Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
24-02-20
22:49
Δεν λεω πουθενα οτι εχω καποιο απολυτο δικιο, εχω δικιο για εμενα και εσυ για εσενα, εχουμε διαφορετικες αποψεις και προτεραιοτητες. Αυτο που λεω εγω ειναι να υπαρχει ενα πλαισιο που ο καθενας να κανει το δικο του, εσυ συνεχιζεις να μου δινεις καποια biased επιχειρηματα για utility που θα φερει η επιλογη σου, που εμμεσα θα αποτελεσει και δικαιολογια για να επιβληθει αυτο που σου αρεσει. Και ναι το Utility ειναι προσωπικη αποψη, δεν ειναι καποια απολυτη πραγματικοτητα. Γραφω επιχειρηματα, αλλα οταν μου παρουσιαζεις το bias σου εναντιων του ιδιωτικου εφευρισκοντας υποθεσεις και σεναρια που "αυτο δεν δουλευει", ε τι θες να κανω? Μου λες οτι δεν θα κανουν ερευνα. Ε ποιες ειναι διαφορετικες προυποθεσεις που υπαρχουν για να μαζευονται αρκετα ατομα που θελουν να ριχνουν λεφτα για ερενα μεσω πολιτικου συστηματος, σωστα και αποδοτικα κιολας, αλλα να μην γινεται μεσω της αγορας? Δηλαδη θα κουνατε λεφτα προστα στους ερευνητες της αγορας και αυτοι θα αρνιουνται?Να σου πω για αρχή ότι με την έκφραση «δικό σου θέμα» + whatever είναι σαν να λες «πίστευε ό,τι θες εσύ» και να υπονοείς το «εγώ έχω δίκιο όμως». Επομένως, τσάμπα προσπαθείς να συζητήσεις, αν θες απλά να μας πείσεις ότι έχεις δίκιο. Επίσης, δες λίγο τι κάνεις σε όλη αυτήν την κουβέντα: περνάς τις απόψεις των άλλων για προσωπικές προτιμήσεις/προτεραιότητες/σκέψεις κ.λπ. και έτσι δεν αντιμάχεσαι τα επιχειρήματα στην ουσία τους. Ας πούμε, λες «Δικες σου υποθεσεις και προτεραιοτητες ειναι οι δυο τελευταιες παραγραφοι», οπότε δεν αναφέρεσαι καθόλου π.χ. στο ότι τα ιδιωτικά κερδοσκοπικά ιδρύματα δε συνεισφέρουν ουσιαστικά στην παραγωγή γνώσης. Άσε που τόσην ώρα μιλάς λες και ο μέσος πολίτης (όχι Έλληνας, γενικά) είναι το εξιδανικευμένο ον της ελεύθερης αγοράς που αποφασίζει συνειδητά και με μόνο γνώμονα τη μεγιστοποίηση της συλλογικής ωφέλειας - που, θεωρητικά, επιτυγχάνεται μέσα από την αυτορρύθμιση της αγοράς. Αλλά, για πες μου, πού ακριβώς το είδες αυτό να δουλεύει ακριβώς έτσι;
Σε σχέση με τα δημόσια πανεπιστήμια, να θυμίσω ότι προβλέπεται από τον νόμο να λειτουργούν ως αυτόνομοι φορείς. Τίποτα παραπάνω.
Σε σχέση με τον μη κερδοσκοπικό χαρακτήρα, αν ήταν απλώς μία ατάκα που δε διαφοροποιούσε τίποτα, τόσες δεκαετίες θα είχαμε και μεγάλα ιδιωτικά κερδοσκοπικά πανεπιστήμια και, για να το πάω ένα βήμα παρακάτω, θα είχαμε πολλά ιδιωτικά κερδοσκοπικά πανεπιστήμια και σε τομείς που πρέπει κανείς να βάλει βαθιά το χέρι στην τσέπη για εγκαταστάσεις/προσωπικό κ.λπ.. Ωστόσο, δεν έχουμε - αν θεωρείς επιτυχημένο το μοντέλο του ιδιωτικού κερδοσκοπικού πανεπιστημίου, παράθεσε στοιχεία υπέρ του· άλλωστε, εσύ το υποστηρίζεις τόσο θερμά.
Κατά τα άλλα, σε σχέση με το θέμα της επιλογής, όπως έχει αναφερθεί τόσες φορές, δεν θεωρώ ότι είναι το πρόβλημα της ελληνικής παιδείας τα κολλέγια ή/και τα ιδιωτικά κερδοσκοπικά πανεπιστήμια. Ένα μοντέλο που έχουμε δει να πετυχαίνει είναι να εντάσεις τέτοια ιδιωτικά ιδρύματα στον χάρτη αφού έχουν ισχυροποιηθεί τα δημόσια/ήδη υπάρχοντα.
Γενικά, πάντως, νιώθω ότι η κουβέντα μας κάνει κύκλους χωρίς λόγο, οπότε μπορούμε να τη σταματήσουμε εδώ, αν συμφωνείς και δεν έχεις να προσθέσεις κάτι νέο. Εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι νέο, την άποψή μου και τα επιχειρήματά μου τα έχω καταθέσει.
Δεν κανω πουθενα καποια υποθεση για καποιο "ον της ελευθερης αγορας", ο,τι εννοιεις απο αυτο, μιλαω για ελευθερια επιλογης, αυτη την αγνωστη και πραγματικα αδιανοητη εννοια. Εσυ συνεχιζεις να μου θεοποιεις την πολιτικη
Ε, ωραια και?
Μπορει και να μην γινεται, πως θα το κανουν αυτο οταν υπαρχουν νομικα εμποδια (δες τον τιτλο του θεματος) και πρεπει να επιδοτησεις πρωτα το κρατικο μπουρδελο και μετα να πληρωσεις και για αυτο που θες? Πραγματικα, σε αλλα θεματα χτυπιεστε για equal playing field, αλλα εδω τιποτα. Και για να το δουμε απο την αλλη, αφου ειναι τοσο ευκολο, απλο και γινωστο απο ολους το πως φτιαχνεται η δημοσια εκπαιδευση, που ειναι τα γαμιστερα κρατικα πανεπιστημια?
Κατι αντιστοιχο με το "δεν στερω την επιλογη, απλα δεν στη δινω τωρα" μου λες εδω, δεν εχω προβλημα, αλλα αλλο εχει προτεραιοτητα. Βλεπεις τεχνητα πολιτικα κατευθυνομενα αποτελεσματα, οχι αποδειξη για κατι. Ειναι σαν να εχεις δυο αθλητες, να δενεις τα ποδια του ενος και την νικη του αλλου να τη θεωρεις αποδειξη οτι ειναι καλυτερος. Μπορει να ειναι, μπορει και να μην ειναι, τι εχεις να χασεις?
1)Υποθεση σου ειναι που θα επιλεξει παει ο καθενας ως προς την ποιοτητα του1) Ποια υπόθεσή μου ; Αφού μέσο εισαγωγής στα πανεπιστήμια αποτελούν οι Πανελλήνιες. Οι εισερχόμενοι είναι 60 χιλιάδες. Άρα ποιοι μένουν εκτός πανεπιστημίου ;
Ποια η αδικία ; Η ευνοϊκή μεταχείριση των ιδιωτικών κολλεγίων.
Οι διαφορές των χωρών είναι τεράστιες. Αν συγκρίνουμε Αγγλία με Γερμανία θα διαπιστώσουμε την χαοτική διαφορά στην τριτοβάθμια. Αρχικά δεν λειτουργούν υπό τον ίδιο φορές, το υπ. Παιδείας. Στην Αγγλία παρατηρούμε πανεπιστήμια, ανεξάρτητα από νομοθεσίες κράτους, να χορηγούν αυτόνομα πτυχία. Κάτι τέτοιο σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα δεν υπάρχει ! Δεν υπάρχει το μπάχαλο αυτό πουθενά. Είναι μια διαφημισμένη βιομηχανία πτυχίων.
Καμία χώρα , από τις προαναφερθείσες, δεν χρειάζεται τοπ ιδιωτικό πανεπιστήμιο, διότι τα ήδη υπάρχοντα είναι πολύ καλύτερα.
2) Δηλαδή υποστηρίζεις ότι η ακαδημαϊκή έρευνα και η ακαδημαϊκή αξιολόγηση γίνεται από τον πελάτη και την αγορά ; Ο πελάτης πώς είναι σε θέση να κρίνει ; Η αγορά επίσης πώς είναι σε τέτοια θέση ; Όταν τα ερευνητικά αποτελέσματα αξιοποιούνται από αυτήν .
3) Σου αναφέρω ένα ποιοτικό πανεπιστήμιο
4) Ποιοι τις ακολούθησαν και δεν είναι ισχυροί στον τομέα της παιδείας ; Ονομαστικά
Ωραιος, θες ειδικη μεταχειριση, αλλα φοβασαι την αδικια να μην εχει ο αλλος ευνοικη μεταχειριση
Γιατι προφανεστατα, το Υπ. Παιδειας, και καθε αλλο υπουργεια, εχει το απολυτο δικιο,ετσι? Στο τελος της ημερας, ωραια μην πας σε αυτο το πανεπιστημιο. Και για να το δουμε απο την αλλη, δεν υπαρχουν κρατικα μπουρδελα που λειτουργουν με την αδεια των υπουργειων? Οσο αφορα τις ΗΠΑ και την Αγγλια, υπηρχαν τα υποτιθεμανα προβληματα ποιοτητας πριν 50-60 χρονια, πριν αρχισουν οι επιδοτησεις, το παρε δωσε με την πολιτικη και οι κρατικοι στοχοι?
Υποθεσαρα σου.
2)Γιατι να μην μπορουν, ο πολιτικαντης και ο ΔΥ πως κρινουν? Το ξαναλεω, ας υπαρχει η πολιτικη αξιολογιση, αλλα να ειναι συμβουλευτικη και ο καθενας να επιλγει αν θελει να ακολουθησει αυτη ή καποια μη-κρατικη. Πραγματικα, που κολλας?
3)What's your point?
4)Ωραια ρε φιλε εστω οτι ισχυει, αν ειναι τοσο απλα τα πραγματα γιατι δεν εχουν κανει ολοι, ο πρωτος εισαι που εχει IQ πανω 10 ή ειναι η πρωτη φορα που γινεται αυτη η προταση? Ριχνεις 2-3 απλοικες αοριστες προτασεις και υποθετεις οτι θα εφαρμοστουν "συντομα". Ε παιζει και οχι, οποτε ας υπαρχει μια εναλλακτικη, την οποια προτημας να σκοτωσεις για ιδεολογικους λογους
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
23-02-20
16:01
1)Ποια αδικια?1)Φοβάμαι την αδικία, όχι τον ανταγωνισμό. Διότι στην Ελλάδα υπάρχει έκδηλη . Το πρόβλημα στην τριτοβάθμια είναι και θα είναι υπαρκτό. Αυτό πηγάζει από τις μικρότερες εκπαιδευτικές βαθμίδες.
Όπως επίσης ο αριθμός των θέσεων των εισερχόμενων φοιτητών είναι καλυμμένος . Περίπου 60 χιλιάδες θα εισαχθούν στα πανεπιστήμια. Ο στόχος των κολλεγίων είναι η απορρόφηση των υπολοίπων φοιτητών και όχι η ουσιαστική αναβάθμιση της όποιας παιδείας.
Οι ΗΠΑ και η Αγγλία λείπουν σκόπιμα από την λίστα διότι ενήργησαν σαν βιομηχανία πτυχίων. Τα έχουμε αναλύσει. Αν εξαιρέσουμε ορισμένα ιδρύματα των παραπάνω χωρών, που είναι αδιαμφισβήτητα κορυφαία τα υπόλοιπα δεν αξίζουν. Όσο απότομο και εάν ακούγεται, είναι η αλήθεια.
2)Πώς θα υπάρξει ένα ίδρυμα χωρίς ακαδημαϊκή αξιολόγηση ; Χωρίς αξιολόγηση ερευνητικού έργου ;
3) Ενδιαφέρον ... μου θυμίζει Σόφια που έχει δημιουργηθεί ένα άκρως ποιοτικό και αξιόλογο ίδρυμα , πλήρους διαφάνειας . Ή μήπως τελικά δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο ;
Η ποιότητα πώς συνδέεται με το άμεσο κέρδος ;
4) Ναι άλλα κάποιοι τις ακολούθησαν και είναι ισχυροί στον τομέα της εκπαίδευσης.
Υποθεση σου ειναι ο στοχος ειναι μαζεψουν τη σαβουρα, δεν χανεις τιποτα αν εχεις δικιο, χανεις πολλα αν εχεις αδικο.
Υπαρχει ποιοτικη κατανανομη στα ιδρυματα ΗΠΑ και Αγγλιας, ισχυει το αντιθετο στις αλλες χωρες? Η διαφορες μεταξυ των χωρων ποιες ειναι? Ποσες θα μπορουσε καθε χωρα να εχει ενα τοπ ιδιωτκο πανεπιστημιο επιπεδου ΗΠΑ/Αγγλιας?
2)Σου εχω απαντησει για την αξιολογηση, γινεται απο την πελατη και την αγορα και οχι τον πολιτικαντη και ΔΥ
3)Τι?
4)Και αλλοι τις ακολουθουν και δεν ειναι (χωρες που εχουν κρατικα ιδρυματα και δεν βαζεις στη λιστα)
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
23-02-20
15:27
1) Correlation does not mean causation. Το οτι καποιες κυβερνησεις καποιον χωρων φορολογησαν και εριξαν λεφτα στα κρατικα πανεπιστημια, δεν σημαινει οτι ειναι μονοδρομος ή απαραιτητα καλυτερα απο τα ιδιωτικα καθως ο πολιτιης δεν εχιε την αμεση επιλογη. Για καποιο λογο λειπουν οι ΗΠΑ απο τη λιστα. Στο τελος της ημερας, αν ειναι τοσο φοβερα τα κρατικα θα τα επιλεξουν οι ανθρωποι, αν δεν ειναι ομως θα τα απορριψουν. Φοβασαι τον ανταγωνισμο? Και σου το ειπα και πριν, τα γραφεις ολα αυτα με τη λογικη σαν να βρεθηκε ο μεγαλος πολιτικος που θα φτιαξει ολα τελεια. Μπορεις ανετα να περιμενεις δεκαετιες ολοκληρες μεχρι να γινει τιποτα. Στο μεταξυ οι υπολοιποι ας εχουν την επιλογη ενος καλου ιδρυματος, αναξερτητως αν δεν ειναι κρατικο.1) τα ιδιωτικα στις σοβαρες χωρες ήρθαν σαν επιλογη μετα την ισχυροποιηση των δημοσιων.( Γερμανία, Αυστρία, Ισπανία, Ιταλία, Γαλλια,Δανία, Σουηδία) . Κατα αυτον τον τροπο οδηγησαν στην οικονομική και εκπαιδευτική ενισχυση της χώρας.
2) Ναι στην επιλογη αλλα με την ιδια αξιολογηση στα ιδρύματα και τις ιδιες απαιτησεις σε ερευνα και οχι βιομηχανία πτυχιων. Την βιομηχανία πτυχιων την εχουμε δει σε Αγγλια και Αμερικη.
3) Αδιανοητη η οικονμικη ενίσχυση των ιδιωτικων οταν τα δημοσια τα εχεις στραγγαλισει οικονομικα.
4) το παραδοξο στην Ελλαδα ειναι οτι θεωρούμε μεσω της ιδιωτικης πρωτοβουλίας θα ερθει αναπτυξη στην παιδεία, το οποιο ειναι μεγα λαθος αν κρινουμε που βρίσκονται τα ιδιωτικα πανεπιστήμια και πως προοδευσαν οι χώρες που ανεφερα.
2)Σου απαντησα πριν για την αξιολογηση. Δεν υποσχεθηκα ποτε το τελειο, αν θες απορριπτεις αυτα που θεωρεις οτι τυπωνουν πτυχια.
3) Καθολου, αν η προτεραιοτητα ειναι το ποιοτικο πανεπιστημιο και οχι απαραιτητα κρατικο
4) Δικες σου προτεραιοτητες και υποθεσεις, that you pull out of you ideological ass.
Δεν σου στερω την επιλογη, αλλα δεν στη δινω τωρα, ωραιοςΝομίζω ότι κάνεις μία λάθος υπόθεση και στηρίζεις όλη σου την επιχειρηματολογία εκεί. Δεν είναι το θέμα κανενός, νομίζω, να στερήσουμε την επιλογή από όποιον θέλει να πάει σε ιδιωτικό κολλέγιο/πανεπιστήμιο whatever, αλλά το ότι μία ατομικά «ευλογοφανής» επιλογή μπορεί να μην είναι η καταλληλότερη αλλαγή για αυτή τη δεδομένη χρονική στιγμή.
Σε ό,τι αφορά το πότε υπάρχει ή όχι επιρροή και στη βιομηχανική παραγωγή πτυχίων, σαφώς και κάτι τέτοιο δεν προκύπτει στη δεδομένη κατάσταση από τα υπάρχοντα πανεπιστημιακά ιδρύματα. Διότι, το ιδιωτικό κερδοσκοπικό ίδρυμα έχει όφελος από το να ικανοποιήσει τον πελάτη του και, αντίστοιχα, έχει ζημιά από το να τον δυσαρεστήσει και να μην του δώσει το προϊόν που του πουλάει. Αντιθέτως, σε ένα δημόσιο ίδρυμα (προφανώς μη κερδοσκοπικό), δεν εμφανίζεται αυτό το φαινόμενο, αφού ο σκοπός του δεν είναι να ικανοποιήσει τους φοιτητές του και δεν εξαρτάται η χρηματοδότησή του από αυτό. Αυτό, μαζί με το ότι δεν μπορείς να επιβάλεις όρους λειτουργίας σε τόσο μεγάλο βαθμό σε μία ιδιωτική επιχείρηση κάνει τα ιδιωτικά κερδοσκοπικά εκπαιδευτικά ιδρύματα τελείως διαφορετικά από τα δημόσια.
Για το θέμα της πολιτικής βούλησης κ.λπ., δε νομίζω να ισχυρίστηκε κάποιος ότι είναι ένας «Ράμπο» της κοινωνίας που έχει τρομερή εξουσία στα χέρια του - γι' αυτό μίλησα και για συλλογικές διεκδικήσεις. Επίσης, δεν είπε κανείς μας ότι θα περιμένουμε τους ενάρετους - ή τους άριστους - πολιτικούς για να γίνουν οι αλλαγές, απλώς η συγκεκριμένη αλλαγή που προκρίνει η εν λόγω κυβέρνηση - και που ενδεχομένως να βγάζει από τη δύσκολη θέσεις μελλοντικές κυβερνήσεις που θα ήθελαν ένα τέτοιο εργαλείο πίεσης στα χέρια τους - δεν είναι προς την κατάλληλη κατεύθυνση. Αντιθέτως, έχει διατυπωθεί ξεκάθαρα από πολλούς εδώ μέσα ποια θεωρούμε ότι είναι μία καταλληλότερη κατεύθυνση - με διαφοροποιήσεις από τον καθένα μας, προφανώς.
Πίσω στα περί παιδείας, δεν είπε κανείς ότι είναι εύκολο. Αλλά, δε γίνεται να θεωρούμε ότι ιδιωτικά κερδοσκοπικά ιδρύματα θα επνεδύσουν στην έρευνα και σε υψηλά εξειδικευμένο διδακτικό προσωπικό, δεδομένου ότι μία τέτοια επένδυση μπορεί να αποφέρει καρπούς σε βάθος δεκαετιών. Πράγμα που, αν κοιτάξεις γύρω σου - είτε στο εγχώριο τοπίο είτε και διεθνώς - επιβεβαιώνεται. Σχεδόν καμία ουσιώδης συνεισφορά στην επιστημονική γνώση δεν προέρχεται από ιδιωτικά κερδοσκοπικά ιδρύματα. Διότι, πολύ απλά, δε γίνεται να παράξεις γνώση τόσο εύκολα όσο μπορεί να σκέφτεσαι.
Τέλος, στα περί διαχωρισμού της εκπαιδευτικής από την παραγωγική διαδικασία σε ό,τι αφορά τη γνώση στον ακαδημαϊκό τομέα, εν γένει θεωρώ ότι δεν πρέπει να αποσυνδεθούν. Με άλλα λόγια, τα ιδρύματα που μεταφέρουν τη γνώση στους φοιτητές πρέπει να συνεισφέρουν και στην παραγωγή της. Αυτό, για εμένα, είναι ζωτικής σημασίας και για το επίπεδο των επιστημόνων που βγαίνουν από αυτά τα ιδρύματα, καθώς πέρα από το να έχεις πρόσβαση στη γνώση, πρέπει να έχεις εθιστεί και στην επιστημονική σκέψη, στις μεθόδους και τον τρόπο πραγωγής της. Σε αυτό, εμφανώς, χολαίνουν τα ελληνικά πανεπιστήμια και εκεί πρέπει να στοχεύσουμε πρώτα. Όχι στο να αποσυνδέσουμε την εκπαίδευση από την παραγωγή της γνώσης. Τέτοιου είδους ιδρύματα, που στοχεύουν μόνο στο να σε καταρτίσουν για την αγορά εργασίας, για εμένα, πάνε στο επίπεδο 5 της κλίμακας ISCED καθώς παρέχουν εκπαίδευση που προσανατολίζεται στην ένταξη στην αγορά εργασίας και μόνο σε αυτή.
Αποφασησε τελικα που που υπαρχει ελεγχος και συγκρινε τα πραγματα με τις ιδιες υποθεσεις. Σε ρωτησα και πριν, αν το ιδιωτικο υπαρχει για να ικανοποιει τον πελατη και τυπωνει πτυχια, γιατι δεν γινεται το ιδιο και στο κρατικο? Γιατι δεν βγαινει το επιθυμητο συμπερασμα? Η χρηματοδοτηση των κρατικων ειναι πολιτκα κατευθυνομενη, που υποτιθεται οτι οριζεται απο την πελατη-ψηφοφορο, δεν ειναι οτι υπηρετουν καποιον ανωτερο σκοπο. Και να το εκαναν, δεν ειναι απαραιτητα θετικο, καθως απλα θα μπορουσαν να κανουν ο,τι γουρσταρουν και να γραφουν κανονιακα το τι θελει ο πελατης.
Δικο σου θεμα αν θες να λειτουργεις βασει κολλεκτιβιστικων πολιτικων αποφασεων, αλλοι εχουν αλλες προτεραιοτητες. Ή τουλαχιστον οταν θελουμε πολιτικη, να δεχομαστε όλες τις συνεπειες, και τις θετικες αλλα και τις αρνητικες.
Δικες σου υποθεσεις και προτεραιοτητες ειναι οι δυο τελευταιες παραγραφοι, αμα δεν θες μη τα χρησιμοποιεις. Βαλε τα ιδρυματα να παιξουν με τους ιδιους κανονες και αν αναδυθει το καλυτερο, δεν με νοιαζει ξερεις αν ετσι τελικα ολα τα ιδρυματα καταληξουν κρατικα, εγω θελω η γατα να πιανει ποντικα. Και πιστευεις οτι ο μεσος ψηφοφορος εξεταζει θεματα πιο μακροπροθεσμα απο εναν CEO ή οι κρατικες πεενδυσεις βγαινουν σε μικροτερο οριζοντα απο τις ιδιωτικες?
Μου αρεσει παντως που συνεχιζεις να χτυπιεσαι με το οτι το αλλο ιδρυμα ειναι κερδοσκοπικο, λες και αυτο κανει τον σκοπο και την λειτουργια του καπως κατωτερη απο ενα μη-κερδοσκοπικο. Μια ατακα ειναι, που η δευτερη κατηγορια απλα χρησιμοποιει για να κανει τον σκοπο τους πιο αγιο απο το "βρωμικο" κερδος,αλλα φυσικα θα συνεχισουν να απαιτουν χρηματοδοτηση, που δεν ειναι απαραιτητα χαμηλοτερη απο την αλλη κατηγορια. Το κερδος κατευθυνση δινει σε ενανα οργανισμο οτι προσφερουν κατι που θελει ο πελατης.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
23-02-20
11:44
Καταρχας δεν εχει νοημα τιποτα απο οσα γραφεις, δεν χρειαζεται να πας εσυ στο ιδιωτικο αν δεν σου αρεσει ο τροπος που λειτουργει. Δεν αφορα μονο εσενα ομως αλλα και αλλα ατομα, που μπορει να εχουν αλλες προτιμησεις απο εσενα. Πραγματικα, δεν καταλαβαινω γιατι παλαβωνετε τοσο πολυ οταν δεν απαγορευεται κατι που δεν σας αρεσει.Κοίτα, η ουσιώδης διαφορά ανάμεσα σε έναν κρατικό/δημόσιο φορέα και έναν ιδιωτικό, εν γένει και όχι μόνο για την εκπαίδευση αυτό, είναι ότι έχει λόγο στο πώς αυτή λειτουργεί. Δεν μπορώ να πω στον ιδιώτη επιχειρηματία πώς θα κάνει τη δουλειά του, με τι όρους και πώς θα με οφελήσει, αλλά μπορώ να απαιτήσω από το κράτος να ικανοποιήσει τα θέλω μου - το α' ενικό εδώ σαν σχήμα λόγου, προφανώς (οι διεκδικήσεις γίνονται μέσα από συλλογική/οργανωμένη δράση). Οπότε, δε θεωρώ ότι σε κάποια αγαθά, μέσα στα οποία και η παιδεία, πρέπει να έχουμε μόνο ιδιώτες στο παιχνίδι, μιας και δε θα έπρεπε να είναι μόνο η αγορά που καθορίζει το τελικό προϊόν - προφανώς, όμως, δέχομαι ότι πρέπει να έχει και αυτή λόγο.
Σε ό,τι αφορά τον κερδοσκοπικό ή μη χαρακτήρα των ιδιωτικών πανεπιστημίων, πιστεύω ότι είναι πρωταρχικής σημασίας. Αν επενδύσεις στην παιδεία ιδρύοντας ένα ιδιωτικό κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο, έχεις ως κύριο στόχο να προσελκύσεις πελάτες, άρα δε θα κοιτάξεις να επενδύσεις στην παραγωγή γνώσης, αλλά στο να τραβήξεις φοιτητές και να δώσεις πτυχία - για να ικανοποιηθεί ο πελάτης. Οπότε, απομακρύνεται το πανεπιστήμιο από τον ακαδημαϊκό και ερευνητικό του χαρακτήρα και γίνεται προέκταση του λυκείου. Αυτό έχει, κατ' εκτίμησή μου, μακροπρόθεσμα αρνητικές επιπτώσεις στην οικονομία, λόγω του ότι, στον 21ο αιώνα της Κοινωνίας της Γνώσης κ.λπ. κ.λπ. η γνώση είναι το κεφάλαιο που κινεί την οικονομία. Οπότε, δεν οφελεί να βάζεις εμπόδια στους μεγάλους «βιομήχανους» της γνώσης - οι οποίοι στην Ελλάδα, είτε το θέλουμε είτε όχι, είναι τα υπάρχοντα (δημόσια μη κερδοσκοπικά) ιδρύματα.
Δευτερον, αλλαζεις συνεχως τις υποθεσεις. Στην πρωτη παραγραφο λες οτι δεν εχεις επηρροη στον τροπο λειτουργιας του ιδιωτικου ιδρυματος και μετα οτι θα τραβηξουν φοιτητες και θα μοιρασουν πτυχια για να ικανοποιηθει ο πελατης. Και γιατι δεν εξεταζεται η αντιστοιχη υποθεση για το κρατικο, εκει γιατι να μην περιοριζεται η λειτουργια στο να μοιραζουν πτυχια?
Εχεις μπερδεψει το που εχεις επιρροη και που οχι. Στην ελευθερη αγορα, ναι μεν σου προσφερει ο αλλος μια υπηρεσια, αλλα αφενως εχεις επιλογη αναμεσα σε πολλες εναλλακτικες, αφετερου ο αλλος θελει να προσφερει μια υπηρεσια που σου αρεσει για να βγαλει λεφτα και απαντα εχεις νεες επιλογες που προσπαθουν να μαντεψουν τι σου αρεσει, οπως και το οτι δεν χρειαζεται να μαζευτει το 51% των ψηφων για να αποφασιστει κατι. Δεν αποφασιζει "δικτατορικα" η αγορα. Για να τρεξεις κατι, πρεπει να εχεις γνωσεις, εμπειρια, cojones να αναλαβεις κινδυνο μιας επενδυσης ειδικα οταν δοκιμαζεις κατι νεο, δεν ειναι κατι απλο, στο οποιο μπορει ο μεσος ψηφοφορος να λεει την μαλακεια του και ολα να ειναι οκ. Πολυ περισσοτερο δε οταν, στην περιπτωση της πολιτικης, επιβαλλεται μια κοινη πορεια, δεν λαμβανεις καθολου την περιπτωση η πολικη να ειναι τραγικα λαθος και να μην μπορει να διορθωθει (οπως γινεται τωρα). Και μη θεωρεις τοσο δεδομενο οτι επιτελους τωρα θα ερθει ο τελειος ο πολιτικος που θα τα φτιαξει ολα τελεια, υποσχεσεις για βελτιωση της παιδειας τις θυμαμαι απο το δημοτικο, 20+ χρονια πριν, και ακομη να γινει κατι ουσιωδες. Το να απαιτεις και να λαμβανεις αποφασεις απαιτει να αναλαμβανεις και τις ευθυνες αυτων. Οσο αφορα την δυνατοτητα να απαιτεις απο το κρατος, θα σου το θεσω λιγο ωμα, δεν εισαι τιποτα παραπανω απο το 1/10.000.000 ψηφων για το ποιο κομα, που δεν ελεγχεις, θα γινει ανεκτο να εχει εξουσια. Περιμενε εσυ να μαζευτει αρκετος κοσμος, να ερθουν τα σωστα ατομα, να γινει ιδεολογικος εναρμονισμος με αλλα ζητηματα και, και, και, θα θα, θα. Στο μεταξυ μποριειτε να ξεκινησετε εσεις καποιο ιδρυμα και να το τρεχετε οπως σας αρεσει, αλλα υπαρχει λιγο Stockholm syndrome με την πολιτικη
Το οτι δεν μπορει να γινεται και ερευνα ειναι δικη σου υποθεση, το ιδρυμα δεν εχει μονο εναν πελατη που θελει να παρει πτυχιο. Δεν ξερω γιατι ο καθηγητης δεν γινεται να κανει και ερευνα οπως γινεται τωρα, οι ποροι για ερευνα για ερευνα να εξασφαλιζονται απο αλλες πηγες ή καποια αλλη λυση που μπορει να μην μπορουμε να σκεφτουμε εμεις. Στο τελος της ημερας ας σπασει η εκπαιδευση και η ερευνα και να κρατησει το κρατικο ιδρυμα το τελευταιο αν σου αρεσει τοσο πολυ. Και το να μην βαζουμε "εμποδια μεγαλους βιομηχανους της γνωσης" τα κρατικα ειναι απο τις πιο τραγικες ατακες που εχω δει στο φορουμ
Δεν προτεινω να επικεντρωνομαστε καπου αποκλειστικα στο ιδιωτικο, λεω να υπαρχει η δυνατοτητα εναλλακτικης σε καποιον που θελει να σπουδασει και σε ενα ιδιωτικο ιδρυμα, με το να μην υπαρχουν νομικες ανισοτητες και της δυνατοτητα να τραβαει τα λεφτα που θα πηγαιναν στο κρατικο ιδρυμα για να πανε σε αυτο που θελει. Αν θελουν να βελτιωθουν τα κρατικα ιδρυματα, ας το κανουν, αλλιως θα παιρνουν ενα λιλι. Οπως λεω και πιο πανω στο Μαρκο, απλα υποθετεις οτι το να βελτιωθουν τα κρατικα ειναι κατι απλο, δεδομενο και θα γινει συντομα, που δεν ειναι καθολου απαραιτητο. Απλα αυτη ειναι ο λογικη οτι η προτεραιοτητα ειναι να υπαρχουν καλα πανεπιστημια, οχι απαραιτητα πρωτα κρατικα, και δεν πολυαρεσει σε καποιον που ειναι ιδεολογος, θεοποιει το κρατικο και θελει οπωσδηποτε αυτο να προσφερει τις υπηρεσιεςΘα συμφωνήσω σε κάποια σημεία αλλά θα εξηγήσω την άποψη μου, που είναι ενάντια της ίδρυσης των κολλεγίων.
Η τριτοβάθμια εκπαίδευση έχει σοβαρά προβλήματα. Ουσιαστικά υπολειτουργεί. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανένας.
Αντί λοιπόν να επικεντρωθούμε εκεί, να λύσουμε τα όποια προβλήματα ή να βελτιώσουμε την κατάσταση και να ισχυροποιήσουμε τα ιδρύματά μας, πάμε και επικεντρωνόμαστε αλλού λέγοντας ότι με την ιδιωτική πρωτοβουλία θα έρθει η βελτίωση. Μεγαλύτερη μπαρούφα δεν έχω ξαναδιαβάσει.
Επειδή έχω επισκεφθεί για μεγάλο χρονικό διάστημα και μεγάλο πανεπιστήμιο της Γερμανίας, έχω αντιληφθεί, ότι υπάρχει χαώδης διαφορά στην <<πληροφορία>>, υπάρχουν τα μέσα για την γρήγορη αξιοποίησή της. Αντιθέτως στην Ελλάδα δεν έχουμε τα μέσα να λάβουμε την <<πληροφορία>> ! Δεν είναι απαράδεκτο ;
Θα λυθεί το πρόβλημα με τα κολλέγια ; όχι θα συνεχιστεί το μπάχαλο.
-Αύξησε την χρηματοδότηση
-Οδήγησε εταιρείες να επενδύσουν μέσω ερευνητικών προγραμμάτων στα πανεπιστήμια.
-Αξιολόγησε το διδακτικό προσωπικό περισσότερο
Στη συνέχεια βάλε τα ιδιωτικά κολλέγια, για να μην σου φεύγουν οι φοιτητές στις γειτονικές χώρες.
Για να φτάσουμε όμως σε τέτοια επίπεδα, μιλάμε για δεκαετία.
Και στην Γερμανία υπάρχουν τα δημόσια πανεπίστημια αλλά και τα applied science αλλά και τα college. Ωστόσο εξελίχθηκαν με συγκεκριμένη χρονική σειρά.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
19-02-20
22:54
Αυτη η απαντηση φιλε σε καποια...αλλα πραγματα παραπεμπει.Ναι στην επιλογή, όχι στην ισότητα. Η οποία θα περάει
Δεν σου πεφτει λογος για τους υπολοιπους. Εσυ που θελεις το κρατικο πανεπιστημιο με τον τροπο που δουλευει να πας εκει, το αν πιστευεις στην ισοτητα με τα αλλα ιδρυματα ειναι αποψη σου και δεν θα πρεπει να ειναι νομος.
Δεν θα επρεπε καν να γινεται ολη αυτη η κουβεντα, τι θα πει δεν αναγνωριζει το κρατος την ισοτητα και το αλλο ιδρυμα ειναι νομικα κατωτερο? Το ειπα και πριν, ο ρολος του θα επρεπε να ειναι συμβουλευτικος, αντ'αυτου αλλη μια ευκαιρια δινεται στον καθενα να επιβαλλει τα entitlements και τα κομπλεξ του
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
18-02-20
22:41
Αρχικά, νομίζω ότι μπερδεύεις λίγο την αξιολόγηση στη ιδιωτική δευτεροβάθμια και πρωτοβάθμια εκπαίδευση με την αξιολόγηση των ιδιωτικών κολλεγίων - και γενικότερα κέντρων μεταλυκειακής εκπαίδευσης.
Όπως αναφέρθηκε και παραπάνω, το θέμα είναι να υπάρχει ενιαία αξιολόγηση για όλους τους φορείς της μεταλυκειακής εκπαίδευσης και όχι δύο μέτρα και δύο σταθμά. Ναι, σε μία υγιή αγορά που υπακούει το κεντρικό δόγμα της ελεύθερης αγοράς η ποιότητα του παρεχόμενου προϊόντος κ.λπ. ρυθμίζονται, αλλά θεωρείς την ελληνική - και όχι μόνο - αγορά ως μία τέτοια;
Επίσης, μόνος σου λες ότι «Αν οι πελάτες δεν είναι ευχαριστημένοι, γνωστοποιείται άμεσα στους εργοδότες οι οποίοι κάνουν συστάσεις στους εργαζόμενους-εκπαιδευτικους κ υπαλληλους τους». Δηλαδή, αν κάποιος έχει, ας πούμε, μία τάση προς την αυστηρότερη αξιολόγηση των φοιτητών του και κόβει/κατεβάζει βαθμούς πιο εύκολα από άλλους - ενδεχομένως γιατί το επίπεδο είναι πιο χαμηλό από το επιδιωκόμενο - τότε πρέπει να δεχθεί συστάσεις από τον εργοδότη του; Κι αν ναι, γιατί; Επειδή δεν «ικανοποιείται ο πελάτης»; Μα, αν ο πελάτης θέλει μόνο το «χαρτί»; Γενικά, το δόγμα «ο πελάτης έχει πάντα δίκιο» δε θα έπρεπε να εφαρμόζεται στην εκπαίδευση - οποιασδήποτε βαθμίδας.
Προφανώς, ούτε τα δημόσια ΑΕΙ/ΤΕΙ έχουν αξιολογηθεί επαρκώς, αφού οι αξιολογήσεις τους δεν είναι υποχρεωτικό να δημοσιεύονται/κοινοποιούνται προς κάποιον τρίτο φορέα (εσωτερικές), ενώ. αντίστοιχα, φορείς που είναι αρμόδιοι για τη διασφάλιση της ποιότητας της παρεχόμενης παιδείας δεν λειτουργούν αξιόπιστα/διαφανώς.
Συνεπώς, έχουμε δουλίτσα μπροστά μας, και στην αναδιάρθρωση του τοπίου στη δημόσιο μεταλυκειακή εκπαίδευση και στην ένταξη του ιδιωτικού τομέα με αυτή και τη διασύνδεση όλων αυτών με την αγορά εργασίας.
Οταν λες αξιολογηση, μιλας για τον πελατη? Οπως σε εναν αρεσει το σουσι και τον αλλον η γιδα βραστη, ετσι και εδω μπορεις να εχεις χιλια μετρα και χιλια σταθμα. Αν μιλας για τους μανδαρινους, να πανε να γαμηθουν. Η αποψαρα τους θα πρεπει να ειναι καθαρα συμβουλευτικη, να ειναι καποιος υποχρεωμενος να δημοσιευει αν το κρατος πιστευει οτι το ιδρυμα του πληροι τα στανταρ του, αλλα να παραμενει στην ελευθερια του καθενος να επιλεξει αν θελει να ακουσει αυτη την αποψη ή οχι. Οι πολιτικοι και οι ΔΥ δεν ειναι καμια πηγη ηθικης και αληθειας.
Η Ελλαδα δεν ειναι κανενα ανκαπισταν, αλλα μια απο τις πιο ρυθμισμενες χωρες τις Ευρωπης. Αν δεις πως τρεχουν οι κρατικες υπηρεσιες, δεν ειναι και πολυ παραλογο να βγαλεις το συμπερασμα οτι τα προβληματα της αγορας ισως και να απορρεουν απο την κρατικη παρεμβαση και οχι καποια αγνωστη πληγη του φαραω. Οποτε η λυση ισως να ειναι η απελευθερωση και οχι περισσοτερες αλυσιδες στην αγορα.
Για το παραδειγμα απαντησε ο Juste, αλλα θα σταθω σε δυο πραγματα. Πρωτον, ειναι λιγο authoritarian να παρεις την ελευθερια απο καταναλωτη γιατι δεν σου αρεσει το "δογμα" «ο πελάτης έχει πάντα δίκιο» (και η οποια εναλλακτικη θα σου αρεσει βεβαια). Δευτερον, το συγκρινεις με τι, το να καποτε ερθει ο σωστος πολιτικος, να τα κανει ολα τελεια? Οχι ευχαριστω, υποσχεσεις και "αξιλογησεις" πεφτουν δεκαετιες, προτιμω την ελευθερια επιλογης.
Στο τελος της ημερας, αγνοειται μια σημαντικη διασταση του θεματος, η ελευθερια επιλογης του αλλου. Οσοι θελετε κρατικα πανεπιστημια με τον τροπο λειτουργιας που σας αρεσει, δεν σας εμποδιζει κανενας να πηγαινετε σε αυτα. Στον αλλον που δεν του αρεσουν, γιατι απαγορευται να κανει κανει το ιδιο?
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
28-01-20
22:08
Τα ιδιωτικα και κρατικα πανεπιστημια λειτουργουνε υπο διαφορετικα καθεστωτα και δεν πολυγινεται συγκρισή στο αποτελεσμα τους. Ο Μαρκος πιο πανω λεει κατι σωστο, ποιος θα ριξει λεφτα για πανεπιστημιο σε μια χωρα με νομοθετικη ασταθεια? Βασικα, εδω τωρα αναγνωρζεται η ισοτητα πτυχιων. Υπαρχει ομως και το αλλο οικονομικο στοιχειο απο την πλευρα του καταναλωτη, το οτι εαν θες να πας σε ιδιωτικο, θα πληρωσεις το κρατικο πανεπιστημιο μεσω φορων και θα πρεπει μετα να πληρωσεις και αλλα για να πας εκει που θες. Δεν νομιζω να ειναι και πολυ δικαιο αυτο.
Και πριν βγουν τα ιδεολογικα pitchforks για την "δωρεαν" παιδεια, θα μπορουσε ο φοιτητης να παιρνει χρηματα για την φοιτηση του και να τα δινει στο ιδρυμα που θελει. Αυτο δεν θα γινει ποτε ομως γιατι θα ξεβολεψει την βιομηχανια πτυχιων
Και πριν βγουν τα ιδεολογικα pitchforks για την "δωρεαν" παιδεια, θα μπορουσε ο φοιτητης να παιρνει χρηματα για την φοιτηση του και να τα δινει στο ιδρυμα που θελει. Αυτο δεν θα γινει ποτε ομως γιατι θα ξεβολεψει την βιομηχανια πτυχιων
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
27-01-20
20:43
Εσενα τι σε νοιαζει τι κανει ο αλλος?Πολύ κόμπλεξ κατά της ιατρικής εδώ μέσα. Οκ εσυ πήγαινε να σε ανοίξει κάποιος από ΙΕΚ που λέγεται νιουγ ορκ(κυριολεκτικά) και όχι ο άλλος από ΑΠΘ. Τι βλέπουμε εδώ μέσα ρε σε λίγο θα πούνε να επιστρέψουμε και στους κουρείς χειρούργους
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
26-01-20
18:14
Οταν βλεπεις τετοιο κομπλεξ με το ιδιωτικο, υποτιθεται απο μια νεα και μορφωμενη γενια, πραγματικα απελπιζεσαι
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.