Επιστολή στον Υπουργό με 12 προτάσεις από τον Πρόεδρο του ΤΕΙ Πάτρας Σ. Καπλάνη

VouDou

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Δημήτριος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 48 ετών, Καθηγητής και μας γράφει απο Κυπαρισσία (Μεσσηνία). Έχει γράψει 1,326 μηνύματα.
@ esos, 18.07.2012

Αξιότιμε κ. Υπουργέ,

ως Πρόεδρος του ΤΕΙ Πάτρας, μέλος Επιτροπών στο ΣΑΠΕ-ΣΑΤΕ και μέλος ,κατά το παρελθόν, Ευρωπαϊκών Επιτροπών για θέματα Ανώτατης Εκπαίδευσης, θεωρώ υποχρέωσή μου να συμβάλλω με θέσεις και προτάσεις τις οποίες κατ’ επανάληψιν έχω διατυπώσει στις Συνόδους των Προέδρων ΤΕΙ, αλλά και στην πολιτική ηγεσία, οι οποίες, κατά την άποψή μου, μπορεί να βοηθήσουν όχι μόνο στην εξοικονόμηση κονδυλίων, αλλά και στον εκπαιδευτικό εξορθολογισμό των ΑΕΙ.

Γενικόλογες ιδέες, για το πώς θα εξευρεθούν πόροι από τον προϋπολογισμό του Υπουργείου Παιδείας, με παράλληλη διατήρηση υψηλού επιπέδου εκπαίδευσης, χωρίς διερεύνηση και σε βάθος έλεγχο, αποτελούν γραφικά θέματα συζητήσεων και δεν οδηγούν σε άμεσα αποτελέσματα, που οι σημερινές συνθήκες επιβάλλουν. Δεν θα προβάλλομε το αρχαίο ρηθέν «των οικιών ημών εμπιπραμένων ημείς άδωμεν».Ωστόσο, πόσο απέχουμε από αυτό, άραγε.

κ. Υπουργέ, η βελτίωση της διαμορφωθείσας κατάστασης απαιτεί άμεσες αλλά και μεσοπρόθεσμες ριζικές διαρθρωτικές και λειτουργικές αλλαγές, παράλληλα με την αλλαγή νοοτροπίας ως προς την αντιμετώπιση των προβλημάτων και τη διαχείριση των ΑΕΙ. Η μείωση των αποδοχών των μελών ΔΕΠ, ΕΠ ή του προϋπολογισμού ή και το κούρεμα δεν προσφέρονται ως ριζοσπαστικές λύσεις για να αντιμετωπισθεί το σημερινό πρόβλημα και να βελτιωθεί η εικόνα των ΑΕΙ της χώρας.

Επιτρέψτε μου, κ. Υπουργέ, να εκθέσω σκέψεις, θέσεις και προτάσεις που εισηγήθηκα και στο Συμβούλιο του ΤΕΙ Πάτρας και έγιναν ομόφωνα αποδεκτές, καθώς η εφαρμογή τους/υλοποίηση τους οδηγεί σε νοικοκύρεμα και εξοικονόμηση των κονδυλίων και ανθρώπινων πόρων, αλλά και ανατροπή της κατεστημένης αντίληψης. Ειδικότεροι Στόχοι:
α. Η συμπίεση των ελαστικών δαπανών
β. Το νοικοκύρεμα της Διοικητικής και Οικονομικής διαχείρισης των δομών του κάθε ΑΕΙ αλλά και των συναρτομένων με αυτά φορέων
γ. Η αύξηση εσόδων στα ΑΕΙ μέσω των δραστηριοτήτων που ο ρόλος και η αποστολή τους επιτρέπει και επιβάλλει, με σύγχρονη πάταξη της γραφειοκρατίας και απαγκίστρωση τους από τη μέγγενη του Υπουργείου Παιδείας, το οποίο ενίοτε, καταστρατηγεί την αυτοδυναμία των Ιδρυμάτων και αποφασίζει για όλα χωρίς τη συμμετοχή μας. Για το θέμα αυτό, μάλιστα, παρακαλείσθε όπως λάβετε άμεσα πρωτοβουλίες.
δ. Νέες διαρθρωτικές αλλαγές που θα επιφέρουν σε 2ο βαθμό αποτελεσματικότερη διαχείριση των ΑΕΙ, ανταγωνιστικότητα και αύξηση των διαθεσίμων κονδυλίων για κάλυψη των αναπτυξιακών δραστηριοτήτων τους στα πλαίσια του προγραμματισμού τους.

Για να επιτευχθούν οι στόχοι αυτοί το Υπουργείο Παιδείας οφείλει άμεσα να συζητήσει με βάση τις προτάσεις μας, να λάβει αποφάσεις και να προβεί σε ρυθμίσεις εξοικονομώντας πόρους και όχι κουρεύοντας, με παράλληλη βελτίωση της ποιότητας της εκπαίδευσης. Ειδικότερα,
1. Σε Τμήματα / Παραρτήματα ΑΕΙ λειτουργούν προγράμματα σπουδών των οποίων το πλείστον των μαθημάτων διδάσκονται σε Τμήματα του κεντρικού ΑΕΙ. Προτείνεται τα Προγράμματα Σπουδών αυτών των Τμημάτων των Παραρτημάτων να προσφέρονται μόνο στο κεντρικό ΑΕΙ. Το ίδιο προτείνεται να ισχύσει και για Τμήματα Παραρτημάτων τα οποία έχουν μέχρις 9 μέλη ΔΕΠ, καθώς δεν είναι αυτοδύναμα, ή και για τα Τμήματα / Παραρτήματα που δεν έχουν τις απαραίτητες υποδομές, τις οποίες, εφόσον το κεντρικό ΑΕΙ διαθέτει, τότε να φιλοξενήσει και τα Τμήματα αυτά. Αν αυτό ισχύσει για ένα σύνολο τουλάχιστον 30-40 Τμημάτων από όλα τα ΑΕΙ της χώρας, εκτιμάται ότι θα προκύψει εξοικονόμηση άνω των 20 εκατ.€/έτος. Πέραν της οικονομίας των κονδυλίων, η εκπαίδευση που θα παρέχεται στο κεντρικό ΑΕΙ με όλες τις υποδομές και τον προφανώς μεγαλύτερο αριθμό μελών ΔΕΠ θα τονώσει τον χαρακτήρα και το επίπεδο της παρεχόμενης Ανώτατης Εκπαίδευσης.

2.Προτείνεται, επίσης, η συνένωση ΤΕΙ μεταξύ των ή και ΤΕΙ – Πανεπιστημίων εφόσον τούτο συναποφασιστεί από τα αρμόδια όργανα, σε επίπεδο Σχολών ή Ιδρυμάτων, ιδιαίτερα όταν προκύπτει συμπληρωματικότητα, ενδυνάμωση αλλά και εξοικονόμηση κονδυλίων. Εκτιμάται εξοικονόμηση άνω των 2εκατ.Ευρώ/Συνένωση /Σχολή.

3. Πολλά Τμήματα ΤΕΙ και Πανεπιστημίων έχουν αρκετά περιορισμένο πεδίο εκπαίδευσης που προσιδιάζει μάλλον σε Μεταπτυχιακό Πρόγραμμα Σπουδών. Πρόταση: Αυτά τα Τμήματα να παύσουν να λειτουργούν ως αυτοτελή και να εντάσσονται ως κατεύθυνση- εξειδίκευση σε άλλα Προπτυχιακά ή Μεταπτυχιακά προγράμματα του κεντρικού ΑΕΙ. Εκτιμάται ότι θα προκύψει εξοικονόμηση 1εκατ. €/Τμήμα/ έτος.

4. Πολλά Τμήματα ΤΕΙ ή και Πανεπιστημίων παρέχουν εκπαίδευση που αντιστοιχεί σε απλό, επαγγελματικό επίπεδο, με ισχνά τα στοιχεία της Ακαδημαϊκότητας. Πρόταση: Αυτά τα Προγράμματα Σπουδών να μετασχηματιστούν σε 2ετή ή 3ετή με απονομή αντίστοιχου τίτλου,όπως και στα άλλα κ.μ. της Ευρώπης και να λειτουργούν υπό την ευθύνη των ΤΕΙ ή των Πανεπιστημίων, στα Παραρτήματα ή στο κεντρικό ΑΕΙ. Οι πτυχιούχοι τους να μπορούν να εγγράφονται με βάση την επίδοσή τους σε άλλα συναφή προγράμματα του ίδιου ή συναφούς πεδίου (αξιοκρατική εξέλιξη). Η εκτιμώμενη εξοικονόμηση φθάνει το 1εκατ. €/ΑΕΙ/έτος.

5. Προώθηση της λειτουργίας Σχολών, σύμφωνα με το ν. 4009/11, όταν τα Τμήματα αυτών έχουν σύνολο τακτικών μελών ΔΕΠ, ΕΠ μικρότερο των 15/Τμήμα, αριθμό που το Υπουργείο Παιδείας θεωρεί επαρκή για να λειτουργεί ένα Τμήμα σε ανεκτό επίπεδο. Η περίπτωση αυτή αποτελεί και κύριο χαρακτηριστικό των ΤΕΙ. Πρόταση: Τα Τμήματα αυτά να διατηρήσουν την επιστημονική – ακαδημαϊκή τους αυτοτέλεια, να καλύπτουν, όμως, τις εκπαιδευτικές/λειτουργικές τους ανάγκες σε υποδομές, επιστημονικό, τεχνικό και διοικητικό προσωπικό σε επίπεδο Σχολής. Το μοντέλο αυτό έχει ήδη αποφασίσει και προτείνει το Συμβούλιο του ΤΕΙ Πάτρας στο Υπουργείο Παιδείας, για τη Σχολή Διοίκησης και Οικονομίας, με παράλληλη απορρόφηση και των Τμημάτων των Παραρτημάτων και με εκτιμώμενη εξοικονόμηση πλέον του 1.5 εκατ.€/ΑΕΙ/Σχολή.

6. Επανεξέταση του θεσμού της Πρακτικής Άσκησης στα Πανεπιστήμια και ΤΕΙ, καθώς ο πακτωλός των κονδυλίων (του ΕΠΕΑΕΚ πριν και του Διά Βίου Μάθησης, σήμερα) του έργου αυτού δεν ανταποκρίνεται στις προσδοκίες του θεσμού και στα οικονομικά και παραγωγικά δεδομένα των σημερινών συνθηκών. Απλά συμβάλλουν στην πιστοποίηση υψηλής απορροφητικότητας κονδυλίων, που επιβάλλεται για λόγους prestige από το Υπουργείο Παιδείας. Πρόταση: η Πρακτική Άσκηση να γίνει προαιρετική και καθαρά Ακαδημαϊκού Επιπέδου με υψηλό επίπεδο κατάρτισης, παράλληλα δε στο τελευταίο εξάμηνο το Τμήμα να παρέχει 4-5 σύγχρονα μαθήματα ειδικότητας, για τα οποία τόση μεγάλη ανάγκη υπάρχει. Στην περίπτωση αυτή η εξοικονόμηση κονδυλίων θα φθάσει τα 30 εκατ.€/ ετησίως για όλα τα ΑΕΙ συνολικά. Από τα εξοικονομούμενα κονδύλια θα μπορούν να καλυφτούν και αναπτυξιακές, ερευνητικές και εκπαιδευτικές προσπάθειες των ΑΕΙ στα πλαίσια του αναπτυξιακού τους προγράμματος που θα οδηγήσουν σε βελτίωση της ανταγωνιστικότητάς τους και την προσφορά εκπαίδευσης υψηλού επιπέδου.

7.Συγγράμματα: Ασυδοσία στην διαχείριση και στις αμοιβές των συγγραφέων από ένα σύστημα που εκμεταλλεύεται γενικά την πνευματική ιδιοκτησία, παρά την συνεισφορά του ΕΥΔΟΞΟΣ. Πρόταση: Ανάπτυξη και χορήγηση εκπαιδευτικού CD ανά τμήμα που θα περιλαμβάνει αρχεία από εκπαιδευτικό υλικό, φωτογραφίες οργάνων, εργαστήρια, μελέτες περίπτωσης. ασκήσεις, παρουσιάσεις σε power point με τη χρήση σύγχρονων εργαλείων Τ.Π.Ε.. Υπολογίζεται εξοικονόμηση περίπου 100 εκατ. €/ έτος, ακόμη και αν υπολογισθεί η αμοιβή των συγγραφέων για το διδακτικό υλικό που θα αναπτύξουν, καθώς και ο εμπλουτισμός Βιβλιοθηκών που θα επιτευχθεί μέσω του προγράμματος ΕΣΠA. Η πρόταση αυτή μπορεί να αξιοποιηθεί και στην Β΄/θμια Εκπαίδευση με επαναχρησιμοποίηση των βιβλίων επί 2-3 έτη.

8. Προτείνεται: Αναδιάρθρωση των εκπαιδευτικών δομών στα ΑΕΙ με βάση το Αγγλο- σαξονικό ή το Γερμανικό σύστημα. Το πρώτο προβλέπει την ένταξη των ΤΕΙ στα Πανεπιστήμια ανά περιφέρεια, ως ένα νέο ΑΕΙ. Το νέο ΑΕΙ θα μπορεί να οργανώνει Προγράμματα Σπουδών Ανώτατης Εκπαίδευσης μικρής και μεγάλης διάρκειας, Μ.Π.Σ. και Προγράμματα 3ου κύκλου. Μάλιστα, θα λυθεί και το πρόβλημα εισαγωγής σε Τμήματα /Προγράμματα Σπουδών των ΑΕΙ για όσους δεν επιτυγχάνουν ικανοποιητική επίδοση στις εισαγωγικές εξετάσεις. Θα μπορούν να εισάγονται σε 2ετή ή 3ετή επαγγελματικά προγράμματα, αλλά και σε αντίστοιχα ,διάρκειας 4, 5, και 6 ετών καλύπτοντας ολόκληρο το φάσμα Σπουδών από το 3ο έως και το 8ο επίπεδο του Ευρωπαϊκού Πλαισίου Προσόντων. Αντιθέτως, στο Γερμανικό σύστημα τα ΤΕΙ διατηρούνται ως ανεξάρτητος θεσμός Ανώτατης Εκπαίδευσης ( η συνένωσή ΤΕΙ-ΤΕΙ δεν αποκλείεται), ενώ οι σπουδές διαρθρώνονται μαζί με τα Πανεπιστήμια σε 3ετή προγράμματα σπουδών και 2 έτη Μ.Π.Σ. Κάτι ανάλογο προσπάθησε το Υπουργείο Παιδείας να θεσμοθετήσει τον Αύγουστο του 2011, ανεπιτυχώς, αφού η ρύθμιση δεν ήταν καθολική και δεν αντιμετώπιζε το πρόβλημα Πτυχίων ΤΕΙ και Πανεπιστημίων στο σύνολό τους. Η αναδιάρθρωση αυτή, στη βάση των δύο μοντέλων, λαμβανομένων υπ`όψιν των ανωτέρω προτάσεων, μπορεί να επιφέρει εξοικονόμηση άνω των 200 εκατ.€/ ετησίως. Απαιτείται, βεβαίως, ένα σύνολο βαθμιαίων αλλαγών, διάρκειας 1-2 ετών στη βάση συζητήσεων στα πλαίσια των Συνόδων και του ΕΣΥΠ-ΑΔΙΠ, ώστε να καθορισθεί με σαφήνεια η πορεία εφαρμογής. Με βάση αυτή την αναδιάρθρωση δομών και προγραμμάτων σπουδών αντιστοίχων των ΑΕΙ του εξωτερικού, μέσω της διαδικασίας benchmarking, θα νοικοκυρευτεί ο χώρος των ΤΕΙ, καθώς ο μεγάλος σήμερα αριθμός ΔΕΠ των Πανεπιστημίων θα καλύψει πολλές εκπαιδευτικές ανάγκες Προγραμμάτων Τεχνολογικής κατεύθυνσης, ιδίως όταν τα Προγράμματα Σπουδών των Τμημάτων των Πανεπιστημίων δεν θα προσφέρουν ένα υπερβολικό αριθμό μαθημάτων και οι φοιτητές τους δεν θα παρακολουθούν διαφορετικό Πρόγραμμα Σπουδών, ενώ θα τους απονέμεται ο ίδιος Τίτλος! Εδώ υπάρχει το μεγάλο κόστος που μπορεί να μετατραπεί σε μεγάλο όφελος.Tα Πανεπιστήμια, επίσης, θα επωφεληθούν και από τις υποδομές των ΤΕΙ και το επιστημονικό τους προσωπικό, ιδίως με τον εξορθολογισμό των Προγραμμάτων Σπουδών Πανεπιστημίων και ΤΕΙ, εφαρμόζοντας το ένα ή το άλλο μοντέλο.

9.Αύξηση εσόδων των ΑΕΙ από τις δραστηριότητες που μπορεί να αναπτυχθούν στο πλαίσιο λειτουργίας των ΙΔΒΕ, ΚΕΚ, Ερευνητικών και Αναπτυξιακών Προγραμμάτων, Μελετών κ.λ.π, εφόσον αυξηθούν οι κρατήσεις υπέρ του ΑΕΙ στο 25-30 % του προϋπολογισμού των έργων. Τούτο είναι και δίκαιο και επιβεβλημένο καθώς κάθε έργο αναλαμβάνεται υπό το ΑΕΙ και με την ιδιότητα του μέλους ΔΕΠ των ΑΕΙ, χρησιμοποιούνται, δε , για την υλοποίησή του οι υποδομές του ΑΕΙ (εργαστήρια, εξοπλισμοί κλπ) Τα έσοδα από τις δραστηριότητες αυτές θα ανήρχοντο σε μερικά εκατ .€/ ετησίως στο σύνολο των ΑΕΙ.

10. Προτείνεται, η ενθάρρυνση και διευκόλυνση των ΑΕΙ για παροχή Διεθνών Προγραμμάτων Σπουδών: Προπτυχιακών και Μεταπτυχιακών. Το Υπ. Παιδείας καλείται να μην προβάλλει εμπόδια στην έγκριση τους αφού η λειτουργία Μ.Π.Σ. βασίζεται και πρέπει να βασίζεται στην απόφαση των Ακαδημαϊκών οργάνων των ΑΕΙ, με βάση τον προϋπολογισμό τους και όχι στη γραφειοκρατία του Υπουργείου Παιδείας.

11. Ενιαία Επαγγελματικά Επιμελητήρια-Αναγνώριση Κολεγίων: Προτείνεται η δημιουργία ενιαίων Επιμελητηρίων. Είχε, μάλιστα, προωθηθεί η σχετική θεσμοθέτηση, στη βάση της μελέτης που είχαμε καταθέσει στο Υπουργείο Παιδείας και η οποία στηρίζετο στην Ευρωπαϊκή πρακτική. Δυστυχώς, δεν ολοκληρώθηκε η πρωτοβουλία μας. Θα πρέπει να δοθεί άμεσα συνέχεια για ολοκλήρωση της ανατρεπτικής αυτής δομικής αλλαγής. Επιβεβλημένη, άμεσα, είναι και η Πιστοποίηση των Κολεγίων που θα πρέπει να λειτουργούν όμοια με το Δημόσιο ΑΕΙ και ικανοποιώντας τα ακαδημαϊκά κριτήρια λειτουργίας ενός ΑΕΙ αυτής της χώρας. Αμεση λύση και στα δύο. Αρκετός ο διασυρμός της χώρας μας, και στο θέμα αυτό και μεγάλος ο εμπαιγμός για τους νέους..

12. Προτείνεται: Άμεση επαναδιαπραγμάτευση του ΕΣΠΑ, καθώς είναι σε όλους γνωστόν ότι πολλοί τομείς του ΕΣΠΑ όπως περιγράφονται στο Πρόγραμμα των διαφόρων Υπουργείων αλληλεπικαλύπτονται ή περιλαμβάνουν δράσεις που ουδεμία ουσιαστική επένδυση προσφέρουν. Παράδειγμα, η εισαγωγή και εφαρμογή των πληροφοριακών συστημάτων και εργαλείων Τ.Π.Ε στο σύνολο της Εκπαίδευσης. Διαπιστώνονται πολλαπλές δαπάνες, για το ίδιο φυσικό αντικείμενο, που φθάνουν το ύψος πολλών εκατοντάδων εκατ. €. Θα μπορούσαν μέσω αυτεπιστασίας να φθάσουν μόλις στο 1/10 του συνολικού προϋπολογισμού. Αρκετές Πράξεις πρέπει να απενταχθούν και να ενσωματωθεί η καθαρή ουσία των Πράξεων με το παραδοτέο τους σε μία ανά ΑΕΙ Πράξη. Μια τέτοια προσέγγιση θα επιφέρει εξοικονόμηση εκατοντάδων εκ. €/ έτος, εάν μάλιστα εκλείψουν «οι καταρτίσεις» και οι «άυλες»-μη χειροπιαστές και μη μετρήσιμες δραστηριότητες. Αυτή η άποψη κατ’ επανάληψη διατυπώθηκε από τον υπογράφοντα σε διάφορα όργανα και στην πολιτική ηγεσία, αλλά ουδείς ανέλαβε την πολιτική ευθύνη να την εξετάσει στην έκταση που απαιτείτο και να δώσει λύσεις που θα επέφεραν πραγματική επένδυση των Κοινοτικών κονδυλίων στα ΑΕΙ και όχι κάλυψη απλών λειτουργικών δαπανών που το κράτος θα έπρεπε να είχε αναλάβει.

Αξιότιμε κ. Υπουργέ,
Ευελπιστούμε ότι θα εξετάσετε με προσοχή τα ανωτέρω εκτεθέντα και θα προωθήσετε μέτρα τα οποία θα βγάλουν από το αδιέξοδο την Ανώτατη Εκπαίδευση δίνοντας προοπτική και αξιοπιστία στη λειτουργία των ΑΕΙ. Ως Ακαδημαϊκός δάσκαλος έχετε και την εμπειρία του χώρου της Ανώτατης Εκπαίδευσης και την θέληση αλλά και υποχρέωση να στηρίξετε το θεσμό της υιοθετώντας και προάγοντας όλες εκείνες τις πολιτικές που θέλουν τα ΑΕΙ να λειτουργούν υποδειγματικά και να τραβούν την Κοινωνία μπροστά. «Χρήματα υπάρχουν».
Απαιτείται υλοποίηση απλών πρακτικών νοικοκυρέματος και εξοικονόμησης πόρων. Από την εξοικονόμηση που το κάθε ΑΕΙ θα επιτύχει να ανταμείβονται τα μέλη της κοινότητας με ένα ποσοστό ως bonus, ετησίως. Η επιτυχία του εγχειρήματος, σίγουρη. Απαιτείται γενναιότητα στη λήψη άμεσων ριζοσπαστικών αποφάσεων και πολιτική βούληση ανεπηρέαστη από ψηφοθηρικές λογικές. Κάθε νίκη έχει κόστος.
Εμείς είμαστε δίπλα σας να αγωνιστούμε μαζί σας, για μια πραγματική Ανώτατη Εκπαίδευση για την οποία θα είμαστε υπερήφανοι και εμείς και οι νέοι της χώρας μας και το κράτος μας που αυτή τη στιγμή (δια)σύρεται ντροπιασμένο στο διεθνές σκηνικό.
Με την ελπίδα ότι οι προτάσεις μας φθάνουν σε ευήκοα ώτα, αναμένουμε την απόκρισή σας στις θέσεις μας.

Με εξαιρετική εκτίμηση,

Καθ. Σωκράτης Ν. Καπλάνης
Πρόεδρος του ΤΕΙ Πάτρας
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Rempeskes

Επιφανές μέλος

Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 8,045 μηνύματα.
Με εξαιρετική εκτίμηση,


αυτο με διασκεδασε το περισσοτερο Ο_ο
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

challenger

Επιφανές μέλος

Ο challenger αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 11,414 μηνύματα.
Αφού θέλει να κλείσει την σχολή, γιατί δεν το κάνει κατευθείαν και θέλει να την εξαθλιώσει πρώτα;;;:hmm:

Δεν είδα πουθενά να προτείνει μείωση των μισθών, των οδοιπορικών και των άλλων παροχών των καθηγητών.
Ούτε ΚΑΝ αξιολόγηση!
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 2 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
  • Φορτώνει...
Top