Η Ελλάδα τελικά είναι κυρίαρχη χώρα;

[nPb]

Mε λίγο ψάξιμο στο διαδίκτυο είδα ότι η Ολλανδία αναφέρεται κυρίαρχο κράτος με αποικίες που συμμετέχουν φορολογικά στην κοινοπολιτεία με σχέσεις μητρόπολης-αποικίας (εξωτερική πολιτική, οικονομία και άμυνα) ενώ η Ελλάδα ως απλά χώρα. Ποια είναι διαφορά τους;

Το μέγεθος της Ολλανδίας (ή αλλιώς το Βασίλειο των Κάτω Χωρών) έχει γεωγραφικό μέγεθος όσο περίπου η Πελοπόννησος μόνο με πληθυσμό διπλάσιο από την Ελλάδα (αν δεν υπολογίσουμε τις αποικίες).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Για να βοηθήσω τη συζήτηση, παραθέτω την εννοιολογική διαφορά:

ΧΩΡΑ

Η χώρα είναι όρος όπου στην πολιτική γεωγραφία και στην διεθνή πολιτική, προσδιορίζει μια γεωγραφική περιοχή, συνήθως εμπεριέχοντας τις έννοιες του έθνους και ιδιαιτέρως του κράτους.

Οι αυστηροί ορισμοί την ταυτίζουν με τον γεωγραφικό χώρο που έχει τη νομική υπόσταση και αναγνώριση κυρίαρχου ή προστατευόμενου κράτους ή προτεκτοράτου, δηλαδή έχει αναγνωρισμένη κυριαρχία. Σε μερικές των περιπτώσεων όμως απαντώνται και κάπως γενικότερες χρήσεις, π.χ. Χώρα των Βάσκων, Χώρα των Κούρδων κ.λπ. με καθαρά διακριτή εθνολογική σημασία.

ΚΥΡΙΑΡΧΟ ΚΡΑΤΟΣ

Στο διεθνές δίκαιο, κυρίαρχο κράτος είναι ένα μη φυσικό νομικό πρόσωπο που αντιπροσωπεύεται από μια κεντρική κυβέρνηση που ασκεί την κυριαρχία της σε μια γεωγραφική περιοχή. Το διεθνές δίκαιο καθορίζει ως κυρίαρχα κράτη, αυτά που διαθέτουν μόνιμο πληθυσμό, ορισμένο έδαφος, μία κυβέρνηση, καθώς και την ικανότητα να συνάπτουν σχέσεις με άλλα κυρίαρχα κράτη. Είναι επίσης κανονικά κατανοητό ότι ένα κράτος δεν είναι ούτε εξαρτάται ούτε υπόκειται σε οποιαδήποτε άλλη εξουσία ή κράτος.

Πηγή: Wiki.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Κομνηνός]

η ελλαδα ειναι failed state δεκαετιες τωρα.
οσο και αν μας ποναει και πραγματι μας ενοχλει αυτο, επι δεξιας (εννοωντας τις μεταπολεμικες κυβερνησεις) ειχε πολυ πιο ισορροπημενη οικονομια ,με κανονικη αναπτυξη,περισσοτερη ασφαλεια ,μικροτερη διαφθορα.Ηταν ενα αρκουντως νοικοκυρεμενο κράτος συγκρίσει.
αυτο που εγινε απο την δεκαετια του 80 και μετα δεν εχει προηγουμενο,μονο παρηγορο που βγηκαν απο το περιθωριο συνανθρωποι μας και ενταχθηκαν στην κοινωνια,δεν ειναι λιγο.

θελω να πω μοιραια χανεται και μερος της ανεξαρτησιας οταν η ..κακοδιαχειριση(για να το πουμε κομψα) οδηγει σε υπερδανεισμο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Ναι αλλά σε ποια κατηγορία ανήκει με βάση τους παραπάνω ορισμούς; Γιατί η wiki, την αναφέρει ως απλή χώρα; Μήπως υπονοείται η μερική εξάρτηση από άλλο κράτος; Οι νεοέλληνες για ποιου είδους ελευθερία υπερηφανεύονται; Της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[harry akritas]

ΧΩΡΑ

Η χώρα είναι όρος όπου στην πολιτική γεωγραφία και στην διεθνή πολιτική, προσδιορίζει μια γεωγραφική περιοχή, συνήθως εμπεριέχοντας τις έννοιες του έθνους και ιδιαιτέρως του κράτους.

Οι αυστηροί ορισμοί την ταυτίζουν με τον γεωγραφικό χώρο που έχει τη νομική υπόσταση και αναγνώριση κυρίαρχου ή προστατευόμενου κράτους ή προτεκτοράτου, δηλαδή έχει αναγνωρισμένη κυριαρχία. Σε μερικές των περιπτώσεων όμως απαντώνται και κάπως γενικότερες χρήσεις, π.χ. Χώρα των Βάσκων, Χώρα των Κούρδων κ.λπ. με καθαρά διακριτή εθνολογική σημασία.

Δεν καταλαβαίνω πού και γιατί κολλάς. Τα λέει ο ίδιος ο ορισμός. Τώρα η διαφορά με το κυρίαρχο κράτος φαντάζομαι ότι είναι τα μη υπογραμμισμένα. Ίσως η χώρα είναι γενικότερος ορισμός. Με την Ολλανδία δεν ασκούμε την ίδια κυριαρχία στα εδάφη μας, όμως αυτό δεν έχει να κάνει με το αν έχουμε «χώρα» ή «κυρίαρχο κράτος» (ακόμα δεν έχω καταλάβει την ουσιαστική διαφορά), αλλά με τις ίδιες μας επιλογές ως κράτος, οι οποίες μας οδήγησαν στο να έχουμε βασική εξάρτηση από τρίτους. Και ποια χώρα όμως δεν εξαρτάται από τις υπόλοιπες;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Nihilist]

Κατά το νομικό ορισμό, «κράτος είναι το νομικό πρόσωπο με αυτοδύναμη εξουσία στο οποίο έχει οργανωθεί λαός μόνιμα εγκατεστημένος σε ορισμένη χώρα».
Επομένως, η χώρα(επικράτεια) είναι ένας από τους τέσσερις αναγκαίους όρους που πρέπει να συντρέχουν για την ύπαρξη κράτους. Στην καθημερινή εξωνομική γλώσσα, η χώρα ταυτίστηκε με την έννοια του κράτους-όπως πχ η Αγγλία ταυτίστηκε με το Η.Β.-, κάτι που νομικά είναι εσφαλμένο.

Το κυρίαρχο, τώρα, κράτος είναι εκείνο που διαθετει την αποκλειστική αρμοδιότητα της αρμοδιότητας, δηλαδή έχει την αρμοδιότητα να καθορίζει(μέσω του καταστατικού του χάρτη) τις αρμοδιότητές του. Είναι το κράτος που δεν αντλεί την εξουσία του από αλλού(ενώ τα ομόσπονδα κράτη πχ δεν είναι κυρίαρχα, διότι αντλούν την εξουσία τους από το ομοσπονδιακό σύνταγμα). Η έννοια της κυριαρχίας δεν εχει σχέση με το αν το κράτος διαθέτει αποικίες ή όχι.

De jure, τόσο η Ελλάδα όσο και η Ολλάνδία(ορθότερα:οι Κάτω χώρες - εδώ η σύγχυση είναι παρόμοια με το Αγγλία-Η.Β.) είναι κυρίαρχα κράτη. Η βικιπαίδεια συνεπώς δεν ακριβολογεί. Για το αν είναι κυρίαρχα και de facto, μπορούμε να συζητάμε για ώρες...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Επομένως ο καταστατικός χάρτης είναι σαν το σύνταγμα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Samael]

Κατά το νομικό ορισμό, «κράτος είναι το νομικό πρόσωπο με αυτοδύναμη εξουσία στο οποίο έχει οργανωθεί λαός μόνιμα εγκατεστημένος σε ορισμένη χώρα».
Επομένως, η χώρα(επικράτεια) είναι ένας από τους τέσσερις αναγκαίους όρους που πρέπει να συντρέχουν για την ύπαρξη κράτους. Στην καθημερινή εξωνομική γλώσσα, η χώρα ταυτίστηκε με την έννοια του κράτους-όπως πχ η Αγγλία ταυτίστηκε με το Η.Β.-, κάτι που νομικά είναι εσφαλμένο.

Το κυρίαρχο, τώρα, κράτος είναι εκείνο που διαθετει την αποκλειστική αρμοδιότητα της αρμοδιότητας, δηλαδή έχει την αρμοδιότητα να καθορίζει(μέσω του καταστατικού του χάρτη) τις αρμοδιότητές του. Είναι το κράτος που δεν αντλεί την εξουσία του από αλλού(ενώ τα ομόσπονδα κράτη πχ δεν είναι κυρίαρχα, διότι αντλούν την εξουσία τους από το ομοσπονδιακό σύνταγμα). Η έννοια της κυριαρχίας δεν εχει σχέση με το αν το κράτος διαθέτει αποικίες ή όχι.

De jure, τόσο η Ελλάδα όσο και η Ολλάνδία(ορθότερα:οι Κάτω χώρες - εδώ η σύγχυση είναι παρόμοια με το Αγγλία-Η.Β.) είναι κυρίαρχα κράτη. Η βικιπαίδεια συνεπώς δεν ακριβολογεί. Για το αν είναι κυρίαρχα και de facto, μπορούμε να συζητάμε για ώρες...

Ενδιαφερουσες γνωσεις,thank you for sharing .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Έχει ενδιαφέρον τι σκότος έχει επέλθει στην Ελλάδα από την περίοδο της νεότερης ιστορίας της, όσον αφορά την ενημέρωση των πολιτών σε διάφορα καθημερινά ζητήματα της πολιτείας. Ίσως γι' αυτό και οι Έλληνες είναι λίγο στην κοσμάρα τους σε θέματα πολιτειακής δομής και οπότε οι θεσμοί έχουν παρακμάσει. Χαμηλή αισθητική εκλογών και γενικά αδιαφορία για το παρόν και μέλλον της χώρας.

η ελλαδα ειναι failed state δεκαετιες τωρα.
οσο και αν μας ποναει και πραγματι μας ενοχλει αυτο, επι δεξιας (εννοωντας τις μεταπολεμικες κυβερνησεις) ειχε πολυ πιο ισορροπημενη οικονομια ,με κανονικη αναπτυξη,περισσοτερη ασφαλεια ,μικροτερη διαφθορα.Ηταν ενα αρκουντως νοικοκυρεμενο κράτος συγκρίσει.
αυτο που εγινε απο την δεκαετια του 80 και μετα δεν εχει προηγουμενο,μονο παρηγορο που βγηκαν απο το περιθωριο συνανθρωποι μας και ενταχθηκαν στην κοινωνια,δεν ειναι λιγο.

θελω να πω μοιραια χανεται και μερος της ανεξαρτησιας οταν η ..κακοδιαχειριση(για να το πουμε κομψα) οδηγει σε υπερδανεισμο.

Bασικά στις λεγόμενες εύρωστες οικονομικά χώρες, οι πολίτες δεν έχουν "πολιτικό" κόμπλεξ με το παρελθόν όσοι οι Έλληνες νομίζω. Αυτό όσο να'ναι συμβάλλει στο τι είδους πολιτικοί καθορίζουν το μέλλον της χώρας. Για παράδειγμα, σε διάφορες Ευρωπαϊκές χώρες άσχετα αν σήμερα έχουν δημοκρατίες, αναδεικνύουν το παρελθόν της βασιλείας (όπου και όταν είχαν) με σημαντικά τουριστικά και ευρύτερα οικονομικά οφέλη. Η αναφορά δεν είναι τόσο στο παρελθόν αυτό καθεαυτό όσο ότι αντιμετωπίζουν τη χώρα ως μια ιστορική συνέχεια. Στην Ελλάδα νομίζω, μετά το 1830 και την Αυστραλέζικου τύπου Κυβέρνηση του Καποδίστρια (με άτυπο Κογκρέσο) έχουμε να κάνουμε με πολλές Ελλάδες ανάλογα ποιος μαϊντανός κατέβαινε στην πολιτική "σκηνή" είτε με κάλπες είτε με τανκς. Ακόμη έχω μια ασάφεια για το είδος χώρας που είναι η Ελλάδα. Δεν υπάρχει κάποιο ιστορικό προφίλ αυτής της σύγχρονης χώρας σε σχέση με αυτό που νιώθει κάποιος ταξιδεύοντας στο Βέλγιο. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι η Ελλάδα σήμερα έχει κάποια εννοιολογική σχέση με την έννοια Ελλάδα πριν το 1830. Εσείς τι άποψη έχετε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι η Ελλάδα σήμερα έχει κάποια εννοιολογική σχέση με την έννοια Ελλάδα πριν το 1830. Εσείς τι άποψη έχετε;

Δεν υπήρχε Ελλάδα πριν το 1830.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DumeNuke]

Κατά το νομικό ορισμό, «κράτος είναι το νομικό πρόσωπο με αυτοδύναμη εξουσία στο οποίο έχει οργανωθεί λαός μόνιμα εγκατεστημένος σε ορισμένη χώρα».
Επομένως, η χώρα(επικράτεια) είναι ένας από τους τέσσερις αναγκαίους όρους που πρέπει να συντρέχουν για την ύπαρξη κράτους. Στην καθημερινή εξωνομική γλώσσα, η χώρα ταυτίστηκε με την έννοια του κράτους-όπως πχ η Αγγλία ταυτίστηκε με το Η.Β.-, κάτι που νομικά είναι εσφαλμένο.

Το κυρίαρχο, τώρα, κράτος είναι εκείνο που διαθετει την αποκλειστική αρμοδιότητα της αρμοδιότητας, δηλαδή έχει την αρμοδιότητα να καθορίζει(μέσω του καταστατικού του χάρτη) τις αρμοδιότητές του. Είναι το κράτος που δεν αντλεί την εξουσία του από αλλού(ενώ τα ομόσπονδα κράτη πχ δεν είναι κυρίαρχα, διότι αντλούν την εξουσία τους από το ομοσπονδιακό σύνταγμα). Η έννοια της κυριαρχίας δεν εχει σχέση με το αν το κράτος διαθέτει αποικίες ή όχι.

De jure, τόσο η Ελλάδα όσο και η Ολλάνδία(ορθότερα:οι Κάτω χώρες - εδώ η σύγχυση είναι παρόμοια με το Αγγλία-Η.Β.) είναι κυρίαρχα κράτη. Η βικιπαίδεια συνεπώς δεν ακριβολογεί. Για το αν είναι κυρίαρχα και de facto, μπορούμε να συζητάμε για ώρες...

Νομική είναι το επάγγελμα που παίρνει ως είσοδο προτάσεις, οι οποίες συνδέονται με λογική ροή, και δίνει ως προϊόντα κείμενα που δεν βγάζουν κανένα απόλυτως νόημα (αλλά εξακολουθούν να διαθέτουν λογική ροή)!

Ερώτηση λοιπόν:
Για να είναι κυρίαρχο ένα κράτος πρέπει να αυτοπροσδιορίζει τις αρμοδιότητές του. Δεδομένου ότι πέρασε από τη Βουλή νομοσχέδιο που παραδίδει αρμοδιότητες του κράτους σε άλλους (πχ η διαχείριση των Δημοσίων Εσόδων ελέγχεται από τη ΑΑΔΕ, η οποία λίγο-πολύ λογοδοτεί σε όργανα της ΕΕ και όχι σε όργανα του Ελληνικού Κράτους), εξακολουθεί να ισχύει η έννοια της κυριαρχίας?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Δεν υπήρχε Ελλάδα πριν το 1830.

To 90% του πληθυσμού νομίζει ότι είναι απόγονοι κάποιας Ελλάδας. Το ανησυχητικό είναι ότι τα πιστεύουν κάποιοι 20 ετών και κάνουν πορείες για την Μακεδονία (ότι απέμεινε από τις κτήσεις του Μομφερρατικού κάπου 800 έτη πριν).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Κομνηνός]

αλλο ελλαδα,αλλο ελληνισμος/ρωμιοσυνη κ.λπ που οντως εχουν μια διαχρονικοτητα με διακυμανσεις αναλογες με αυτην που επιδεικνυει η μητρικη μας γλωσσα(αυτη τελος παντων που κυριαρχουσε στην πλειοψηφια του λαου μας)
και φυσικα ανα περιοδους συγκροτουν και κρατη,το τελευταιο ειναι το δικο μας,οχι ιδιαιτερα πετυχημενο ειναι αληθεια,οχι και αθλιο ομως οσο θελουμε να πιστευουμε
ειμαστε λιγο γκρινιαρηδες...

αν ειμασταν λιγοτερο των ακρων και δεν αρχιζαμε να οστρακιζουμε τα παντα τις τελευταιες δεκαετιες θα ειμασταν σε εξαιρετικη κατασταση,οχι στην δεινη(θελω να πιστευω προσωρινα) που βρισκομαστε τωρα..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Βασικά ακόμη δεν έχω καταλάβει με επιχειρήματα ποιος έχει δίκιο και γιατί στο θέμα των Σκοπίων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.