04-05-09
17:36
Δεν ξερω. Πρεπει να μας πουν τα κοριτσια τη γνωμη τους γιαυτο. Τι εννοεις "ματαιωσεις" ομως ;Η Himela και όσοι υποστηρίζουν τη σημασία της άμεσης διαθεσιμότητας, πιστεύει ότι η αυτονομία καλλιεργείται με τη συνεχή παρουσία ενός διαθέσιμου συναισθηματικά ενήλικα που παρέχει υποστηρικτικό περιβάλλον; Μήπως η Michelle και όσοι πιστεύουν ότι η άμεση διαθεσιμότητα δεν παίζει και τόσο ρόλο, πιστεύουν παράλληλα ότι η αυτονομία καλλιεργείται με ματαιώσεις και χρόνο με τον εαυτό;
Παντως δεν θυμαμαι να ειπε η Himela οτι συγκεκριμενα η αυτονομια καλλιεργειται με το να ειναι ο γονιος συνεχεια διπλα στο παιδι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
04-05-09
15:43
Το ανεφερες, αλλά αμφιβαλλω αν ισχυει. Και τα ιδια ακριβως να κανουνε, με τη μανα θα εχει στενοτερη σχεση. Κατι που δεχεσαι.Ανέφερα επίσης ότι αν από την αρχή της ζωής του μωρού οι δύο γονείς συνέβαλλαν εξίσου στην ανατροφή του, θα είχε εξίσου στενή σχέση και με τους δύο.
Σαφως. Δεν ειπε κανεις κατι τετοιο. Να βοηθανε ολοι, αρκει να μη νομιζουμε οτι το φυλλο ειναι παντελως ασημαντο και αρα δεν πρεπει να επηρεαζει τιποτα σχετικα με το παιδι.Όσο για το ότι η ζωή δεν είναι δίκαιη, αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να το αποδεχτούμε και να μην προσπαθήσουμε να την κάνουμε όσο πιο δίκαιη μπορούμε.
Με καλυψε η Himela. Αυτα πρεπει να τα εχει ξεκαθαρισει μια γυναικα μεσα της πριν μπει στη διαδικασια να κανει παιδι. Αρα οι ορμονες και τα σχετικα, δεν παιζουν ρολο.Πιθανόν να τη γεμίζει στην αρχή, όταν είναι ακόμη επηρεασμένη από τις ορμόνες της εγκυμοσύνης. Μετά όμως; Μετά κατά πάσα πιθανότητα θα αλλάξει άποψη, αλλά θα είναι πολύ αργά για την καριέρα της...
Καταρχην πας κατευθειαν στο καριερα. Δλδ με το ναεργαζεται δεν ικανοποιεισαι ; Πρεπει σωνει και καλα να κανει καριερα ; Καριερα ξερουμε τι σημαινει ; Σημαινει αφιερωνω για καποια χρονια τη ζωη μου στη δουλεια, και θυσιαζω ολα τα αλλα (το πες και συ στο ποστ σου). Δεν ειναι ουτε εφικτο, ουτε επιθυμητο,ουτε η καλυτερη λυση για ολους. Και αν μια γυναικα χρειαστει να θυισιασει κατι επαγγελματικα (οχι απαραιτητα να μην εργαζεται τελειως), γιατι το θεωρεις αδικια; δεν εχει τοσα ωφελη που δεν εχει ο αντρας ; Αμα το παμε ετσι, δεν ειναι αδικια να μην τεκνοποιει ο αντρας ; Δεν ειναι αδικια που ο αντρας πεθαινει πιο ευκολα ; Δλδ η φυση ειναι ετσι, τι να κανουμε τωρα ; Αμα δε μπορουμε να εναρμονιστουμε με μια κατασταση και να βελτιστοποιησουμε οτι μπορουμε, τοτε ...ας αλλαξουμε φυλλο , τι να πω.Χρειάζονται και θυσίες στη ζωή, αλλά και από τα δύο φύλα. Θεωρώ απαράδεκτο να πρέπει η γυναίκα να διαλέξει ανάμεσα σε καριέρα και οικογένεια και ο άνδρας να μπορεί χωρίς κανέναν προβληματισμό να τα έχει και τα δύο. Ποτέ δεν πρόκειται να αποδεχτώ μια τέτοια αδικία.
Αν εχει ταλεντο, τοτε να μην κανει παιδι και να κανει καριερα. Κι αν τα καταφερει, και προλαβει ας κανει παιδι. Δε μπορουμε να τα χουμε ολα. Ειδικα οταν σκεφτομαστε τον εαυτο μας πρωτα.Επίσης, αξιόλογη καριέρα είναι τραγικά δύσκολο να κάνεις ακόμα κι αν ασχολείσαι με αυτή χωρίς άλλους περισπασμούς. Αν την παρατήσεις κιόλας για 1-2 χρόνια, οι πιθανότητες συρρικνώνονται δραματικά. Άρα ουσιαστικά μου λες ότι οι γυναίκες πρέπει να αποδεχθούν ότι θα πρέπει να καταβάλλουν δεκαπλάσια (και βάλε) προσπάθεια από έναν άνδρα για την ίδια καριέρα, ακόμη κι αν έχουν περισσότερο ταλέντο στο αντικείμενο τους; Όχι, δεν πρόκειται να δεχτώ κάτι τέτοιο ποτέ ως σωστό και δίκαιο. Αν ισχύει κάτι τέτοιο σήμερα, τότε και μόνο το ότι είναι άδικο, αποτελεί καμπανάκι ότι πρέπει να αλλάξει.
Μη λες μεγαλα λογια. Μπορει να βρεις οτι υπαρχουν πολυ περισσοτερα παιδια που δε θα ηθελαν επουδενι μια μανα να παρατησει τα ιδια, για να ασχοληθει μονο με το επαγγελμα της.Οι οποίες είναι; Εγώ πάντως δεν θα ήθελα επ'ουδενί μια μάνα που θα παρατούσε τον εαυτό της για μένα και χαίρομαι πολύ που δεν είχα τέτοια.
Που ειναι ποσες ; 2 ; 4 ; 5 ; 7 ; Δε θα βγαζα συμπερασματα για ενα τοσο σημαντικο θεμα, απο τοσο μικρο δειγμα...Δεν γνωρίζω. Είναι συμπέρασμα που έχω βγάλει από όσες εμπειρίες είχα με γυναίκες που παράτησαν την καριέρα τους για να μεγαλώσουν τα παιδιά τους. Οι περισσότερες πολλά χρόνια αργότερα το μετάνιωσαν και μάλιστα έλεγαν συνεχώς στις κόρες τους να μην κάνουν το ίδιο επ'ουδενί.
Το "κατι συγκεκριμενο" ειναι μεσα στο "οτιδηποτε"...Από το οτιδήποτε, θα την χαρακτηρίσω φυσικά κακή μάνα. Από κάτι συγκεκριμένο όμως, δεν θα την κακοχαρακτηρίσω απαραιτήτως, θα κρίνω πρώτα τι είναι αυτό.
Μπορει το ποσοτικο και το ποιοτικο να μην ταυτιζονται, αλλα σιγουρα σχετιζονται. Αν εχεις 1 ωρα διαθεσιμη μονο ολη μερα για το παιδι, ειναι βεβαιο οτι η ποιοτητα συνολικα θα παει περιπατο. Η ποιοτητα για να υπαρχει χρειαζεται τουλαχιστον μια χ ποσοτητα.Να με συγχωρείς αλλά το ποσοτικά έχει τεράστια διαφορά από το ποιοτικά. Και εκεί είναι που την πατάνε οι περισσότερες γυναίκες που παρατούν τη δουλειά για το παιδί.Ποιοτικά μπορείς να ασχολείσαι με το παιδί ακόμη κι αν έχεις ιδιαίτερα απαιτητική δουλειά.
Οπως ; Και ποια απο αυτα, ειναι σημαντικοτερα απο το να εισαι διπλα του σα μανα, σα φιλη, σαν γονιος, να παιζεις, να γελας, να το μαθαινεις, κλπ ;Γιατί του προσφέρω άλλα πράγματα που επίσης δικαιούται, αλλά ελάχιστες του τα προσφέρουν.
Απο που προκυπτει το αντιθετο , το οποιο πιστευεις εσυ ; Γιατι εχεις αποψη αν δε το εχεις ψαξει ; Εγω αν δε ψαξω κατι λεω "δεν ξερω". Δεν ισχυει παντως οπως το λες, αλλά ισχυει το αναποδο.Από που προκύπτει ότι όσο περισσότερες ώρες περνάς με τα παιδιά τόσο καλύτερα μεγαλώνουν;
Αgain..πολυ μικρο δειγμα για συμπερασματα.Συνήθως όμως δεν είναι ποιοτικός, είναι; Προσωπικά όσες οικογένειες ξέρω που ο ένας γονιός δεν δουλεύει τάχα μου για να μεγαλώσει τα παιδιά, καταλήγει τελικά να τρέχει όλη μέρα να καθαρίσει το σπίτι και καταλήγει στο τέλος να παραμελεί τα παιδιά όσο και κάποιος που δουλεύει ή και περισσότερο. Το να βρίσκεται απλώς εκεί ο γονιός δεν συντελεί σε κάτι στο σωστότερο μεγάλωμα των παιδιών...
Προσωπικά με τους γονείς μου που εργάζονταν και οι 2, έχω περάσει ΠΟΛΥ πιο ποιοτικό χρόνο ως παιδί απ'ότι όλοι μου οι συμμαθητές των οποίων ο ένας γονιός δεν εργαζόταν (τουλάχιστον από όσους μπορούσα να ξέρω, δεν είχα δα και σχέσεις με όλους)...
δυστυχως ολη η ζωη ειναι επιλογες. Συμφωνω μαζι σου, να παλεψουμε να εχουμε τι καλυτερες. Αλλά η παλη μπορει να παει μεχρι ενος σημειου σε καποια πραγματα.Κάνεις λάθος. Αυτό που μου φαίνεται αδιανόητο είναι το να πρέπει να διαλέξει.
Κανεις δε σου λεει αυτο. Ο καθενας λεει το μακρυ του και το κοντο του. Το σημαντικο ειναι να μην νομιζουμε οτι εμεις ηδη ξερουμε, και να ακουμε ολους, να ακονιζουμε την κριση μας, και να παιρνουμε τα καλα απο καθε αποψη.Συμφωνώ. Αυτό που δεν ανέχομαι, είναι να προσπαθεί να μου πει κάποιος πώς θα μεγαλώσω τα παιδιά μου και τι θα κάνω με τη δική μου ζωή (εκτός αν είναι ειδικός, και δεν νομίζω κανείς από όσους απάντησαν στο θέμα να είναι) και να υπονοεί ότι αν δεν τα μεγαλώσω όπως πιστεύει εκείνος/η, τότε δεν θα μεγαλώσουν σωστά. Και πάρα πολλοί αυτό ακριβώς κάνουν. Τα "πρέπει" που πετάει ο καθένας αυτό ακριβώς κάνουν. Δεν υπάρχουν πρέπει, και δεν μπορείς να προεξοφλήσεις ποτέ αν ένα παιδί θα μεγαλώσει σωστά ή λάθος, ο,τι "θυσίες" και να κάνεις ή να μην κάνεις.
Κι επειδη καποτε το εκαναν απο αναγκη, παει να πει οτι δεν εχει επιπτωσεις ; Το ποιες και ποσες, εξαρταται απο αλλους παραγοντες, ειδικους για καθε περιπτωση. Σε μια περιπτωση μπορει να μην εχει κανενα σοβαρο αντικτυπο στο παιδι, σε αλλη μπορει που μεγαλο.Κι όμως δεν είναι δεδομένο. Στη λογοτεχνία του 19 αιώνα ειδικά θα βρεις αναφορές για γυναίκες και άνδρες της εργατικής τάξης που εργάζονταν στα εργοστάσια ή στις βιοτεχνίες και τα παιδιά μεγάλωναν στους δρόμους ή στις αγροτικές περιοχές τα αναλάμβαναν οι ηλικιωμένοι (ή όποιος τύχαινε να μένει σπίτι) και οι μητέρες των ανώτερων τάξεων, παρόλο που δεν εργάζονταν είχαν τις λεγόμενες παραμάνες πολλές από τις οποίες αναλάμβαναν ακόμα και το θηλασμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
04-05-09
03:03
Ειναι σαν να ρωτας "ειναι δικαιο που θηλαζει η μητερα και οχι ο αντρας" Εαν κατι αναγκαιο (θηλασμος) συνεβαλε στο να χρειαζεται το παιδι περισσοτερο τη μανα απο τον πατερα, τοτε το ωφελος του παιδιου ειναι να γινει αυτο. Η ζωη δεν ειναι για κανεναν απολυτως δικαιη, ασχετως φυλλου.Όταν λέω μήνες, φαντάσου γύρω στους 6. Ουσιαστικά το παραλληλίζω με το θηλασμό, κατά τον οποίο αναπόφευκτα η μητέρα έρχεται πιο κοντά στο παιδί και αναπτύσσει πιο στενή σχέση μαζί του. Είναι λοιπόν δίκαιο να επιφορτίζεται μετά όλο του το μεγάλωμα, επειδή ανέπτυξε καλύτερη σχέση με αυτό κατά τους μήνες της εγκυμοσύνης και του θηλασμού;
Μα μολις πριν ανεφερες το οτι ο θηλασμος αναποφευκτα δημιουργει πιο στενη σχεση με τη μητερα.Πραγματικά αμφιβάλλω ότι αν σε ένα ζευγάρι και οι 2 ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ περνούσαν ίσο χρόνο με το παιδί και το φρόντιζαν εξίσου, θα είχε καλύτερη σχέση με αυτό η μητέρα.
Σε αυτες τις περιπτωσεις δε φταιει το οτι αφησε την καριερα, αλλά το οτι δεν το εκανε πληρως συνειδητα και δε το ηθελε πανω απ'ολα. Οταν μια μητερα θελει και την γεμιζει περισσοτερο απ'ολα το να μεγαλωσει σωστα το παιδι, και πιστευει οτι αυτο δε γινεται χωρις να θυσιασει και καποια πραγματα, τοτε δε θα πει ποτέ αυτο που αναφερεις. Αμα λεει τετοια, εμενα δε μου φαινεται και πολυ σοι γονιος..Θα διάλεγα να το βλέπει περισσότερο αυτός που θα θυσιάσει λιγότερα για να το επιτύχει αυτό.Πιστεύω ακράδαντα ότι για να μεγαλώσει ένα παιδί σωστά, πρέπει οι γονείς του να είναι ευτυχισμένοι και να μην νιώθουν ότι θυσίασαν τη ζωή τους για αυτό, διότι αυτό βγαίνει σε καταπιεσμένο μίσος και υπερβολικές απαιτήσεις από το παίδι όπως έχουμε δει πολλάκις ("Θυσίασα τη ΖΩΗ μου για σένα κι εσύ με απογοητεύεις έτσι??? Κωλόπαιδο, ανάθεμα την ώρα που σε γέννησα!!" Τραβηγμένο; Το έχω ακούσει πολλές φορές σε διάφορες παραλλαγές από μάνες που σταμάτησαν τη δουλειά για να μεγαλώσουν τα παιδιά τους...)
Με σενα..οχι για σενα.Με μένα μιλάς όμως τώρα και θέλω να πιστεύω ότι δεν έχεις δει κάποια τέτοια ασυνέπεια εκ μέρους μου.
Γενικα σε εχω για πολυ λογικο ατομο. Απλά στο συγκεκριμενο θεμα, το "γιατι να μην κανω καριερα και να μεγαλωσω παιδι", μου δινει την αφορμη να το πω.Χρειαζονται και θυσιες στη ζωη. Μπορει να μην ειναι απαραιτητο να εγκαταλειψει τα παντα η γυναικα για το παιδι. Αλλα καλο ειναι να μπορει να προσαρμοζεται σε μια κατασταση τετοια. Να μην τα αφησει ολα, αλλά να βρει μια μεση λυση. Που δε θα ειναι και παντοτινη καθως τα παιδια, μεγαλωνουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
04-05-09
01:14
Δεν ξερω για μηνες. Ουτε το "καλυτερη" πως θα μεταφραζεται. Το σιγουρο ειναι, πως με τη μανα εχει διαφορετικη σχεση. Ισως ανεξηγητη ακομα. Εγω λεω οτι αν ισχυει αυτο, και αν θεωρουμε οτι συμφωνουμε οτι το ζητουμενο ειναι το καλυτερο για το παιδι, τοτε δε πρεπει να κολλαμε στο οτι ενας ρολος γερνει πιο πολυ προς καποιο φυλλο.Πρώτον, ας θεωρήσουμε το τραβηγμένο σενάριο ότι η μητέρα αφότου γεννήσει πέφτει σε κώμα και ξυπνάει μερικούς μήνες μετά. Ποιός θεωρείς ότι θα έχει αναπτύξει καλύτερη σχέση με το παιδί πλέον; Λογικά, ο πατέρας. Θα έπρεπε λοιπόν να επιφορτιστεί και τα 18 χρόνια του μεγαλώματος του παιδιού για αυτό;
Περι ισορροπιων : συμφωνω φυσικα, αλλά προφανως δεν ειναι εφικτο να βλεπει και τους 2 γονεις ισες ωρες. Βασει της προηγουμενης θεωριας, αν επρεπε να διαλεξεις, δε θα διαλεγες η μανα να το βλεπει περισσοτερο ;
Το ωραιο ειναι οτι πολλες γυναικες, οταν τους συμφερει, επικαλουνται την ιδιοτητα του φυλλου τους. Οταν ομως δε τους βολευει (καριερα), τους πιανει το "περι απολυτης ισοτητας"..
Αυτο ειναι πολυ σωστο και δυστυχως πολλοι εργοδοτες ειναι καπως "αλλου"..Σίγουρα πάντως θα βοηθούσε στην ισότητα το να συνειδητοποιήσουν πολλοί εργοδότες αλλά και η νομοθεσία της χώρας, ότι δεν είναι απαραίτητο πάντα ένας εργαζόμενος να βρίσκεται εκτός σπιτιού για να εργαστεί και ότι πάρα πολλές δουλειές γίνονται εξίσου καλά και από το σπίτι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
04-05-09
00:55
Noμιζω πως οι επιληπτικοι αφροι οφειλονται στο ποσοστο των γυναικων που το κανουν αυτο. Που οσο αυξανεται, τοσο αυξανει και ο ρυθμος αυξησης του καθως "οι αλλες το κανουν, να μεινω πισω εγω ; " κλπ.Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να αφρίζω σαν επιληπτικός επειδή κάποιες γυναίκες γουστάρουν τους ματσό...
Γιατί (ξε)πουλιούνται γιατί ...γιατί γιατί γιατί! Γούστο τους, καπέλο τους και...σεξουαλικό τους καθήκον (ρε)
Οσο για τα αρχικα του θεματος :
Οχι ολα, προς θεου.Αλλά ειναι οντως δυσκολο να κατανοησουμε οτι μια τοσο σημαντικη διαφορα μεταξυ των φυλλων, οσο η δημιουργια ζωής, επηρεαζει την καταλληλοτητα καποιων ρολων ; Υπαρχει μεταξυ μανας και παιδιου μια ειδικη σχεση, που ποτε δε μπορει να εχει ο πατερας ακριβως την ιδια. Τουλαχιστον ετσι φαινεται. Δεν μας λεει αυτο, οτι το παιδι θα ωφεληθει περισσοτερο να μεγαλωνει με τη μανα περισσοτερο, απότι με τον πατερα ή ακομα χειροτερα με εναν ξενο ;Ποιός ορίζει ποιοί είναι οι "φυσικοί" ρόλοι; ...
Και γιατί πρέπει ντε και καλά να υπάρχουν καθορισμένοι ρόλοι; Ας επιλέγει το κάθε ζευγάρι ο,τι το βολεύει, γιατί πρέπει να μπουν όλα σε καλούπια βάσει φύλου;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.