Πόσο άχρηστο είναι το σχολείο;

din@!! · 7 Φεβρουαρίου 2016

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
που καμία σχέση δεν έχουν με τα πραγματικά οικονομικά κατά τη γνώμη μου τα βασικά οικονομικά τα μαθαμε στην Α λυκείου αν θυμάσαι.
Επίσης από αυτά που έκανα στο Αοθ δεν είναι ούτε τα μισά στο βιβλίο όπως για την παραγωγή που λες
και το κεφάλαιο 9 αν θυμάσαι ήταν εκτος ύλης η ποτέ κανένας δεν έφτανε εκεί

Μα και προφανως, καταρχας μην ξεχνάμε οτι αναφερεται σε παιδιά 13-14, οχι 17 χρονων.
Το νοημα ηταν οτι όλα αυτά τα "χρησιμα για το συγχρονο ανθρωπο" θεματα θεωρητικά υπάρχουν ως υλη, και υπάρχουν μαθήματα τα οποια ως ενα σημειο τα ακουμπανε. Το σε ποιο βαθος γινεται η αναλυση ειναι σιγουρα ένα θέμα, αλλά συνήθως η επιχειρηματολογία "Γιατι μου μαθαινουν το αχρηστο α, και οχι το χρησιμο β", εγκειται στο γεγονός οτι όταν σου πασάρουν του "χρησιμο β" δεν το συνειδητοποιείς οτι ειναι χρησιμο και το βαζεις σε δευτερη μοιρα. Ειλικρινά τώρα, μεταξύ μας είμαστε... πόσοι από εμάς ενδιαφέρονταν για το συγκεκριμενο μαθημα περισσότερο απ ότι για τα αρχαία ή τα μαθηματικα; Ακόμα και στα 14 σου να ειχες επιλέξει οτι θες Θετική κατευθυνση, μεγαλύτερο βάρος θα έριχνες στα αρχαία παρά στο να μάθεις πέντε πράγματα "χειροπιαστά" για την καθημερινη ζωη... (χωρις αυτό να σημαίνει οτι θα έπρεπε να ρίξεις τα αρχαία στον Καιάδα

)

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 07-02-16

Αρχική Δημοσίευση από din@!!:
Μα και προφανως, καταρχας μην ξεχνάμε οτι αναφερεται σε παιδιά 13-14, οχι 17 χρονων.
Το νοημα ηταν οτι όλα αυτά τα "χρησιμα για το συγχρονο ανθρωπο" θεματα θεωρητικά υπάρχουν ως υλη, και υπάρχουν μαθήματα τα οποια ως ενα σημειο τα ακουμπανε. Το σε ποιο βαθος γινεται η αναλυση ειναι σιγουρα ένα θέμα, αλλά συνήθως η επιχειρηματολογία "Γιατι μου μαθαινουν το αχρηστο α, και οχι το χρησιμο β", εγκειται στο γεγονός οτι όταν σου πασάρουν του "χρησιμο β" δεν το συνειδητοποιείς οτι ειναι χρησιμο και το βαζεις σε δευτερη μοιρα. Ειλικρινά τώρα, μεταξύ μας είμαστε... πόσοι από εμάς ενδιαφέρονταν για το συγκεκριμενο μαθημα περισσότερο απ ότι για τα αρχαία ή τα μαθηματικα; Ακόμα και στα 14 σου να ειχες επιλέξει οτι θες Θετική κατευθυνση, μεγαλύτερο βάρος θα έριχνες στα αρχαία παρά στο να μάθεις πέντε πράγματα "χειροπιαστά" για την καθημερινη ζωη... (χωρις αυτό να σημαίνει οτι θα έπρεπε να ρίξεις τα αρχαία στον Καιάδα )

δε μου λες βγαινουν μεγάλοι εκπαιδευτικοί φιλόλογοι και λένε τα αρχαία να διδάσκονται μόνο στο λύκειο μάντεψε γιατί

CaneSenpai · 7 Φεβρουαρίου 2016

Τουλαχιστον καποια μαθηματα να ηταν επιλογης ρε παιδια.. Ειμαι που ειμαστε θετικη-τεχνολογικη οταν καναμε αρχαια ανεβαζαμε πυρετο!

Και ισχυει πως οτι εχουμε μαθει το ξεχναμε κατευθειαν.. Παραδειγμα περσι ημουν αρκετα καλος και μου αρεσε κιολας η χημεια. Αμα μου βαλεις μια αντδραση τωρα δεν θα ξερω που πανε τα 4.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 07-02-16

Αρχική Δημοσίευση από CaneSenpai:
Τουλαχιστον καποια μαθηματα να ηταν επιλογης ρε παιδια.. Ειμαι που ειμαστε θετικη-τεχνολογικη οταν καναμε αρχαια ανεβαζαμε πυρετο!

Και ισχυει πως οτι εχουμε μαθει το ξεχναμε κατευθειαν.. Παραδειγμα περσι ημουν αρκετα καλος και μου αρεσε κιολας η χημεια. Αμα μου βαλεις μια αντδραση τωρα δεν θα ξερω που πανε τα 4.

Καλά εμείς β λυκείου στη χημεία μας είπε μια καθηγήτρια ότι 1 τέτοιο όνομα 4-χλωρο-5-μεθυλο-1,4-εξαδιένιο η ονόματα που έπιαναν τόσο γράψιμο στο χερι βγαίνουν μέσα από τη λογική την 1η ώρα στα πρώτα 10-15 λεπτά

Cody · 07-02-16

Αρχική Δημοσίευση από ultraviolence:
Αυτό που θα σχολιάσω είναι ότι ο κύριος αυτός,μιλάει για bullying,ενώ έχει κοροϊδέψει κόσμο και κόσμο με τα βίντεο του..αλλά βέβαια στο σπίτι του κρεμασμένου δε μιλάμε για σχοινί

Και αυτός υπήρξε θύμα bullying, και δεν κάνει "bullying" αλλά σατιρίζει γιατί αυτή είναι η δουλειά του... έτσι τουλάχιστον λέει και συμφωνώ εν μέρη.

Sandman · 07-02-16

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
Καλά εμείς β λυκείου στη χημεία μας είπε μια καθηγήτρια ότι 1 τέτοιο όνομα 4-χλωρο-5-μεθυλο-1,4-εξαδιένιο η ονόματα που έπιαναν τόσο γράψιμο στο χερι βγαίνουν μέσα από τη λογική την 1η ώρα στα πρώτα 10-15 λεπτά

και ομως δεν ειχε και τοσο αδικο

αν δεις μια ενωση, τουλαχιστον στο επιπεδο που διδασκεται στο λυκειο, και ξεροντας 2-3 βασικους κανονες βγαινει σχετικα ευκολα η ονοματολογια

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 07-02-16

Αρχική Δημοσίευση από Sandman:
και ομως δεν ειχε και τοσο αδικο αν δεις μια ενωση, τουλαχιστον στο επιπεδο που διδασκεται στο λυκειο, και ξεροντας 2-3 βασικους κανονες βγαινει σχετικα ευκολα η ονοματολογια

ναι 1,5 σειρά γράψιμο και βγαίνει εύκολα και κάναμε 5-10 λεπτά να τη βρούμε ευκολά εε

Sandman · 07-02-16

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
Καλά εμείς β λυκείου στη χημεία μας είπε μια καθηγήτρια ότι 1 τέτοιο όνομα 4-χλωρο-5-μεθυλο-1,4-εξαδιένιο η ονόματα που έπιαναν τόσο γράψιμο στο χερι βγαίνουν μέσα από τη λογική την 1η ώρα στα πρώτα 10-15 λεπτά

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
ναι 1,5 σειρά γράψιμο και βγαίνει εύκολα και κάναμε 5-10 λεπτά να τη βρούμε ευκολά εε

αυτο πιο πολυ εχει να κανει με το μεγεθος της ενωσης πιθανοτατα

αλλα η τεχνικη επιλυσης αυτων των ασκησεων ειναι το μαθαινεις μια φορα και μετα το θυμασαι δεν ειναι τοοοσο τραγικο.

πιθανολογω σαν τον τροπο τονισμου στα αρχαια ή διαφορους τυπους στα μαθηματικα. Δεν θελει κοπο πολλες φορες αλλα τροπο

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 07-02-16

Αρχική Δημοσίευση από Sandman:
αυτο πιο πολυ εχει να κανει με το μεγεθος της ενωσης πιθανοτατα αλλα η τεχνικη επιλυσης αυτων των ασκησεων ειναι το μαθαινεις μια φορα και μετα το θυμασαι δεν ειναι τοοοσο τραγικο.

πιθανολογω σαν τον τροπο τονισμου στα αρχαια ή διαφορους τυπους στα μαθηματικα. Δεν θελει κοπο πολλες φορες αλλα τροπο

Το ποιο λογικό είναι στα οικονομικά (έτσι τα απλά) που όλα είναι στην προσφορά και στη ζήτηση

Sandman · 08-02-16

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
Το ποιο λογικό είναι στα οικονομικά (έτσι τα απλά) που όλα είναι στην προσφορά και στη ζήτηση

Προσωπικα οσες φορες παω να τα διαβασω χανομαι πληρως

Αντιθετα δωσε μου βιολογια χημεια βιοχημεια οτι θες σε αυτον τον τομεα και μεσα σε λιγη ωρα αφου το μελετησω σου βγαζω λογικη και κανονες να τα μαθεις

(προσεξες οτι ο καθενας το λεει αυτο για τον τομεα του

)

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 08-02-16

Αρχική Δημοσίευση από Sandman:
Προσωπικα οσες φορες παω να τα διαβασω χανομαι πληρως Αντιθετα δωσε μου βιολογια χημεια βιοχημεια οτι θες σε αυτον τον τομεα και μεσα σε λιγη ωρα αφου το μελετησω σου βγαζω λογικη και κανονες να τα μαθεις

(προσεξες οτι ο καθενας το λεει αυτο για τον τομεα του )

δηλαδή αν σου πω ότι ο νόμος της ζήτησης είναι: όταν η τομή του αγαθού μειώνεται αυξάνεται η ζητούμενη ποσότητα δεν είναι λογικό
αλλά στο πως βγαίνει το τεσσερά-χλωρο-πέντε-μεθυλο-ένα,τέσσερα-εξαδιένιο δε καταλαβαίνω χρηστό

Αρχική Δημοσίευση από Sandman:
Προσωπικα οσες φορες παω να τα διαβασω χανομαι πληρως Αντιθετα δωσε μου βιολογια χημεια βιοχημεια οτι θες σε αυτον τον τομεα και μεσα σε λιγη ωρα αφου το μελετησω σου βγαζω λογικη και κανονες να τα μαθεις

(προσεξες οτι ο καθενας το λεει αυτο για τον τομεα του )

το έχω προσέξει οπότε στο σχολείο να μάθουμε τα βασικά παντού οχι τόσο πάνω

fockos · 8 Φεβρουαρίου 2016

παιδια ένας καθηγητής δευτεροβάθμιας δε μπορεί να κάνει ΣΕΠ ακόμα και αν προσπαθήσει να κάνει το μάθημα με διαφάνιες ακομα και αν κάνει μια στοιχειώδη έρευνα. Δε μπορεί ένας καθηγητής δευτεροβάθμιας για παράδειγμα να δείξει στο παιδί πως δουλεύει ένας ιατρός, τι πρέπει να ξέρει κοκ μόνο ένας ιατρός μπορεί να το κάνει αυτό, το ίδιο και για έναν μηχανικό, έναν υπάλληλο τραπέζης, ένας αγρότης.

Πρέπει επαγγελματίες να έρχονται σχολείο κάθε φορά και να λένε πράγματα για την δουλειά τους.

din@!! · 08-02-16

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
δηλαδή αν σου πω ότι ο νόμος της ζήτησης είναι: όταν η τομή του αγαθού μειώνεται αυξάνεται η ζητούμενη ποσότητα δεν είναι λογικό
αλλά στο πως βγαίνει το τεσσερά-χλωρο-πέντε-μεθυλο-ένα,τέσσερα-εξαδιένιο δε καταλαβαίνω χρηστό

Για την ακρίβεια είναι πάρα πολύ λογικό και απλο

Η ονοματολογία των ενώσεων είναι πραγματικά σαν να λύνεις παζλ/σταυρολεξο.
1,4-εξαδιένιο= ΕΞΑ-εξι ανθρακες-ΔΙ-με δυο-ΕΝΙΟ-διπλους δεσμους, ο ενας στον ανθρακα 1 ο αλλος στον 4 (1,4-), ΜΕ ενα χλωριο στον ανθρακα 4 (4-χλωρο) ΚΑΙ ΜΙΑ μεθυλομάδα στον ανθρακα 5 (5-μεθυλο). Ειναι οσο straightforward οσο ειναι και η ζητηση/προσφορα που ανεφερες. Το θεμα είναι να στρωσει ο καθενας το πωπουδακι του να προσπαθήσει να το κατανοήσει και να μαθει 2 κανονες, πράγμα που ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΜΕ γιατι είμαστε πεπεισμένοι οτι δε θα μας χρησιμεψει ποτέ γιατί "θα γίνουμε οικονομολόγοι/δικηγοροι/αρχιτέκτονες" και "κανένας δε θα μου το ζητήσει εμένα στις πανελληνιες- οπότε μου είναι παντελως αχρηστο". Το ίδο βεβαια ισχύει και για το αντίστροφο παραδειγμα

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 8 Φεβρουαρίου 2016

Αρχική Δημοσίευση από din@!!:
Για την ακρίβεια είναι πάρα πολύ λογικό και απλο Η ονοματολογία των ενώσεων είναι πραγματικά σαν να λύνεις παζλ/σταυρολεξο.
1,4-εξαδιένιο= ΕΞΑ-εξι ανθρακες-ΔΙ-με δυο-ΕΝΙΟ-διπλους δεσμους, ο ενας στον ανθρακα 1 ο αλλος στον 4 (1,4-), ΜΕ ενα χλωριο στον ανθρακα 4 (4-χλωρο) ΚΑΙ ΜΙΑ μεθυλομάδα στον ανθρακα 5 (5-μεθυλο). Ειναι οσο straightforward οσο ειναι και η ζητηση/προσφορα που ανεφερες. Το θεμα είναι να στρωσει ο καθενας το πωπουδακι του να προσπαθήσει να το κατανοήσει και να μαθει 2 κανονες, πράγμα που ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΜΕ γιατι είμαστε πεπεισμένοι οτι δε θα μας χρησιμεψει ποτέ γιατί "θα γίνουμε οικονομολόγοι/δικηγοροι/αρχιτέκτονες" και "κανένας δε θα μου το ζητήσει εμένα στις πανελληνιες- οπότε μου είναι παντελως αχρηστο". Το ίδο βεβαια ισχύει και για το αντίστροφο παραδειγμα

2 παράλογους κανόνες έχει γίνει η χημεία υποχρεωτικό μάθημα και οχι τα οικονομικά που σίγουρα και εσύ θα τα χρειαστείς.
ΥΓ αν ήθελα να λύσω αυτά θα έλυνα αυτά αντι για παζλ και σταυρόλεξο

din@!! · 08-02-16

Μα δεν καταλαβαίνεις οτι και τη Χημεία θα τη χρειαστείς; Κοίτα, δε λέω οτι καποια στιγμή στη ζωή σου θα χρειαστεί να ονομάσεις μια σειρά ακαταλαβίστικων ενώσεων αλλά θα σου δώσω ένα παράδειγμα πιο χειροπιαστό

Λοιπόν, είσαι ένας νέος και επιτυχημένος άνθρωπος. Μπορεί να είσαι οικονομολόγος, μπορεί δικηγόρος, μπορεί μαγαζάτορας. Έχεις πάρει καποια μόρφωση πανεπιστημιακού επιπέδου οπότε θεωρητικά μπορείς να έχεις κριτική σκέψη. Λόγω της έλλειψης οποιονδήποτε γνωσεων σου σε χημεία και βιολογία, οταν εσύ ή ένας από τους οικείους σου αρρωστήσει, πολύ εύκολα θα πεσεις θύμα επιτήδειων οι οποίοι θα σου πουλήσουν "εναλλακτική θεραπεία" ή θα σε προφυλλάξουν από τους "κινδυνους" της κλασσικής ιατρικής (που βεβαιως ειναι καθοδηγούμενη από τι μεγάλες φαρμακευτικές εταιρίες, μην το ξεχναμε!!) και εσύ θα πέσεις στα δίχτυα τους σα χάνος γιατί θα χάφτεις ότι αρλούμπες σου πλασάρουν και ο,τι βαρυγδουπες επιστημονικοφανής λεξεις σου προφέρουν. Έτσι αντί να πας στον ογκολόγο να σου κανει εγχείρηση ή ραδιοθεραπεία θα τρέχεις στο εναλλακτικό ντελι της γειτονιάς σου να αγοράσεις γάλα σόγιας γιατί ένας τυπάς με πτυχιο ομοιοπαθητικής από το πανεπιστήμιο του Οτικατεβασειηκουτραμου σε επεισε οτι το γαλα αγελάδος τρεφει τα καρκινικά κυτταρα και θα γιανεις με αλλαγή στη διατροφή σου και ανεβάζοντας το pH του αιματός σου :hehe:

Αντίστοιχα παραδείγματα μπορεις να βρεις και για ενα ατομο με παντελή έλληψη οικονομικών γνωσεων ή ιστορικών γνωσεων! Ειδικά το δευτερο μπορεί να σε οδηγήσει στο να γίνεις χρυσαυγίτης

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 08-02-16

Αρχική Δημοσίευση από din@!!:
Μα δεν καταλαβαίνεις οτι και τη Χημεία θα τη χρειαστείς; Κοίτα, δε λέω οτι καποια στιγμή στη ζωή σου θα χρειαστεί να ονομάσεις μια σειρά ακαταλαβίστικων ενώσεων αλλά θα σου δώσω ένα παράδειγμα πιο χειροπιαστό
Λοιπόν, είσαι ένας νέος και επιτυχημένος άνθρωπος. Μπορεί να είσαι οικονομολόγος, μπορεί δικηγόρος, μπορεί μαγαζάτορας. Έχεις πάρει καποια μόρφωση πανεπιστημιακού επιπέδου οπότε θεωρητικά μπορείς να έχεις κριτική σκέψη. Λόγω της έλλειψης οποιονδήποτε γνωσεων σου σε χημεία και βιολογία, οταν εσύ ή ένας από τους οικείους σου αρρωστήσει, πολύ εύκολα θα πεσεις θύμα επιτήδειων οι οποίοι θα σου πουλήσουν "εναλλακτική θεραπεία" ή θα σε προφυλλάξουν από τους "κινδυνους" της κλασσικής ιατρικής (που βεβαιως ειναι καθοδηγούμενη από τι μεγάλες φαρμακευτικές εταιρίες, μην το ξεχναμε!!) και εσύ θα πέσεις στα δίχτυα τους σα χάνος γιατί θα χάφτεις ότι αρλούμπες σου πλασάρουν και ο,τι βαρυγδουπες επιστημονικοφανής λεξεις σου προφέρουν. Έτσι αντί να πας στον ογκολόγο να σου κανει εγχείρηση ή ραδιοθεραπεία θα τρέχεις στο εναλλακτικό ντελι της γειτονιάς σου να αγοράσεις γάλα σόγιας γιατί ένας τυπάς με πτυχιο ομοιοπαθητικής από το πανεπιστήμιο του Οτικατεβασειηκουτραμου σε επεισε οτι το γαλα αγελάδος τρεφει τα καρκινικά κυτταρα και θα γιανεις με αλλαγή στη διατροφή σου και ανεβάζοντας το pH του αιματός σου
Αντίστοιχα παραδείγματα μπορεις να βρεις και για ενα ατομο με παντελή έλληψη οικονομικών γνωσεων ή ιστορικών γνωσεων! Ειδικά το δευτερο μπορεί να σε οδηγήσει στο να γίνεις χρυσαυγίτης

για το 1ο υπάρχουν και τα νοσοκομεία.
επειδή είμαι σε μικρή περιοχή δόξα το θεό ξέρω γιατρούς και από εκεί.
2ον στα οικονομικά θα χρειαστείς: Λογιστική, κόστος κέρδος παραγωγή το νόμο της Φθίνουσας απόδοσης και άλλα πολλά

din@!! · 08-02-16

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
για το 1ο υπάρχουν και τα νοσοκομεία.
επειδή είμαι σε μικρή περιοχή δόξα το θεό ξέρω γιατρούς και από εκεί.
2ον στα οικονομικά θα χρειαστείς: Λογιστική, κόστος κέρδος παραγωγή το νόμο της Φθίνουσας απόδοσης και άλλα πολλά

Υπάρχουνε νοσοκομεία παντου δεν αντιλέγω, οπως υπάρχουν και κομπογιαννίτες, όπως υπάρχουν κα απελπισμενοι! Απο ποιους ζουν ολοι αυτοι νομιζεις; Μονο απο τους εντελως αμορφωτους; WRONG!

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 08-02-16

Αρχική Δημοσίευση από din@!!:
Υπάρχουνε νοσοκομεία παντου δεν αντιλέγω, οπως υπάρχουν και κομπογιαννίτες, όπως υπάρχουν κα απελπισμενοι! Απο ποιους ζουν ολοι αυτοι νομιζεις; Μονο απο τους εντελως αμορφωτους; WRONG!

το θέμα είναι πόσο το ψάχνεις εγώ το ψάχνω το θέμα

Vold · 08-02-16

Το σχολειο προσφερει γενικες γνωσεις. Καλως η κακως δεν γινεται να μας προσφερει μονο οσες νομιζουμε οτι θα μας χρειαστουν η οντως θα μας χρειαστουν. Αν καποιος θελει να σπουδασει χημικος θα μαθει τις στοιχειωδης γνωσεις που απαιτουνται μεσω του σχολειου. Αν καποιος παλι θελει να σπουδασει φυσικος, θα μαθει κι αυτος τις στοιχειωδης γνωσεις που απαιτουνται.

Δεν θα κατσουν τα πανεπιστημια να μας εξηγησουν πως να λυνουμε μια δευτεροβαθμια εξισωση, ενα προβλημα η ποια ειναι η πρωτευουσα της Ελλαδας.

Το τι επαγγελμα θα διαλεξει ο καθενας μας δεν ειμαστε σε θεση να το κρινουμε απο τα 10. Δεν μπορουμε απο την μια να λεμε για αχρηστα μαθηματα και απο την αλλη να κατακρινουμε το συστημα των πανελληνιων το οποιο ζητα απο εφηβους να διαλεξουν τι θα σπουδασουν απο τοσο νωρις.
Επισης, το σχολειο δεν μπορει να χωριστει σε 15 κομματια για να ικανοποιησει τα "θελω" του καθενως.

Λες και μονο το δικο μας επαιδευτικο συστημα προσφερει γενικες γνωσεις. Στις αλλες χωρες μαθαινεις μονο οτι γουσταρεις εσυ. Εδω αρχαια ελληνικα μαθαινουν οι ξενοι μαθητες κι εμεις κολλαμε στο οτι μαθαινουμε χημεια.

din@!! · 08-02-16

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
το θέμα είναι πόσο το ψάχνεις εγώ το ψάχνω το θέμα

Τα συγχαρητηριά μου μόνο που δεν το ψαχνουν όλοι. Το σχολειο ΟΦΕΙΛΕΙ να σε εφοδιάσει με τουλάχιστον τα βασικα!

Πόσο άχρηστο είναι το σχολείο;

Συμφωνείτε με τον 2j όσο αφορά τις απόψεις με το εκπαιδευτικό σύστημα σε Ελλάδα και Κύπρο;

Ναι, συφωνώ

Όχι, δε συμφωνώ

Δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Διακεκριμένο μέλος

Νεοφερμένος

Διακεκριμένο μέλος

Νεοφερμένος

Διακεκριμένο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος