο, το ρήμα? Α!!! εδώ πρέπει να χρησιμοποιήσω απαρέμφατο ενεστώτα. Οχι - οχι κάτσε....... Ωπα το ξέχασα. Κάτσε να ανοίξω τη γραμματική να δω πως θα το πω.
Ε! λοιπόν εγώ δεν ξέρω γρι από αυτά. Θα μου πει επιτέλους κάποιος τι δεν μπορώ να κάνω, τι δεν μπορώ να πω ή τι δεν μπορώ να διαβάσω και να καταλάβω? Ένα παραδειγματάκι βρε παιδιά επιτέλους Έλεος!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Πολὺ σωστὰ τὸ ἔγραψες DrHouse καὶ ἤθελα νὰ τὸ ἀναφέρω. Δὲν εἶναι ἔρευνες οἱ ἀπόψεις τοῦ Κριαρᾶ, τοῦ Μαρωνίτη καὶ τῆς παρέας τους. Οἱ ἄνθρωποι εἶναι φανατικοὶ δημοτικιστὲς ὁρμώμενοι κυρίως ἀπὸ πολιτικοὺς λόγους.
Ὁρίστε τί ἔγραψε στὸ ἱστολόγιό του ἕνας σημαντικὸς φιλόλογος, ὁ Ἀνδρέας Παναγόπουλος ὁ ὁποῖος ἔφυγε ἀπὸ τὴ ζωὴ σχετικὰ πρόσφατα (τὸ 2009) καὶ τὸν ὁποῖο εἶχα τὴν τιμὴ νὰ τὸν ἔχω καθηγητὴ στὸ Παν/μιο Πατρῶν
[FONT="]ΝΑΙ ΣΤΑ ΑΡΧΑΙΑ[/FONT]
[FONT="]Πρός [/FONT][FONT="]ὁ[/FONT][FONT="]μοτέχνους «[/FONT][FONT="]ἐ[/FONT][FONT="]κσυγχρονιστές» καί «προοδευτικούς», πού [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]ντιδρο[/FONT][FONT="]ῦ[/FONT][FONT="]ν δημόσια στήν προοπτική τόνωσης τ[/FONT][FONT="]ῶ[/FONT][FONT="]ν [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]ρχαίων [/FONT][FONT="]ἑ[/FONT][FONT="]λληνικ[/FONT][FONT="]ῶ[/FONT][FONT="]ν στή Μέση [/FONT][FONT="]Ἐ[/FONT][FONT="]κπαίδευση: [/FONT]
- [FONT="]Τά [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]ρχα[/FONT][FONT="]ῖ[/FONT][FONT="]α [/FONT][FONT="]ἑ[/FONT][FONT="]λληνικά δέν ε[/FONT][FONT="]ἶ[/FONT][FONT="]ναι [/FONT][FONT="]ἐ[/FONT][FONT="]θνική πολυτέλεια, ε[/FONT][FONT="]ἶ[/FONT][FONT="]ναι βασική [/FONT][FONT="]ἐ[/FONT][FONT="]κπαιδευτική [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]νάγκη. [/FONT]
- [FONT="]Δέν ε[/FONT][FONT="]ἶ[/FONT][FONT="]ναι [/FONT][FONT="]ἰ[/FONT][FONT="]δεολόγημα [/FONT][FONT="]ἡ[/FONT][FONT="] α[/FONT][FONT="]ὐ[/FONT][FONT="]ταπόδεικτη διαπίστωση [/FONT][FONT="]ὅ[/FONT][FONT="]τι τά νέα [/FONT][FONT="]ἑ[/FONT][FONT="]λληνικά ε[/FONT][FONT="]ἶ[/FONT][FONT="]ναι σέ σχέση μέ τά [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]ρχα[/FONT][FONT="]ῖ[/FONT][FONT="]α [/FONT][FONT="]ἑ[/FONT][FONT="]λληνικά [/FONT][FONT="]ἡ [/FONT][FONT="]ἴ[/FONT][FONT="]δια γλ[/FONT][FONT="]ῶ[/FONT][FONT="]σσα σέ [/FONT][FONT="]ἄ[/FONT][FONT="]λλη φάση [/FONT][FONT="]ἐ[/FONT][FONT="]ξέλιξης (λεξιλόγιο, δομή, μορφή, φωνητική). [/FONT]
- [FONT="]Δέν [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]ποτελε[/FONT][FONT="]ῖ[/FONT][FONT="] α[/FONT][FONT="]ὐ[/FONT][FONT="]θαίρετο συμπέρασμα [/FONT][FONT="]ὅ[/FONT][FONT="]τι μειώθηκε [/FONT][FONT="]ἡ[/FONT][FONT="] γλωσσική [/FONT][FONT="]ἐ[/FONT][FONT="]πάρκεια τ[/FONT][FONT="]ῶ[/FONT][FONT="]ν [/FONT][FONT="]Ἑ[/FONT][FONT="]λλήνων, [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]φότου περιορίστηκε [/FONT][FONT="]ἡ[/FONT][FONT="] διδασκαλία τ[/FONT][FONT="]ῶ[/FONT][FONT="]ν [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]ρχαίων [/FONT][FONT="]ἑ[/FONT][FONT="]λληνικ[/FONT][FONT="]ῶ[/FONT][FONT="]ν [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]πό τό πρωτότυπο στή Μέση [/FONT][FONT="]Ἐ[/FONT][FONT="]κπαίδευση ( κυρίως σέ σχέση μέ τήν [/FONT][FONT="]ἐ[/FONT][FONT="]τυμολογία καί τήν πολυτονική γραφή). [/FONT]
- [FONT="]Ὄ[/FONT][FONT="]χι, δέν [/FONT][FONT="]ἔ[/FONT][FONT="]χει γίνει καμμία [/FONT][FONT="]ἔ[/FONT][FONT="]ρευνα, πού νά [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]ποδεικνύει τό παραπάνω, [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]λλά μήπως [/FONT][FONT="]ἔ[/FONT][FONT="]γινε ποτέ καμμία [/FONT][FONT="]ἔ[/FONT][FONT="]ρευνα [/FONT][FONT="]ὅ[/FONT][FONT="]τι [/FONT][FONT="]ἡ[/FONT][FONT="] γεροντική [/FONT][FONT="]ἄ[/FONT][FONT="]νοια πλήττει γέροντες καί [/FONT][FONT="]ὄ[/FONT][FONT="]χι παιδιά; [/FONT][FONT="]Ἤ [/FONT][FONT="]ὅ[/FONT][FONT="]τι [/FONT][FONT="]ὁ[/FONT][FONT="]ἥ[/FONT][FONT="]λιος φωτίζει καί δέν σκοτίζει καί [/FONT][FONT="]ὅ[/FONT][FONT="]τι θερμαίνει καί δέν ψυχραίνει; [/FONT]
- [FONT="]Συνακόλουθα, δέν συνιστ[/FONT][FONT="]ᾶ [/FONT][FONT="]ἰ[/FONT][FONT="]δεολόγημα [/FONT][FONT="]ἡ[/FONT][FONT="] συνέχεια το[/FONT][FONT="]ῦ[/FONT][FONT="] λαο[/FONT][FONT="]ῦ[/FONT][FONT="] καί το[/FONT][FONT="]ῦ[/FONT][FONT="] γένους, δέν πέφτουμε στήν παγίδα τ[/FONT][FONT="]ῶ[/FONT][FONT="]ν idola tribus ( «ε[/FONT][FONT="]ἰ[/FONT][FONT="]δώλων τ[/FONT][FONT="]ῆ[/FONT][FONT="]ς φυλ[/FONT][FONT="]ῆ[/FONT][FONT="]ς» το[/FONT][FONT="]ῦ[/FONT][FONT="] Francis Bacon ), [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]λλά [/FONT]ἐ[FONT="]δ[/FONT]ῶ [FONT="]πρόκειται γιά τόν [/FONT][FONT="]ἴ[/FONT][FONT="]διο λαό καί τό [/FONT][FONT="]ἴ[/FONT][FONT="]διο γένος σέ [/FONT][FONT="]ἄ[/FONT][FONT="]λλη [/FONT][FONT="]ἐ[/FONT][FONT="]ποχή, τουλάχιστον στήν [/FONT][FONT="]ἱ[/FONT][FONT="]στορία, τήν γλ[/FONT][FONT="]ῶ[/FONT][FONT="]σσα καί τόν πολιτισμό. [/FONT]
- [FONT="]Χρειάζεται βελτίωση στή μέθοδο διδασκαλίας τ[/FONT][FONT="]ῶ[/FONT][FONT="]ν [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]ρχαίων [/FONT][FONT="]ἑ[/FONT][FONT="]λληνικ[/FONT][FONT="]ῶ[/FONT][FONT="]ν καί τόνωση μέ βάση τό [/FONT][FONT="]ἴ[/FONT][FONT="]διο τό [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]ρχα[/FONT][FONT="]ῖ[/FONT][FONT="]ο κείμενο, [/FONT][FONT="]ὄ[/FONT][FONT="]χι κατάργηση [/FONT][FONT="]ἤ [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]ντικατάστασή του [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]πό μετάφραση. [/FONT]
- [FONT="]Δέν πρόκειται γιά «φαινόμενα πισογυρίσματων τ[/FONT][FONT="]ῆ[/FONT][FONT="]ς [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]ντίδρασης (!) », [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]λλά γιά πρόοδο. «Πρός τά [/FONT][FONT="]ἐ[/FONT][FONT="]μπρός μέ τούς [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]ρχαίους!» (Richard Weitzecker, Νομπελίστας φυσικός, [/FONT][FONT="]ἀ[/FONT][FONT="]δελφός το[/FONT][FONT="]ῦ[/FONT][FONT="] τ. Προέδρου τ[/FONT][FONT="]ῆ[/FONT][FONT="]ς Γερμανίας, Carl – Friedrich Weitzecker). [/FONT]
Πηγὴ
Σημειωτέον, ὁ Ἀνδρέας Παναγόπουλος ἦταν ὁ πρῶτος ὁ ὁποῖος δίδαξε στὴν Ἑλλάδα τοὺς κλασικοὺς συγγραφεῖς μέσῳ ἡλεκτρονικοῦ ὑπολογιστῆ. Ἂν καὶ ἦταν τῆς «παλιᾶς σχολῆς» τῶν φιλολόγων, ἐν τούτοις ποτὲ δὲν περιφρόνησε τὴν ἐξέλιξη τῆς τεχνολογίας καὶ τῶν θετικῶν ἐπιστημῶν.
Βλέπω ότι προσπαθείς απεγνωσμένα να προσδώσεις κύρος στις θέσεις σου γαντζωνόμενος από το τι λένε άλλοι
Λες όλη αυτή η βιβλιογραφία να αφορά τα 13 χρονα?
Αλήθεια από <μαιευτική> πως τα πάμε?
ngick
mitis
Ο ίδιος ισχυρίζεσαι πως γράφεις/επικοινωνείς με ευχέρεια και αυτό αποτυπώθηκε στο βαθμό σου στις πανελλήνιες (και συγχαρητήρια για τους βαθμούς σου). Αν πάλι με αυτό υπονοείς πως ποτέ δεν διάβασες/παρακολούθησες Ν.Ε., πρέπει να έχεις υπόψιν ότι είσαι η φωτεινή εξαίρεση!
Ειλικρινά δεν προσπάθησα να κρίνω τη γλώσσα κανενός (λ.χ. βαρύγδουπες εκφράσεις και τις προτάσεις με τα πολλά επιθετικά και επιρρήματα? ). Εξάλλου, η κριτική των γλωσσικών επιτευγμάτων από τον φιλόλογο/εκπαιδευτικό προς τον μαθητή του, έχει τελείως διαφορετικό προσανατολισμό. Τέλος, από που και ως που αντιπαράθεση θετικών-θεωρητικών επιστημών? Θεωρείς το μάθημα των αρχαίων ελληνικών στο σχολείο επιστήμη?
Καταρχήν -"ας μην το κρύψομε άλλωστε" είμαι γένους θηλυκού. Αλήθεια γράφω στο προφίλ μου πρέπει να με πιστέψεις.
Είμαι Εξαίρεση λοιπόν. Άλλο επιχείρημα δεν υπάρχει. ΟΚ! Στη νέα έκδοση των σχολικών βιβλίων προσθέστε και εμένα μέσα στις εξαιρέσεις να παπαγαλίσουν τα πρωτάκια εκτός από τα ακατανόητα στιχάκια στα αρχαία και το ότι υπάρχει μια εξαίρεση στον κανόνα ότι χωρίς αρχαία δεν γίνεται να συνεννοηθούν με τη μαμά τους.
Τώρα για την αντιπαράθεση αφού δεν σου ήταν τόσο φανερό, μιλάω για εμάς που συζητάμε εδώ. Εγώ δηλώνω φοιτήτρια εσύ φοιτητής, οι υπόλοιποι συνομιλητές φοιτητές ή ήδη επιστήμονες - επαγγελματίες. Όχι βέβαια δεν είναι επιστήμη τα αρχαία του γυμνασίου. Αλίμονό μας δηλαδή αν ήταν. Αστε κανα κεφάλαιο να διαβάσουν στο Πανεπιστήμιο (αν το επιλέξουν). Όλα στη πρώτη Γυμνασίου? Οι θέσεις σας μου θυμίζουν την ιερά εξέταση και την πυρά σε κάθε νέα ιδέα που ραγίζει μια κατεστημένη κατάσταση
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Όχι, οι έρευνες που έχουν διεξαχθεί σε διεθνές επίπεδο έχουν δείξει ακριβώς το αντίθετο. Μπορείς να τις βρεις στο "The teaching of Knowledge Test Course" των Spratt, Pulverness kai Williams όπως επίσης και σε ελληνική εργασία από τις εκδόσεις Κριτική "Η Νεοελληνική Γλώσσα στη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση" (Σπανός Γεώργιος & Αθανάσιος Μιχάλης). Συγκεκριμένα "Για την αποτελεσματική και ποιητική χρήση της γλώσσας σε δεδομένη επικοινωνιακή περίσταση δεν αρκεί η διαισθητική γνώση της γλώσσας μέσω της διαδικασίας της γλωσσικής κατάκτησης ή (και) μέσω των γλωσσικών ερεθισμάτων και πληροφοριών που δέχονται οι φυσικοί ομιλητές στο πλαίσιο συγκεκριμένης γλωσσικής κοινότητας. Απαιτείται εστίαση και συνειδητή επεξεργασία της γλωσσικής μορφής, δηλαδή των γλωσσικών τύπων (μορφολογικών και συντακτικών στοιχείων και δομών)."
Πέρα από τις έρευνες, την αντίστοιχη άποψη μπορεί να σας την εκφράσει εμπειρικά και ένας οποιοδήποτε μαθητής. Λόγου χάρη εγώ (δεν έχω πάνω από 2 χρόνια που τελείωσα το σχολείο), θυμάμαι ξεκάθαρα τους αδύναμους μαθητές να έχουν χαμηλότερο γλωσσικό επίπεδο, παρά τα βιώματα και τον κοινωνικό περίγυρο.
Βεβαίως, η διαθεματική προσέγγιση της γλώσσας είναι μείζονος σημασίας. Σύμφωνα με το ισχύoν αναλυτικό πρόγραμμα, η γλώσσα διδάσκεται και μέσω από τα άλλα μαθήματα: κυρίως τη νεοελληνική λογοτεχνία, τα αρχαία ελληνικά, την ιστορία και τα μαθηματικά.
Επίσης μιλάτε για αρχαία ως μάθημα "επιλογής". Ξεχνάτε πως έχουμε να κάνουμε με μαθητές μικρής ηλικίας? Το σχολείο δεν είναι πανεπιστήμιο.
Με την ίδια λογική, τα πρώτα μαθήματα που πρέπει να γίνουν επιλογής είναι εκείνα της φυσικής και της τεχνολογίας κλπ. Θεωρείτε πως ο μαθητής που αδιαφορεί για τη φυσική έχει να πάρει κάτι απ'αυτήν? Όχι, μπορούμε να σας το βεβαιώσουμε οι "θεωρητικοί". Όμως η εκπαιδευτική διαδικασία δεν είναι πρόγραμμα επαγγελματικής κατάρτισης.
Επειδή η όλη συζήτηση βλέπω ότι εξελίσσεται σε αντιπαράθεση θετικών και θεωρητικών επιστημών και αυτό είναι λάθος, θα ήθελα να βάλω έναν προβληματισμό εντελώς πρακτικό μιας και εδώ μας ακούν και πολλά μικρά.
Καταρχήν μέσα από τον τρόπο που διατυπώνετε όλοι εσείς οι φιλόλογοι τις αντιρρήσεις σας, (χρησιμοποιείτε συνεχώς κατάφαση στις προτάσεις σας) δείχνετε να διεκδικείτε το δικαίωμα του να κρίνετε το πότε ένας νέος ξέρει να χρησιμοποιεί τη γλώσσα και πότε όχι και μάλιστα, τοποθετείστε και εντελώς δογματικά στο ότι αυτό είναι εφικτό μόνο αν περάσει μέσα από τη μελέτη της αρχαίας γλώσσας.
Εγώ λοιπόν, κατάφερα (λόγω του ότι πήγα σε σχολείο που μπορούσα να παίξω αυτό το παιχνίδι) να μην γνωρίζω ούτε μια λέξη αρχαία. Δεν ξέρω ούτε ένα συντακτικό κανόνα ούτε ένα γραμματικό.
Επιτέλους σταματήστε τις βαρύγδουπες εκφράσεις και τις προτάσεις με τα πολλά επιθετικά και επιρρήματα. Σας καλώ εσάς τους <κριτές> της γλώσσας των υπολοίπων να μου παρουσιάσετε κάτι που δεν μπορώ να καταλάβω σήμερα ή να μου ζητήσετε να σας αναπτύξω κάτι που κατά την άποψή σας δεν θα μπορώ. Σας προειδοποιώ πάντως ότι σε όλο το Λύκειο στα Νέα Ελληνικά είχα πάνω από 17 μέσο όρο και στην έκθεση στις Πανελλαδικές έγραψα 19. Πρακτικά πράγματα - Έτσι για να μην κοροϊδεύουμε και τα 13χρονα που ακούν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Τα ακραία παραδείγματα ποτέ δεν αποτελούν κανόνα. Στα μαθηματικά λέμε <Υποθέτουμε χωρίς βλάβη της γενικότητας>
Πολύ άτυχο το παράδειγμά σου με τα Λατινικά
Ξέχασες να αναφέρεις πως χωρίς τον Δημόκριτο δεν θα είχαμε πυρινική ενέργεια
Άσε που θα μιλάγαμε με νοήματα γιατί δεν θα είχαμε ανακαλύψει τις λέξεις. Για συντακτικό ούτε συζήτηση
ΟΚ! Σοβαρά τώρα.
Είμαστε όντως τυχεροί που έχουμε μια τόσο πλούσια γλώσσα με την οποία μπορούμε να ακριβολογήσουμε.
Εγώ μέσα από τις θετικές επιστήμες χρησιμοποιώ ακριβώς αυτή την ιδιότητα κάθε ημέρα και ομολογώ ότι χωρίς αυτή θα μου ήταν δύσκολο να διατυπώνω με τόση ακρίβεια, φυσικούς νόμους και προτάσεις. Όμως, αυτό το κάνω με τη χρήση της νέας γλώσσας και πουθενά μα πουθενά δεν χρειάστηκα ούτε αρχαίο συντακτικό ούτε αρχαία γραμματική ούτε άλλα αρχαία κείμενα. Καταλαβαίνω άριστα ότι διαβάζω και λατρεύω τη λογοτεχνία και τη ποίηση. Ευτυχώς που έκανα γρήγορα στροφή και κατάφερα και αποτίναξα το ζυγό των αρχαίων από πάνω μου. Το έκανα ακριβώς τότε που είχα αρχίσει να μισώ τη γλώσσα μου. Σήμερα την απολαμβάνω απελευθερωμένη από τα δεσμά του παρελθόντος.
Για άλλους βέβαια τα πράγματα είναι διαφορετικά. Δεν θα πως εγώ ότι ας τους κρατήσουμε για το ταξίδι στο παρελθόν σαν μεταφραστές. Σίγουρα χρειαζόμαστε και τους θεματοφύλακες της γλώσσας. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να επιβάλουμε αυτή τη μάθηση σε παιδιά 1ης γυμνασίου. Σκοπός είναι να μάθουν πρώτα να χειρίζονται καλά τη γλώσσα που μιλάνε και μετά αν είναι αυτή η επιλογή τους, γιατί όχι να εμβαθύνουν σε αυτή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
οχι βεβαια..Τα αρχαια ειναι απο τα πιο σημαντικα μαθηματα κατα τη γνωμη μου!Αν δεν υπηρχαν τα ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ,πως θα μιλουσαμε τα ΝΕΑ?να μην ξερουμε πως γενηθηκαν τι σημαινουν και απο που προερχονται τοσες λεξεις? Ολα τα παιδια θα πρεπει να γνωριζουν πραγματα απ την αρχαιοτητα που εχουν διαχρονικη αξια κ ειναι σημαντικα,ωστε να μπορουν να τα συκρινουν κ με τα σημερινα
Θα τα μιλούσαμε απλά και όμορφα όπως τα μιλάμε τώρα εσύ κι' εγώ. Εγώ περήφανα δηλώνω ότι δεν ξέρω λέξη από αρχαία. Σε δυσκολεύει αυτό στο να με καταλάβεις; Δεν κατάλαβα δηλαδή. Επειδή προήλθαν από κάπου πρέπει ντε και καλά να ταλαιπωρούνται ολόκληρες γενιές; Όσοι θέλουν να τα μάθουν, ας τους προσφέρεται σαν επιλογή. Για εμένα είναι μαζοχισμός και κανένας δεν έχει το δικαίωμα να μου το επιβάλλει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Ἡ βιωματικὴ μάθηση τῆς γλώσσας δὲν ἔχει παιδευτικὸ χαρακτῆρα ἀλλὰ ἀφορᾷ μόνο στὶς καθημερινὲς συναναστροφές. Ἡ γλῶσσα εἶναι ὄντως πρωταρχικὰ ὄργανο ἐπικοινωνίας, ἀλλὰ οἱ μεγάλοι τεχνίτες τοῦ λόγου τὴν ἀνήγαγαν σὲ ὄργανο λογοτεχνικοῦ και φιλοσοφικοῦ στοχασμοῦ. Σὲ αὐτὸ ἔπαιξε ῥόλο καὶ ἡ Ῥητορικὴ σὰν τέχνη τὴν ὁποία δυστυχῶς σήμερα τὰ παιδιὰ δὲ διδάσκονται καθόλου στὸ σχολεῖο ἐνῷ παλιότερα ὅποιος τὸ κατεῖχε τὴ Ῥητορικὴ ἐθεωρεῖτο ὁ κατ' ἐξοχὴν μορφωμένος. Ὅποιος δηλαδὴ ἤξερε νὰ χρησιμοποιῇ τὴ γλῶσσα μὲ τρόπο καλλιτεχνικὸ καὶ ὄχι ἁπλῶς χρησιμοθηρικό. Φυσικὰ ὅλα αὐτὰ περνοῦσαν μέσα ἀπὸ τὴ διδασκαλία τῶν ἀρχαίων καὶ μέσα ἀπὸ αὐτὰ τὰ κείμενα καλλιεργεῖτο τὸ γλωσσικὸ αἰσθητήριο τὸ ὁποῖο προάγει καὶ τὴ σκέψη ἐν γένει.
Σήμερα ἔχουν ἰσοπεδωθεῖ τὰ πάντα καὶ οἱ θιασῶτες τοῦ δημοτικισμοῦ τῇ ἐπικουρείᾳ τῶν μοντέρνων Γλωσσολόγων θέλουν νὰ διδάσκεται μία γλῶσσα ξερή, ἀποκομμένη ἀπὸ τοὺς χυμούς της οἱ ὁποῖοι περνοῦν μέσα ἀπὸ τὴ ῥίζα τῆς παράδοσης. Ὅλα στεῖρα καὶ χρησιμοθηρικά.
Τη γλώσσα τη χρησιμοποιούμε για το σήμερα και για αυτά που οι άνθρωποι κάνουν και χρειάζονται σήμερα.
Σαφέστατα και η χρήση της αρχαίας δεν είναι το μοναδικό εργαλείο για να <ρητορεύει> κάποιος. Σιγά μήπως και διεκδικεί τη μοναδικότητα του να διατυπώνει κάποιος έννοιες και φιλοσοφικές τοποθετήσεις. Ακούς τι λές;
Ο μιμητισμός της αρχαίας γλώσσας είναι το μόνο οπισθοδρομικό και θα έπρεπε να διδάσκεται η αποφυγή του.
Αυτό που εσύ λες ισοπέδωση αναλογίσου ότι οι περισσότεροι το λένε εξέλιξη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Μήπως - λέω μήπως- η βιωματική μάθηση της γλώσσας είναι πιο αποδοτική?? Ας αναλογιστούμε πως όταν μιλάμε και γράφουμε δεν ακολουθούμε συνειδητά γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες, αλλά χρησιμοποιούμε τη γλώσσα όπως τη βιώνουμε. Μέσα από τα ακούσματα και τα γραπτά κείμενα. Έτσι αναπτύσσεται και η δυναμική της και εξελίσσεται και η ίδια
Σου χρωστάω 1000 Like!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Αφαιρετικοί στοχασμοί και διανοητικοί συλλογισμοί στα 16?
Έχεις αποδημήσει στις Μακάρες μου φαίνεται
Είναι οι γνωστές φαμφάρες των ψευτοκουλτουριάριδων που όσο πιο δυσνόητη με περισσότερα επίθετα δομούν μια πρόταση τόσο περισσότερο κύρος νομίζουν ότι βάζουν στο λόγο τους. Αν γίνουν κατανοητά τα αρχαία κείμενα διδασκόμενα για το λογοτεχνικό τους περιεχόμενο από μετάφραση, τότε πως θα πουλάνε τις ανούσιες υπηρεσίες τους όπως το να μας εξηγούν το βαθύτερο νόημα του σχήματος οξύμωρου της γριάς που μιλούσε στον Μενέλαο όταν του έλεγε "ότι αντι για φιλοξενία θα σε κεράσουμε θάνατο".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.