Με ενιαίο MASTER θα ισοδυναμούν τα πτυχία 5ετους φοίτησης και άνω

antis · 9 Ιουνίου 2015

Εγώ (και όχι μόνο) πιστεύω ότι το συγκεκριμένο προσχέδιο ''μπάζει'' από παντού.
Πρώτον είναι σχεδόν αστεία η δικαιολογία ορισμένων ότι η Μπολόνια δεν γίνεται αποδεχτή και ότι προσπαθούν να αλλάξουν τα δεδομένα που ισχύουν σήμερα στην ανώτατη εκπαιδευση της ΕΕ. Κάθε τρία χρόνια γίνεται αναθεώρηση της συνθήκης της Μπολόνιας. Φέτος η συνάντηση όλων των υπουργών παιδείας έγινε στο Γέρεβαν της Αρμενίας, εκεί λοιπόν δεν συζητήθηκε πουθενά ότι πρεπει αν επανελθουμε στην 5ετια ισα ισα που αποφασισαν νατην καταργησουν παντου. Άρα όλα τα υπόλοιπα είναι ελληνικές πατέντες.....

1--> Πως είναι δυνατόν ο υπουργός παιδείας να δίνει έτσι απλόχερα ένα ''μαστερ'' σε όλες τις 5ετή σχολές χωρίς να επιβάλλει αρχικά αξιολόγηση των προγραμμάτων σπουδών...Υπάρχουν πολυτεχνικά τμήματα με 46 μαθήματα και υπάρχουν πολυτεχνικά τμήματα με 70 μαθήματα...είναι όλα το ίδιο?

2--> Υπάρχουν τετραετή τμήματα όπως η πληροφορική στο ΠΑΜΑΚ που τα μαθήματα στο πρόγραμμα σπουδών είναι σχεδόν 50 στο σύνολο, αυτοί δεν αξίζουν επίπεδο MENG?

3-->Είναι δυνατόν στην ίδια χώρα οι μισοί φοιτητές να έχουν πρόσβαση σε δωρεάν μεταπτυχιακό ενώ οι άλλοι μισοί να πρέπει να πληρώσουν σχεδόν στις περισσότερες περιπτώσεις

4--> είναι δυνατόν οι μισοί φοιτητές με 300 διδακτικές μονάδες να έχουν πτυχίο επιπέδου μαστερ ενώ οι άλλοι μισοί με 4ετή πτυχίο και 240 διδακτικές μονάδες για να μπουν στο επίπεδο 7 να τους επιβάλλεται μεταπτυχιακό τον 90 διδακτικών μονάδων, άρα 330 διδακτικές μονάδες?

Αρχική Δημοσίευση από VouDou:
Α) δο ΕΕΠ. Ποια Τμήματα προσφέρουν σήμερα πτυχία 5ετούς & 6ετούςδιάρκειας? Ιατρική (6ετές), και 5ετή τα των Μηχανικών, Γεωπονίας, Δασολογίας & Φυσικού Περιβάλλοντος, Οδοντιατρικής, Φαρμακευτικής, Κτηνιατρικής, Βιολογικών Εφαρμογών & Τεχνολογιών, Τεχνών Ήχου & Εικόνας, Διαχείρισης Περιβάλλοντος & Φυσικών Πόρων, Εφαρμοσμένων Μαθηματικών & Φυσικών Πόρων, Καλών Τεχνών, Διοίκησης Επιχειρήσεων Αγροτικών Προϊόντων & Τροφίμων και Διαχείρισης Πολιτισμικού Περιβάλλοντος & Νέων Τεχνολογιών (συγχωρέστε με αν ξέχασα κάποιο). Σύνολο περί των 75-80 Τμημάτων (Μηχανογραφικό 2014) και όλα ανήκουν στα Πανεπιστήμια.

Η Ανώτατη Σχόλη Παιδαγωγικής και Τεχνολογικής Εκπαίδευσης (Α.Σ.ΠΑΙ.Τ.Ε.) από το ακαδημαϊκό έτος 2013-14 έχει αδιάσπαστο και ενιαίο πενταετές κύκλο σπουδών

Johnny15 · 09-06-15

Δίκιο έχετε ότι αυτή η απόφαση είναι παράξενη από διάφορες σκοπιές. Το θέμα όμως είναι, όπως ανέφερα και πριν, ότι οι πενταετές σπουδές ισοδυναμούν με master στο εξωτερικό. Κανονικά θα έπρεπε να μειωθεί ο χρόνος σπουδών των προπτυχιακών από πέντε χρόνια στα τέσσερα. Όμως, για διάφορους λόγους, δεν θέλουν να το κάνουν αυτό στην Ελλάδα. Ταυτόχρονα όμως πρέπει να γίνει κάτι, γιατί τρώμε την σχολή 5 χρόνια στην μούρη, και συνάδελφοι στο εξωτερικό έχουν πάρει bachelor και master μαζί. Οπότε οι πραγματικοί χαμένοι είμαστε εμείς. Ακριβώς όπως τα λέει ο DarthFederer.

antis · 09-06-15

Στην Ευρώπη ισχύει το 4+1 ή 3+2
Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο είναι καθαρά φωτογραφικό μόνο για τις 5ετή σπουδές και ουσιαστικά την υπόλοιπη ανώτατη εκπαίδευση την αναμασεί χωρίς καμία ουσιαστική αλλαγή και φυσικά είναι ενάντια σε κάθε άλλο πτυχιούχο είτε του εσωτερικού είτε του εξωτερικού.

Συνεχίζω τις ερωτήσεις μου και με άλλες απορίες που έχω και φαντάζομαι όχι μόνο εγώ.....

1--> Ένας πτυχιούχος με 3ετή πρόγραμμα σπουδών της Ευρώπης δεν κατατάσσεται στο επίπεδο 6 του εθνικού πλαισίου προσόντων άρα δεν αναγνωρίζεται ?

2--> Ένας πτυχιούχος από πανεπιστήμιο της Ευρώπης με μπάτσελορ 180 διδακτικών μονάδων και μάστερ ενός χρόνου δεν μπορεί να πει στο επίπεδο 7 του εθνικού πλαισίου της χώρας μας ενώ στην χώρα προέλευσης του πτυχίου είναι ενταγμένος στο επίπεδο 7 ?

3--> Ένας πτυχιούχος ΑΕΙ είτε πανεπιστημίου είτε ΤΕΙ με 240 διδακτικές μονάδες και με μεταπτυχιακό ενός χρόνου των 60 διδακτικών μονάδων σύνολο 300 διδακτικές μονάδες θα αναγνωρίζεται πάλι ως μπάτσελορ?

4-->Ένας πτυχιούχος του εξωτερικού με πτυχίο 4 χρόνων και έχοντας πάρει αναγνώριση με ελληνικό πολυτεχνείο θα του χαρίζεται ένα μεταπτυχιακό από το πουθενά? Παράδειγμα τα 4ετή πτυχία μηχανικού από το πανεπιστήμιο Κύπρου ή το τεχνολογικό πανεπιστήμιο Κύπρου
Θα μου πείτε ότι έχει χρεωθεί κάποια μαθήματα τα οποία μπορεί να είναι 3-4 είναι λογικό λοιπόν με την εξέταση σε 3-4 μαθήματα να αποκτάς άμεσα και μεταπτυχιακό ή της γνώσεις ενός μεταπτυχιακού? ήταν η φύση αυτών των μαθημάτων μεταπτυχιακού επιπέδου?

Κομνηνός · 9 Ιουνίου 2015

νομιζω οι πραγματικα χαμενοι αν θα περασει αυτος ο νομος ειναι οσοι καναν master μονοετες.

επισης αδικια υπαρχει και για πολλους φοιτητες π.χ βιολογικο κρητης που δινουν 55 και βαλε μαθηματα για πτυχιο,αλλα και γενικα για πολλους οσους αποφοιτουν με γυρω στα 50 μαθηματα και στο τελος θα εχουν ενα σκετο bachelor
την ωρα που συναδελφοι τους το βγαζουν σε 3 χρονια με 36 μαθηματα στο εξωτερικο

συνεπως ή θα υπαρχει στανταρ αριθμος ετων και μαθηματων σε προπτυχιακο ή δεν γινεται να υπαρχουν παιδια και αποπαιδια..εφερε παραδειγμα το ΜΜ ΑΠΘ,λιγοτερα μαθηματα απο πολλες σχολες 4ετους φοιτηση.μαστερ και εκει;
ειναι και το αλλο 5 χρονια με μαστερ,οταν καποιος θα βγαζει 4 χρονια το πτυχιο θα παιρνει και μαστερ κατα κανονα 2 ετων(πιθανον και με πληρωμη),δηλαδη 6 χρονια!

antis · 09-06-15

Αρχική Δημοσίευση από Κομνηνός:
συνεπως ή θα υπαρχει στανταρ αριθμος ετων και μαθηματων σε προπτυχιακο ή δεν γινεται να υπαρχουν παιδια και αποπαιδια..εφερε παραδειγμα το ΜΜ ΑΠΘ,λιγοτερα μαθηματα απο πολλες σχολες 4ετους φοιτηση.μαστερ και εκει;
ειναι και το αλλο 5 χρονια με μαστερ,οταν καποιος θα βγαζει 4 χρονια το πτυχιο θα παιρνει και μαστερ κατα κανονα 2 ετων(πιθανον και με πληρωμη),δηλαδη 6 χρονια!

Έτσι ακριβώς..Είναι σχεδόν γελοίο το γεγονός ότι με μια απλή δήλωση ο υπουργός παιδείας δίνει απλόχερα σε ΟΛΕΣ τις 5ετή σχολές μεταπτυχιακό χωρίς να ζητάει το αυτονόητο πρώτα....ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ......Βέβαια η αξιολόγηση στις περισσότερες περιπτώσεις έχει γίνει από την ΑΔΙΠ η οποία αναφέρει για περιττά μαθήματα στα προγράμματα σπουδών και πολλές επικαλύψεις....Τι θα γίνει με τις πολυτεχνικές σχολές που έχουν λιγότερα μαθήματα των 4ετή προγραμμάτων ??? Θα παίρνουν έτσι δώρο ένα μεταπτυχιακό!!!!!!!!!!!!

Είναι άδικο τελείως ότι οι μισοί απόφοιτοι θα μπαίνουν στο επίπεδο 7 έχοντας 5 χρόνια δωρεάν σπουδών ενώ οι άλλοι μισοί θα πρέπει να κάνουν 6 χρόνια και σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις να πληρώνουν το μεταπτυχιακό..

Κομνηνός · 09-06-15

σχεδον σε ολες δεν ξερω,αλλα σε αρκετες σιγουρα

το θεμα ηταν να διορθωθουν αδικιες με τα επαγγελματικα προσοντα που αναγνωριζονται σε πολυτεχνιτες,που ειναι απειρα και βασιζονται σε παμπαλαια διαταγματα.Δεν γινεται να εχει δικαιωματα πληροφορικης π.χ ενας ΗΜΜΥ που δεν εχει επιλεξει καν την κατευθυνση πληροφορικης
αντ αυτου διαιωνιζονται και νεες αδικιες,αλλα το υπουργειο παιδειας μας εχει συνηθισει στις δυσταρεστες εκπληξεις τους τελευταιους μηνες,δεν ειναι κατι πρωτογνωρο

τελος παντων

antis · 09-06-15

Αρχική Δημοσίευση από Κομνηνός:
,αληθεια υπαρχει καποιος απο το ΤΕΕ στην κυβερνηση;

8 Υπουργοί είναι μέλη του Τ.Ε.Ε τυχαίο ?

VouDou · 9 Ιουνίου 2015

Καλησπέρα σας και πάλι. Μάλλον μερικοί δεν καταλάβατε ακόμα τη μικρή διαφορά (δείτε αν θέλετε ξανά και την προηγούμενη δημοσίευσή μου): Δεν αναφέρεται στο προσχέδιο, ότι θα έχουν master/ΜΔΕ, αλλά θα έχουν «πτυχίο/δίπλωμα επιπέδου master». Και το πτυχίο/δίπλωμα επιπέδου master και το ΜΔΕ (θα) εντάσσονται (αμφότερα) στο επίπεδο 7 του ΕΕΠ.

Ναι, μπορεί να φαίνεται ότι παίζουμε με τις λέξεις, αλλά αυτό σημαίνει ότι ΔΕΝ θα έχεις επίδομα μάστερ (καλά, όχι ότι δίνονται και με την οικονομική κρίση) και ΔΕΝ θα έχεις ως προσόν το ΜΔΕ, με το οποίο δίνονται επιπλέον μόρια σε διαγωνισμούς ΑΣΕΠ (καλά, όχι ότι βγαίνουν και προκηρύξεις με την οικονομική κρίση).

Κατ΄ επέκταση, στις 5ετίες & 6ετίες ΔΕΝ υφίσταται Bachelorκατά το αγγλοσαξωνικό σύστημα εκπαίδευσης και η αλήθεια είναι ότι ΔΕΝ αντιστοιχεί σε BSc, όπως αυτό νοείται… μάλιστα στο εξωτερικό ήδη υφίστανται και τα προπτυχιακά BScHons & MEng ως «εξαιρέσεις/παρασπονδίες» της Bologna με την τριετία. Και το IntegratedMaster, επίσης υπάρχει στην αλλοδαπή.

Περαιτέρω, οι συλλογισμοί των Johnny15 & DarthFedererκαι λοιπών περί ετών, αριθμό μαθημάτων, εξωτερικού-εσωτερικού, unis-TEI, μέλη ΔΕΠ/έδρες κ.λπ. έχουν ξανά τεθεί προς προβληματισμό και στο παρελθόν κατά κόρον. Το που είναι το δίκαιο και σωστό υπάρχει ο «φαύλος κύκλος» και τα «υπέρ/κατά» που λέτε (ορθώς σας προβληματίζουν) τα περιγράφετε όπως είναι. Το σίγουρο είναι ότι όλα αυτά αποτελούν μοναδιαίες πλευρές του θέματος και δεν οδηγεί σε ολοκληρωμένη άποψη, όταν λογίζονται ξεχωριστά και αποσπασματικά μεταξύ τους.

Η άποψη του VouDouπαραμένει, ότι από τη μία με 3 έτη σπουδών ολοκληρωμένος επιστήμονας ΔΕΝ είσαι και από την άλλη η 5ετία με τα πολλά μαθήματα υψηλής δυσκολίας «αδικεί» στο περιβάλλον της Ε.Ε για να πάρεις το πρώτο/βασικό πτυχίο (πτυχίο, δίπλωμα, BSc, BScHons, IntegratedMaster, Mengόπως θέλετε πείτε το).

Αρχική Δημοσίευση από antis:
Στην Ευρώπη ισχύει το 4+1 ή 3+2
Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο είναι καθαρά φωτογραφικό μόνο για τις 5ετή σπουδές και ουσιαστικά την υπόλοιπη ανώτατη εκπαίδευση την αναμασεί χωρίς καμία ουσιαστική αλλαγή και φυσικά είναι ενάντια σε κάθε άλλο πτυχιούχο είτε του εσωτερικού είτε του εξωτερικού.

Συνεχίζω τις ερωτήσεις μου και με άλλες απορίες που έχω και φαντάζομαι όχι μόνο εγώ.....

1--> Ένας πτυχιούχος με 3ετή πρόγραμμα σπουδών της Ευρώπης δεν κατατάσσεται στο επίπεδο 6 του εθνικού πλαισίου προσόντων άρα δεν αναγνωρίζεται ?

2--> Ένας πτυχιούχος από πανεπιστήμιο της Ευρώπης με μπάτσελορ 180 διδακτικών μονάδων και μάστερ ενός χρόνου δεν μπορεί να πει στο επίπεδο 7 του εθνικού πλαισίου της χώρας μας ενώ στην χώρα προέλευσης του πτυχίου είναι ενταγμένος στο επίπεδο 7 ?

3--> Ένας πτυχιούχος ΑΕΙ είτε πανεπιστημίου είτε ΤΕΙ με 240 διδακτικές μονάδες και με μεταπτυχιακό ενός χρόνου των 60 διδακτικών μονάδων σύνολο 300 διδακτικές μονάδες θα αναγνωρίζεται πάλι ως μπάτσελορ?

4-->Ένας πτυχιούχος του εξωτερικού με πτυχίο 4 χρόνων και έχοντας πάρει αναγνώριση με ελληνικό πολυτεχνείο θα του χαρίζεται ένα μεταπτυχιακό από το πουθενά? Παράδειγμα τα 4ετή πτυχία μηχανικού από το πανεπιστήμιο Κύπρου ή το τεχνολογικό πανεπιστήμιο Κύπρου
Θα μου πείτε ότι έχει χρεωθεί κάποια μαθήματα τα οποία μπορεί να είναι 3-4 είναι λογικό λοιπόν με την εξέταση σε 3-4 μαθήματα να αποκτάς άμεσα και μεταπτυχιακό ή της γνώσεις ενός μεταπτυχιακού? ήταν η φύση αυτών των μαθημάτων μεταπτυχιακού επιπέδου?

Antisόπως ξέρεις είσαι η αδυναμία μου και όπως πάντα επιχειρηματολογώ σε όλα τα λεγόμενά σου. Το αυτό και εδώ:

1. Προφανώς μπορεί να μην είναι όλα το ίδιο, όπως (το πάω και παραπέρα) π.χ. (τυχαία) η Δασολογία ΔΠΘ να μην είναι το ίδιο με το Βιολογικών & Τεχνολογικών Εφαρμογών ΠΙ (άντε βγάλε άκρη και με τους ετερογενείς κλάδους). Σε αυτές τις «στρεβλώσεις» οδηγούμαστε αν κοιτάμε ξερά και αποσπασματικά π.χ. «έτη σπουδών» ή «ECTS» που τόνιζα στο παρελθόν χωρίς να τα λαμβάνουμε υπόψη στο όλο το πακέτο αυτά μαζί με την όλη φιλοσοφία του ΠΠΣ, δομή της, ποσότητα & ποιότητα σπουδών, αλλά ΚΑΙ ποιότητα εκπαιδευομένων/φοιτητών και εκπαιδευτών/ΔΕΠ! και στη γενική "κουβαδοποίηση" όλων των Τμημάτων.

2. Μία ακόμα «στρέβλωση» του ξερά «έτη σπουδών». Βέβαια η συγκεκριμένη Πληροφορική έχει την εξαίρεση με ποιο πολλά μαθήματα (ενός 6μήνου) από τις άλλες Πληροφορικές μιας και επιχειρεί να συνδυάσει δύο κλάδους στην 4ετία: και οικονομικά και πληροφορική με «κέρδος» το διττό ρόλο και ΠΕ-Πληροφορικός και ΠΕ-Οικονομικός.

3. Αυτό όντως αποτελεί μία αδικία των καιρών μας και έχεις δίκιο.

4. Με το κριτήριο μόνο ECTSέχει τη διαφορά των 30 μονάδων (και αναλογίσου 240+60 που βρίσκονται ή/και τους 300+60)… ωστόσο το ectsuni με ectsΤΕΙ έχει διαφορά (πίστεψέ με) και (ακόμα παραπέρα) ectsuni με ectsuni & ectsΤΕΙ με ectsΤΕΙ έχει διαφορά… Σε αυτό ρόλο παίζει ΚΑΙ ο μέσος όρος της ποιότητας των νεοεισερχόμενων φοιτητών (βλέπε βάσεις)... άλλο μάθημα
ποιοτικώς "παίρνει" να κάνει το κάθε ΔΕΠ στα 10άρια και άλλο στα 16άρια (γενικά μιλάω εδώ... μην το πάτε πάλι unis-TEI).

Σχετικά με την ΑΣΠΑΙΤΕ έχεις δίκιο ως προς την 5ετία, αλλά ΔΕΝ είναι «αδιάσπαστος & ενιαίος στη ΒΑΣΙΚΗ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ του Τμήματος»! Γιατί? Γιατί είναι 4 έτη σε κάποιο Τομέα Μηχανικών ΤΕ (Ηλεκτρολόγος, Μηχανολόγος κ.λπ.) και 1 έτος στα Παιδαγωγικά (παιδοψυχολογίες, φιλοσοφίες, διδακτικές κ.λπ.)… κάτι σαν το major-minorστις ΗΠΑ (για τους μυημένους)...

Και θα σε πάω ακόμα παραπέρα: στους Μηχανολόγους Μηχανικούς ΤΕ & Τεχνολόγων Πετρελαίου & Φυσικού Αερίου ΤΕ (στην Καβάλα) που έχουν, επίσης, 5ετές ΠΠΣ πάρα πολύ πρόσφατα. Πάλι δεν διαβλέπω να τους πιάνει το προσχέδιο μιας και δεν είναι και αυτοί «αδιάσπαστοι & ενιαίοι στη βασική (ΜΙΑ) ειδικότητα του Τμήματος», αφού αποτελούν συνδυασμό δύο ειδικοτήτων (όπως περίπου και η Πληροφορική ΠΑΜΑΚ)…

Και ακόμα παραπέρα: διατηρώ επιφυλάξεις στα Πανεπιστημιακά Τμήματα τύπου π.χ. Οδοντιατρική μιας και δεν έχω τσεκάρει αν έχουν πτυχιακή στο τέλος… Δηλαδή το integratedmaster πέρα από 5ετία, πέρα από ενιαίο & αδιάσπαστο, πέρα από 1 ειδικότητα, πρέπει να έχει και thesisστο τέλος για να ισχύσει (όπως εξωτερικό). Αυτή την εντύπωση έχω…

Και όπως λέτε άδικο από τη μία πλευρά το 5 = μάστερ (δεν ισχύει με την έννοια και κατοχή ΜΔΕ, βλέπε ανωτέρω) για σκεφτείτε από την άλλη και 5ετία (περίπτωση με 110 μαθήματα + πτυχιακή + πρακτική υποχρεωτική τα καλοκαίρια) και 2ετές ΜΔΕ (μαθήματα και διπλωματική) αν είχε αδικηθεί (ο υποφαινόμενος)… Αυτά στην Ελλάδα... ο «φαύλος κύκλος» που έλεγα…

Με μία φράση πάλι το μόνο που γίνεται με το προσχέδιο είναι το απόλυτο τίποτα! Βασικά διατηρεί τη διάκριση unis & ΤΕΙ στα ΕΔ, όπως είναι σήμερα. Αν αυτό είναι δίκιο ή άδικο, συζητήσιμο...

Αρχική Δημοσίευση από Κομνηνός:
σχεδον σε ολες δεν ξερω,αλλα σε αρκετες σιγουρα

το θεμα ηταν να διορθωθουν αδικιες με τα επαγγελματικα προσοντα που αναγνωριζονται σε πολυτεχνιτες,που ειναι απειρα και βασιζονται σε παμπαλαια διαταγματα.Δεν γινεται να εχει δικαιωματα πληροφορικης π.χ ενας ΗΜΜΥ που δεν εχει επιλεξει καν την κατευθυνση πληροφορικης
αντ αυτου διαιωνιζονται και νεες αδικιες,αλλα το υπουργειο παιδειας μας εχει συνηθισει στις δυσταρεστες εκπληξεις τους τελευταιους μηνες,δεν ειναι κατι πρωτογνωρο

τελος παντων

Αυτό στηρίζεται δυστυχώς ή ευτυχώς στη "λογική" του ότι η "μονάδα" στην τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι το Τμήμα (όχι η Σχολή, το Τμήμα) και βάσει αυτού απορρέουν όλα. Δηλαδή δεν γίνεται να σπας ΕΔ βάσει ενδοκατευθύνσεων στο Τμήμα, γίνεται χαμός μετά. Και μετά θα σου λένε "μέτρα αριθμό μαθημάτων ενδοκατεύθυνσης". Το αυτό γίνεται και σε unis και σε TEI (στον κλάδο μου -γεωπονία- έχω παράδειγμα).

Κομνηνός · 9 Ιουνίου 2015

η ρυθμιση λεει ξεκαθαρα πως αυτος που τελειωνει πολυτεχνειο ή γεωπονικη ειναι ΚΑΙ master of science(ανευ αξιολογησεως προφανως) και κατατασσεται στην 7 βαθμιδα,βαθμιδα στην οποια κατατασσεται και ο εχων master of science απο ξεχωριστο και οργανωμενο μεταπτυχιακο ειδικευσης.συνεπως υφισταται ισοτητα
το ακομα χειροτερο ειναι πως οποιος παει σε μονοετες μεταπτυχιακο με 60 ects δεν ειναι master of science! δηλαδημπορει να εχει 300 ects οσα και ενας γεωπονος αλλα ο μεν κατατασσεται στην 7 κλιμα,ο δε απουσιαζει αποα υτην,οποτε πρεπει να παρει διετες μεταπτυχιακο,συνολο 6 χρονια...αστειοτητες δηλαδη που μονο γελια προκαλουν.
επισης δεν κανει καμια νυξη οπως ανεφερα για τα επαγγελματικα προσοντα,το προβλημα στα πολυτεχνεια,σε πολλα τελος παντων ειναι οτι προσπαθουν να διδαξουν σωρεια πεδιων (πραγμα που προφανως δεν μπορει να γινει το ιδιο καλα) και στο τελος παραδιδουν και σωρεια επαγγελματικων προσοντων συχνα διχως αντικρυσμα,χαρακτηριστικο το παραδειγμα που ανεφερα παραπανω...

η ρυθμιση ειναι κατασκευασμα και δεν βλεπω να εχει καμια τυχη στο δικαστηριο
επισης θα ρωτουσα κατι αλλο, η φαρμακευτικη παραδιδει 300 ects σε 5 ετη σχολη,ομως ο ενας ειναι πρακτικη...και αυτη κατατασσεται στην 7 κλιμακα; γενικως πολλες στρεβλωσεις εφερα π.χ παραδειγμα το ΜΜ ΑΠΘ με τα 48 μαθηματα,
διχως καμια αξιολογηση δινουν εκτος απο επαγγελματικα προσοντα που διναν μεχρι τωρα ,τωρα και τα ακαδημαικα
η ιατρικη με 6 χρονια που κατατασσεται ; στο πανθεον;
τα εχουν κανει πραγματικα μανταρα!

αρχικα πρεπει να υπαρχει ενας στανταρ αριθμος μαθηματων και ετων που να δινει bachelor π.χ στο ΗΜΜΥ ΕΜΠ δινει bachelor με 3.5 χρονια και στο 1.5 εχει τις ροες.
αρχικα πρεπει να ξεκιναει απο αυτο,μετα να δινει ενα στανταρ για τα μεταπτυχιακα

οπως επισης πρεπει να ξεκαθαρισει τα επαγγελματικα.τι θα δινει και σε ποιον.

antis · 09-06-15

Voudou γενικολογείς χωρίς ουσία για μια ακόμη φορά και δεν απαντάς σε κανένα ερώτημα με σαφήνεια.

1--> Η ΑΣΠΑΙΤΕ από το έτος 2013-2014 παρέχει πτυχιό ενιαίο και αδιάσπαστο των 300 διδακτικών μονάδων επομένως βάσει λογικής θα μπει στο επίπεδο 7.

2-->Οι κάτοχοι πτυχίου του εξωτερικού με 4 χρόνια σπουδών και με αναγνώριση από τον ΔΟΑΤΑΠ θα μπαίνουν στο επίπεδο 7 με αναγνώριση MENG?
Βλέπε πανεπιστήμιο Κύπρου και τεχνολογικό πανεπιστήμιο Κύπρου.

3-->Οι κάτοχοι 3ετή πτυχίου μπάτσελορ από την Ευρώπη στην χώρα προέλευσης του πτυχίου θα είναι ενταγμένοι στο επίπεδο 6 ενώ στην Ελλάδα δεν θα αναγνωρίζονται?

4-->Οι κάτοχοι 3 ετή πτυχίου μπάτελορ 180 διδακτικών μονάδων από την Ευρώπη και 2 ετή μεταπτυχιακού 90 διδακτικών μονάδων σύνολο 270 διδακτικών μονάδων και 5 έτη σπουδών θα αναγνωρίζονται ως κάτοχοι μπάτσελορ στην Ελλάδα ?

5-->Οι κάτοχοι 4 ετή πτυχίου από την Ευρώπη ή του εσωτερικού 240 διδακτικών μονάδων με την κατοχή ενός μονοετούς μεταπτυχιακού 60 διδακτικών μονάδων σύνολο 300 διδακτικές μονάδες θα εντάσσονται στο επίπεδο 6 ως μπάτσελορ?

VouDou · 9 Ιουνίου 2015

Αρχική Δημοσίευση από Κομνηνός:
η ρυθμιση λεει ξεκαθαρα πως αυτος που τελειωνει πολυτεχνειο ή γεωπονικη ειναι ΚΑΙ master of science(ανευ αξιολογησεως προφανως) και κατατασσεται στην 7 βαθμιδα,βαθμιδα στην οποια κατατασσεται και ο εχων master of science απο ξεχωριστο και οργανωμενο μεταπτυχιακο ειδικευσης.συνεπως υφισταται ισοτητα

Ναι στο ξεκάθαρα που λες. Η "αξιολόγηση" είναι μόνο η 5ετία. Υφίσταται ισότητα ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΑ, δεν υφίσταται επαγγελματικά (άθροισμα προσόντων) και οικονομικά (επίδομα).

Αρχική Δημοσίευση από Κομνηνός:
το ακομα χειροτερο ειναι πως οποιος παει σε μονοετες μεταπτυχιακο με 60 ects δεν ειναι master of science! δηλαδημπορει να εχει 300 ects οσα και ενας γεωπονος αλλα ο μεν κατατασσεται στην 7 κλιμα,ο δε απουσιαζει αποα υτην,οποτε πρεπει να παρει διετες μεταπτυχιακο,συνολο 6 χρονια...αστειοτητες δηλαδη που μονο γελια προκαλουν.

Αυτό είναι όντως πολύ περιεργο με βάση τα ects του ΜΔΕ.

Αρχική Δημοσίευση από Κομνηνός:
επισης δεν κανει καμια νυξη οπως ανεφερα για τα επαγγελματικα προσοντα,το προβλημα στα πολυτεχνεια,σε πολλα τελος παντων ειναι οτι προσπαθουν να διδαξουν σωρεια πεδιων (πραγμα που προφανως δεν μπορει να γινει το ιδιο καλα) και στο τελος παραδιδουν και σωρεια επαγγελματικων προσοντων συχνα διχως αντικρυσμα,χαρακτηριστικο το παραδειγμα που ανεφερα παραπανω...

Στα επαγγελματικά προσόντα κάνει νύξη, έστω και έμμεσα (δες επιχειρηματολογία μου ανωτέρω). Αν εννοείς στα επαγγελματικά δικαιώματα, όχι δεν κάνει νύξη (τα master δεν προσφέρουν επιπλέον επαγγελματικά δικαιώματα και στο σήμερα, εκτός από 2 εξαιρέσεις). Η μόνη έμμεση νύξη στα ΕΔ (αν θέλεις) που βλέπω προσωπικά είναι ότι δεν αλλάζει η υφιστάμενη κατάσταση.

Αρχική Δημοσίευση από Κομνηνός:
η ρυθμιση ειναι κατασκευασμα και δεν βλεπω να εχει καμια τυχη στο δικαστηριο επισης θα ρωτουσα κατι αλλο, η φαρμακευτικη παραδιδει 300 ects σε 5 ετη σχολη,ομως ο ενας ειναι πρακτικη...και αυτη κατατασσεται στην 7 κλιμακα; γενικως πολλες στρεβλωσεις εφερα π.χ παραδειγμα το ΜΜ ΑΠΘ με τα 48 μαθηματα, διχως καμια αξιολογηση δινουν εκτος απο επαγγελματικα προσοντα που διναν μεχρι τωρα ,τωρα και τα ακαδημαικα.

Είναι "κατασκεύασμα" ναι ως προς το πτυχίο στο επίπεδο 7, αλλά νομίζω το integrated master δεν είναι δικό μας (υπάρχει και αλλού) και ίσως (δεν είμαι σίγουρος) να είναι και στο έξω στο επίπεδο 7. Αν ξέρει κάποιος που το έχει μελετήσει, ας μας διαφωτίσει. Περί στρεβλώσεων γενικά και αδιακρίτως συμφωνώ και εγώ. Ωστόσο μπήκε με το "κριτήριο": 5ετία? ισοδύναμο με μάστερ! Άλλωστε τα έτη σπουδών σκέτο έχουν χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα και σε άλλες διαδικασίες. Ο VouDou πάντε έλεγε "όλη την εικόνα" και όχι αποσπασματικά τα κριτήρια.

Αν και δεν είμαι νομικός, μάλλον στο δικαστήριο δεν θα μπορούν να γίνουν και πολλά, γιατί το πάνε με νόμο (πολύ ισχυρό κριτήριο). Θα δούμε.

Αρχική Δημοσίευση από Κομνηνός:
η ιατρικη με 6 χρονια που κατατασσεται ; στο πανθεον;
τα εχουν κανει πραγματικα μανταρα!

Στο επίπεδο 7. Αν και δεν τους πιάνει και απασχολεί ό,τι και να γίνει, μιας και ακολουθούν "αλλη φιλοσοφία" (βλέπε ειδικότητες μετά το πτυχίο).

Αρχική Δημοσίευση από Κομνηνός:
αρχικα πρεπει να υπαρχει ενας στανταρ αριθμος μαθηματων και ετων που να δινει bachelor π.χ στο ΗΜΜΥ ΕΜΠ δινει bachelor με 3.5 χρονια και στο 1.5 εχει τις ροες. αρχικα πρεπει να ξεκιναει απο αυτο,μετα να δινει ενα στανταρ για τα μεταπτυχιακα οπως επισης πρεπει να ξεκαθαρισει τα επαγγελματικα.τι θα δινει και σε ποιον.

Η απόφαση είναι ότι δεν θέλουν να γίνει αυτό. Υπάρχουν και 5ετή Τμήματα που το κάνουν 3.5 + 1.5, όπως ακριβώς το λες (βλέπε όλα τα Τμήματα ΓΠΑ). Τα ΕΔ (όπου υπάρχουν) είναι ξεκαθαρισμένο στο τι δίνει. Αν είναι δίκαιο ή άδικο, άλλο θέμα και το παρόν προσχέδιο δεν εισέρχεται καθόλου σε αυτό το θέμα.

Αρχική Δημοσίευση από antis:
Voudou γενικολογείς χωρίς ουσία για μια ακόμη φορά και δεν απαντάς σε κανένα ερώτημα με σαφήνεια.

1--> Η ΑΣΠΑΙΤΕ από το έτος 2013-2014 παρέχει πτυχιό ενιαίο και αδιάσπαστο των 300 διδακτικών μονάδων επομένως βάσει λογικής θα μπει στο επίπεδο 7.

2-->Οι κάτοχοι πτυχίου του εξωτερικού με 4 χρόνια σπουδών και με αναγνώριση από τον ΔΟΑΤΑΠ θα μπαίνουν στο επίπεδο 7 με αναγνώριση MENG?
Βλέπε πανεπιστήμιο Κύπρου και τεχνολογικό πανεπιστήμιο Κύπρου.

3-->Οι κάτοχοι 3ετή πτυχίου μπάτσελορ από την Ευρώπη στην χώρα προέλευσης του πτυχίου θα είναι ενταγμένοι στο επίπεδο 6 ενώ στην Ελλάδα δεν θα αναγνωρίζονται?

4-->Οι κάτοχοι 3 ετή πτυχίου μπάτελορ 180 διδακτικών μονάδων από την Ευρώπη και 2 ετή μεταπτυχιακού 90 διδακτικών μονάδων σύνολο 270 διδακτικών μονάδων και 5 έτη σπουδών θα αναγνωρίζονται ως κάτοχοι μπάτσελορ στην Ελλάδα ?

5-->Οι κάτοχοι 4 ετή πτυχίου από την Ευρώπη ή του εσωτερικού 240 διδακτικών μονάδων με την κατοχή ενός μονοετούς μεταπτυχιακού 60 διδακτικών μονάδων σύνολο 300 διδακτικές μονάδες θα εντάσσονται στο επίπεδο 6 ως μπάτσελορ?

1. Νομίζω απάντησα και μάλιστα με ξεκάθαρο επιχείρημα. Φυσικά δεν ξέρω αν ισχύει (εικασία έκανα) και είναι η δική μου άποψη με τα σημερινά δεδομένα. Μπορεί και να σφάλλω και να πάει στο 7 με ισοδύναμο μάστερ. Δεν το απέκλεισα δηλαδή. Δεν είπα κάτι τέτοιο. Σε αυτή την περίπτωση ας πούμε ότι γίνεται και πάει όντως στο 7, πού θα πάει με το μάστερ? Στα παιδαγωγικά ή στη π.χ. μηχανολογία? Αφού δεν είναι στην ίδια βασική ειδικότητα. Και στον ΑΣΕΠ ακόμα με τα μόρια λέει "το ΜΔΕ λαμβάνεται υπόψη, όταν είναι συναφές με το βασικό πτυχίο". Για το άλλο τμήμα ΤΕΙ στην Καβάλα δεν είπες... τί πιστεύεις?

2. Δεν ξέρω τί γίνεται με το ΔΟΑΤΑΠ ακριβώς και όλες τις λεπτομέρειές του. Ακαδημαϊκά μπορεί να πάνε και αυτοί στο 7, αλλά δεν το νομίζω γιατί έχουν 4ετία (το κριτήριο του προσχεδίου μιλάει για 5ετία). Θα δούμε. Ο Κύπριος που τελείωσε πολυτεχνείο Ελλάδα το κυπριακό "ΔΟΑΤΑΠ" αποφαίνεται αν πάει στο 6 ή 7 (πτυχίο ή/και μάστερ) βάσει όγκου και ποιότητας πτυχιακής μελέτης και αν αυτό φυσικά έγινε από 1 άτομο. Αυτό μού το έχει αναφέρει Κύπριος σε προφορικό επίπεδο (δεν το έχω τσεκάρει και γραφειοκρατικά).

3. Σε ποιο κλάδο? Στους μηχανικούς, για παράδειγμα, από ό,τι έχουν πει διάφοροι και στο ischool θέλει και 3ετία και ετήσιο μάστερ και μαθήματα στο ΔΟΑΤΑΠ. Ειδάλλως πάνε για ΤΕΙ. Σε οικονομικά π.χ., μπορεί και με 3ετία και μαθήματα ΔΟΑΤΑΠ να πάνε στο 6ο επίπεδο (μην ξεχνάς στο συλλογισμό και τα μαθήματα ΔΟΑΤΑΠ που δίνουν επιπλέον).

4. Διετές μεταπτυχιακό και 90 μονάδες δεν γίνεται. Διετές 120, ενώ οι 90 μονάδες αντιστοιχούν σε 1,5 έτος. Τώρα οι 270 μονάδες (3+1,5) ή 300 (4+1 ή 3+2) δεν ξέρω με σαφήνεια στο 6 ή 7. Εχει να κάνει και με πολλές παραμέτρους ακόμα, π.χ. ίδιου ή διαφορετικής ειδικότητας? Είναι θέμα ΔΟΑΤΑΠ πάλι. Αν λάβουμε την υπόθεση εργασίας για μηχανικούς 3ετία+MSc (ή ΜΕng) και με τα μαθήματα ΔΟΑΤΑΠ πάνε στο 6. Ακόμα και με πτυχίο Σκοτίας (4ετία) + MSc πάνε στο 6 (πτυχίο σκέτο).

5. Αυτό είναι το περίεργο της υπόθεσης, που είπαμε και ανωτέρω.

Σε όλα τα ερωτήματά σου αναφέρεσαι κυρίως για κατόχους τίτλων εξωτερικού (εγώ αναφέρομαι στις ανωτέρω δημοσιεύσεις μου στα του εσωτερικού) και εδώ εμπλέκεται ο ΔΟΑΤΑΠ, που δεν ξέρω με λεπτομέρειες όλες τις διαδικασίες του (μπορεί να κάνω και χοντρά λάθη σε αυτά που λέω παραπάνω σχετικά με το ΔΟΑΤΑΠ) γιατί δεν έχω πάρει πτυχίο εξωτερικού (μόνο ΜΔΕ από την αλλοδαπή έχω) και δεν τα γνωρίζω εκ των έσω.

Άρα η πρώτη σου φράση περί γενικολογίας δεν ισχύει μιας και είπα τις σκέψεις μου για τα πτυχία Ελλάδας, ενώ εσύ παρέθεσες προβληματισμούς για τα πτυχία εξωτερικού. Για το 2ο αναφέρω τις σκέψεις μου εδώ. Κατ' επέκταση δεν είμαι εκπρόσωπος του Υπουργείου, ούτε συμμετέχω στις σχετικές ομάδες εργασίας. Απλά αναφέρω τις σκέψεις και απόψεις μου βάσει της ειδησεογραφίας της πρώτης δημοσίευσης του akikos. Με σαφήνεια και θέσφατο της άποψης νομίζω κανείς δεν έχει προς το παρόν μιας και έχουμε σα δεδομένο μία είδηση και ένα προσχέδιο.

Κομνηνός · 9 Ιουνίου 2015

μανι μανι τρεις προσφυγες
πρωτον για ανισοτητα συνταγματικη και αναγνωριση και επαγγελματικων προσοντων με των ακαδημαικων
δευτερον για αναγνωριση των πτυχιων και των παλαιων φοιτητων ως διπλωματων
και τριτον προσφυγη οσων εχουν πτυχιο απο οργανωμενο μεταπτυχιακο μονοετες και με ιδια ects δεν τους κατατασσει στην 7 κλιμακα

ειναι απιστευτη προχειροδουλεια η ρυθμιση και δεν απαντα στα πραγματικα προβληματα ,που αφορουσαν τα επαγγελματικα δικαιωματα
δημιουργει νεα

MariaLoveItaly · 10-06-15

Βρε παιδια το Master δεν ειναι ανωτερο απο το Bachelor? Και αφου οπως λενε οσοι εχουν απο 5 ετη και πανω θα περνουν μαστερ, δηλαδη γινεται π.χ ο Γεωπονος να εχει ανωτερο πτυχιο απο εναν Νομικο ή Ψυχολόγο? :hmm:

DarthFederer · 10-06-15

Αρχική Δημοσίευση από MariaLoveItaly:
Βρε παιδια το Master δεν ειναι ανωτερο απο το Bachelor? Και αφου οπως λενε οσοι εχουν απο 5 ετη και πανω θα περνουν μαστερ, δηλαδη γινεται π.χ ο Γεωπονος να εχει ανωτερο πτυχιο απο εναν Νομικο ή Ψυχολόγο?

Και τι σημασια εχει; Στον ιδιο κλαδο θα εργαστουν και θα αδικηθει ο Νομικος;

Αν η Νομικη ειναι 14.000 μορια και το Γεωπονικο 19.000 θα εκανες το ιδιο σχολιο;

DumeNuke · 10-06-15

Αρχική Δημοσίευση από MariaLoveItaly:
Βρε παιδια το Master δεν ειναι ανωτερο απο το Bachelor? Και αφου οπως λενε οσοι εχουν απο 5 ετη και πανω θα περνουν μαστερ, δηλαδη γινεται π.χ ο Γεωπονος να εχει ανωτερο πτυχιο απο εναν Νομικο ή Ψυχολόγο?

Γίνεται ο Μηχανικός να έχει το ίδιο πτυχίο με έναν Νομικό ή έναν Ψυχολόγο?

Μα φυσικά και γίνεται. Διότι το πτυχίο δεν καθορίζει το βαθμό σημαντικότητας του επαγγελμάτος σου. Το πτυχίο αποτελεί ακαδημαϊκό προσόν. Δεν εγγυάται ότι θα βγεις έξω και θα κάνεις σωστή ψυχανάλυση, θα μπορείς να αγορεύσεις στο δικαστήριο σωστά, θα εκπονήσεις μια μελέτη ή θα αναλάβεις μία κατασκευή με επιτυχία. Πιστοποιεί απλώς ότι έχεις τις απαιτούμενες γνώσεις.
Εξάλλου, ένας Γεωπόνος με Master κάνει διαφορετική δουλειά από έναν Ψυχολόγο με Bachelor. Η αναγνώριση του πτυχίου του γεωπόνου με master δεν έχει καμία συνάφεια με τις σπουδές του ψυχολόγου και δεν αποτελεί τροχοπέδη στην άσκηση επαγγέλματος του δεύτερου. Διότι, το μόνο που εκφράζει, είναι η ακαδημαϊκή του γνώση. Ίδιως άμα ισχύει αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω, ότι δεν δίνεται καμία πρόσθετη αμοιβή στο integrated master, η μόνη ουσιαστική σημασία του είναι ότι, πλέον, τελειώνοντας κάποιος μια 5ετή σχολή με integrated master, μπορεί να κάνει απευθείαν διδακτορική διατριβή και να ακολουθήσει μία ακαδημαϊκή καριέρα.

Jack of Spades · 10 Ιουνίου 2015

Σε όλα τα Ευρωπαϊκά κράτη έχουν "σπάσει" ή βρίσκονται σε διαδικασία να σπάσουν (σε όσα πανεπιστήμια έχουν απομείνει) τους ενιαίους 5ετείς τίτλους σπουδών σε Bachelor και Master, όπου αυτοί υπάρχουν (Γερμανία, Ιταλία, Βουλγαρία κ.λπ.) για να εναρμονίζονται με τη συνθήκη της Bologna κι εμείς εδώ όχι απλά τη γράφουμε στα παλιά μας τα παπούτσια εδώ και δύο δεκαετίες αλλά τώρα κάνουμε και το ανάποδο!

Για το νομοσχέδιο δεν έχει νόημα να το αναλύσουμε, απ' όπου κι αν το πιάσεις "μπάζει" και είναι έτσι κι αλλιώς σταγόνα στον ωκεανό μπροστά στις αλλαγές που ήρθαν και (κυρίως) που πρόκειται να έρθουν τους προσεχείς μήνες...τι να πεις, κυβέρνηση απαίδευτων μπαμπουΐνων με νοοτροπία "τώρα που βρήκαμε κ@λο να μαμήσουμε είναι η ευκαιρία μας"!
Μ' όλα αυτά που γίνονται νομίζω πως η Ελλάδα θα έχει πολύ σοβαρό πρόβλημα με τη θέση της στην Ευρωπαϊκή Ένωση τα προσεχή χρόνια...

akikos · 10-06-15

Προσωπικά θεωρώ σωστό το νέο νομοσχέδιο.

Κατά άλλα θεωρώ ότι το κράτος έχει δώσει παραπάνω αξία στο master από όσο του αναλογεί, με τη λογική ότι δίνει επιπλέον μόρια σε προκυρήξεις του δημοσίου. Αποτέλεσμα είναι να παίρνουν θέσεις στο δημόσιο άτομα που στον ιδιωτικό τομέα δεν έχουν καμία τύχη.

nPb · 10-06-15

Αρχική Δημοσίευση από DumeNuke:
Γίνεται ο Μηχανικός να έχει το ίδιο πτυχίο με έναν Νομικό ή έναν Ψυχολόγο?

Μα φυσικά και γίνεται. Διότι το πτυχίο δεν καθορίζει το βαθμό σημαντικότητας του επαγγελμάτος σου. Το πτυχίο αποτελεί ακαδημαϊκό προσόν. Δεν εγγυάται ότι θα βγεις έξω και θα κάνεις σωστή ψυχανάλυση, θα μπορείς να αγορεύσεις στο δικαστήριο σωστά, θα εκπονήσεις μια μελέτη ή θα αναλάβεις μία κατασκευή με επιτυχία. Πιστοποιεί απλώς ότι έχεις τις απαιτούμενες γνώσεις.

Χωρίς να θέλω να δημιουργήσω κόντρα μου δημιουργήθηκε μια απορία. Με αυτή την πρακτική, στην κοινωνία φαίνεται ότι τα Τμήματα με 4ετή προγράμματα σπουδών, παρέχουν ημιτελή επιστημονική κατάρτιση. Γιατί να μην μπορεί και ο Νομικός ή Βιολόγος στον κλάδο του να κάνει απευθείας διδακτορικό; Δεν είναι άδικο;

Jack of Spades · 10-06-15

Αρχική Δημοσίευση από akikos:
Προσωπικά θεωρώ σωστό το νέο νομοσχέδιο.

Μπορείς να γίνεις πιο σαφής;

akikos · 10-06-15

Αρχική Δημοσίευση από Jack of Spades:
Μπορείς να γίνεις πιο σαφής;

Είναι μια αναγνώριση του γεγονότος πως άλλο 3 άλλο 3.5 και άλλο 5 χρόνια σπουδών.

Με ενιαίο MASTER θα ισοδυναμούν τα πτυχία 5ετους φοίτησης και άνω

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος