Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
28-10-19
11:29
Εσύ λοιπόν δεν ζητάς την μη τήρηση του νομοσχεδίου αλλά την τροποποίησή του. Δεκτό και συμφωνώ ότι πρέπει αν λάβει υπόψιν όλες τις ιδιαιτερότητες. Αλλά από κάπου να αρχίσουμε βρε παιδιά. Οι καταλείψεις γίνονται για την ολοκληρωτική του ακύρωση και όχι για αυτές τις λίγες περιπτώσεις που λες. Ίσα-ίσα που σε αυτές τις λίγες περιπτώσεις βασίζονται και έχουμε αυτή την στιγμή αυτή την κατάσταση.
Ναι δεν είπα ότι γίνεται χαμός. Είπα ήδη ότι οι περισσότεροι δεν πατάνε. Αλλά αρχικά και οι λίγοι δεν χρειάζονται σαν εξτρά των εξτρά φοιτητών και κατά δεύτερον αφού δεν πατάνε γιατί πρέπει να υπάρχουν;
Το ν+2 δε θα ήταν κακή πρόταση αν είχε τροποποιηθεί με αρκετούς τρόπους - π.χ. βλ. παραπάνω. Ωστόσο, όπως και η προηγούμενη κυβέρνηση, όπως και οι κομματικές παρατάξεις στα πανεπιστήμια, έτσι και αυτή, παίζει με την εκπαίδευση εντάσσοντάς την στην καθαρά πολιτική/ιδεολογική της ατζέντα. Δυστυχώς, δεν μπορούν να γίνουν πολλές μεταρρυθμίσεις με διαδικασίες «οδοστρωτήρα» όπως θέλει αυτή η κυβέρνηση. Οπότε, κατ' εμέ, θα ήταν καλύτερο να περάσει ένα χρονικό διάστημα στο οποίο θα γινόταν μία ουσιαστική μελέτη της κατάστασης στην τριτοβάθμια και μετά να παρθούν μέτρα. Διότι, μιας και μιλάμε για «κακές νοοτροπίες» που καλλιεργούν ορισμένες συμπεριφορές, τι εικόνα περνάει μία κυβέρνηση που κοιτάει να πασαλείψει όλα όσα είχε πει ότι θα κάνει;
Για παράδειγμα, σε πολλές σχολές (το έχω αναλύσει εδώ) δεν είναι εφικτό να μην διαγραφούν έστω οι μισοί από τους πτυχιούχους για διάφορους λόγους, οπότε το ν+2 τσουβαλιάζει διάφορες τέτοιες σχολές σε βαθμό που να μην είναι αποδοτικό για την επί της ουσίας αναβάθμιση της ποιότητας της τριτοβάθμιας. Οπότε, πρέπει να έρθουμε σε έναν διάλογο ουσίας - όχι οι μεν να μπαίνουν με τον οδοστρωτήρα τους και οι δε να ταμπουρώνονται πίσω από τις πόρτες των σχολών τους.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
27-10-19
13:52
Μωρέ εμένα λίγο με νοιάζει αν θα μείνουν ή θα φύγουν αλλά μην λέμε ότι δεν δημιουργούν και κανένα πρόβλημα απολύτως. Να υπάρχουν απλά για να υπάρχουν πραγματικά δεν καταλαβαίνω τον λόγο πάντως. Δεν είμαι κατά του αλλά ούτε κάνω αμάν και πως για να υλοποιηθεί. Μιλάω για κάτι τρελά εξάμηνα που ακούς το νούμερο και λες δεν υπάρχει περίπτωση.
Μα αυτό είναι το όλο θέμα. Αυτοί που είναι παρόντες τζάμπα καλύπτουν τις θέσεις και δυσκολεύουν την όλη κατάσταση και αυτοί που δεν είναι ενεργοί δεν προσφέρουν τίποτα απολύτως. Γιατί πρέπει απλά να είναι εγγεγραμμένοι για μια ζωή και όποτε το θυμούνται να δίνουν και κανένα μάθημα; Τι κερδίζουμε; Και στις 2 περιπτώσεις έχουμε το τίποτα. [font=Verdana,Arial,Helvetica,sans-serif]Ούτε γνώσεις δεν αποκτούν έτσι,[/font][font=Verdana,Arial,Helvetica,sans-serif] καθώς δεν έχουν πλέον άμεση επαφή με την επιστήμη τους. [/font]
Καταλαβαίνω αυτά που μου λες αλλά άμα υπάρχει η δυνατότητα τα πράγματα να γίνουν έστω και ένα τσακ καλύτερα γιατί να μην γίνει; Γιατί να περιμένουμε να φτιάξουν όλα τα υπόλοιπα πρώτα; Ακόμα και στις εξεταστικές μόνο θέσεις πιάνουν και αργούν ακόμα περισσότερο τα αποτελέσματα.
Πραγματικά δεν ξέρω, ίσως να είναι και μια τρύπα στο νερό αλλά και η τωρινή κατάσταση δεν είναι ιδανική. Ακόμα περιμένω να ακούσω ποια είναι τα πλεονεκτήματα του να μην υπάρχει το όριο.
Ίσως αν μπει ένα όριο (το οποίο θα κρατήσει) να αλλάξει η γενικότερη νοοτροπία και να μην είναι του στυλ, "ας βγούμε και σήμερα, αν δεν το περάσουμε , τι είχαμε τι χάσαμε"... Γενικότερα, δεν μπορεί να σ 'ενοχλούν (γενικά μιλάω) τα κολέγια, ότι με την ισοτιμία τους θα βγαίνουν απόφοιτοι με ίσα δικαιώματα και να μην σε ενοχλεί ότι ο άλλος μετά από 8 χρόνια που πήρε πτυχίο με το πάσο του, πιθανόν και με μεγαλύτερο ΜΟ, θα έχει και πάλι ακριβώς τα ίδια.
Αυτοί που δεν είναι ενεργοί για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα και δεν εμπίπτουν στην κατηγορία των φοιτητών με αναστολή φοίτησης, είτε διαγραφούν είτε όχι δεν στοιχίζουν τίποτα σε κανέναν - ούτως ή άλλως, ούτε οι εκθέσεις εσωτερικών αξιολογήσεων των τμημάτων δεν τους λαμβάνουν υπ' όψιν. Οπότε, η διαγραφή ή η μη διαγραφή τους γίνεται απλά για την φανφάρα.
Για τους υπόλοιπους, τώρα, δεν βλέπω πώς η διαγραφή φοιτητών στα ν+2 θα βελτιώσει κάπως την τριτοβάθμια. Εννοώ, φοιτητής ο οποίος προχωράει πιο αργά από τους άλλους, ενδέχεται να δουλεύει - και μάλιστα, μαύρα, οπότε να μην μπορεί να τα δηλώσει - οπότε και να δυσκολεύεται να προχωρήσει ισοταχώς με τους άλλους. Επίσης, γιατί να είναι συνάρτηση του έτους φοίτησης μόνο ο χρόνος διαγραφής από ένα τμήμα. Δηλαδή, φοιτητής που χρωστάει 1-2 μαθήματα για πτυχίο, είναι στον Σεπτέμβρη του ν+2-οστού έτους και κόβεται και στα δύο με 4, είναι απίθανο να «κλαφτεί» λίγο και να το κάνει 5; Αλλά, κάτσε, αυτό δεν είναι άδικο, με βάση το σκεπτικό του νόμου;
Γενικά, από μόνο του το ν+2 δεν κάνει κάτι καλό. Αν ένας φοιτητής προχωράει με ρυθμούς που του δίνουν ένα πτυχίο σε 6.5 χρόνια, ας πούμε (η μερίδα του λέοντος σε μαθηματικόφυσικά), γιατί να τον διαγράψεις; Γιατί να μην εξαρτάται ο χρόνος διαγραφής και από τον αριθμό των μαθημάτων που έχει περάσει ως τότε. Για παράδειγμα, σε ένα τμήμα με 50 μαθήματα για πτυχίο, 4ετούς φοίτησης, γιατί να διαγράψεις έναν φοιτητή 6ου έτους με 44 μαθήματα. Πιθανότατα, σε 1-2 εξεταστικές θα τελειώσει. Οπότε, το ν+2 με λίγες εξαιρέσεις για τις κραυγαλέες περιπτώσεις, δεν ωφελεί, πρακτικά, πουθενά. Δεν έχω δει τμήμα που να γίνεται χαμός από τους "15ο εξάμηνο +" φοιτητές και να εμποδίζεται η παρακολούθηση των "8ο εξάμηνο-".
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
26-10-19
01:25
Γιατί στο Γυμνάσιο ρωτάει με θράσσος τον καθηγητή "και εγώ πού θα χρησιμοποιήσω την ταύτοτητα (α+β)^2;".
Δε θα σταθώ στα άλλα, αλλά σε αυτό μόνο. Το να θεωρείς ότι είναι «πρόβλημα» ένα παιδί να ζητάει να μάθει πού θα εφαρμοστεί η γνώση που θα μάθει, να κρίνει την πηγή και την αξία της νομίζω ότι είναι προβληματικό. Σαφέστατα και θα πρέπει να ρωτήσει και, προφανώς, ο εκπαιδευτικός θα πρέπει να είναι σε θέση να απαντήσει.
Αν θεωρείς ότι ένας μαθητής που φιλτράρει κριτικά την γνώση που παίρνει - με τον «αυθάδη» τρόπο ενός παιδιού - είναι πρόβλημα, τότε μάλλον κοιτάς προς τη λάθος κατεύθυνση. Αυτοί που δε θέλουν τους μαθητές σκεπτόμενους είναι το πρόβλημα.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
22-10-19
23:30
Φίλε που κάνεις και μάστερ, εφόσον έχει πει χίλιες φορές η υπουργός ότι θα εφαρμοστεί εφεξής για τους νέους φοιτητές, και το μικρότερο χρονικό διάστημα που μπορεί να σπουδάσει κάποιος είναι 4 χρόνια, αυτό σημαίνει ότι μέχρι να χρειαστεί να εφαρμοστεί ο νόμος για πρώτη φορά, θα έχουν περάσει ήδη 6 χρόνια, δηλαδή το 2025 ή το 2026 ανάλογα με το πότε θα θεωρήσουν ότι ξεκινάει η πρώτη χρονιά. Αν τα 6 χρόνια σου φαίνεται "από τη μια μέρα στην άλλη" τότε δεν μου κάνει εντύπωση ότι στην Ελλάδα έχουμε ακόμα νόμους που γράφτηκαν πριν 100 χρόνια και ακόμα να τους αλλάξουμε.
Ωραία, σκέψου το εξής απλό. Κάθε χρόνο, στο τμήμα μαθηματικών της Αθήνας μπαίνουν 220-300 φοιτητές, συνυπολογίζοντας μετεγγραφές - που, ως σχολή της Αθήνας, έλκει πολλές - ειδικές κατηγορίες, αθλητές κ.λπ.. Ας πούμε 250, κατά Μ.Ο. (φέτος ήταν 247 και αναμένονται οι εγκρίσεις μετεγγραφών ακόμα). Με βάση την έκθεση εσωτερική αξιολόγησης του 2017, οι ενεργοί φοιτητές του τμήματος ήταν 1836 - αρκετά αποκλιμακωμένος αριθμός σε σχέση με το παρελθόν - ενώ ο μέσος χρόνος φοίτησης από 7 έτη το 2011-12 είχε πέσει στα 6 και λίγο το 2017 - σε παρουσίαση κατά την ημέρα ανοικτών πανεπιστημίων πέρυσι, είχε ξανά-ανέβει στα 6,4 έτη για το 2018. Ήτοι, μέσα σε μία 7ετία έπεσε λιγότερο από έναν χρόνο.
Να σημειωθεί εδώ ότι στο τμήμα μαθηματικών, τα τελευταία χρόνια η πλειονότητα των υποχρεωτικών μαθημάτων, αλλά και πολλά μαθήματα της κατεύθυνσης των θεωρητικών μαθηματικών εξετάζοντα με θέματα στα 11 ή στα 12 - με βάση, ωστόσο, το 5/11 ή 5/12 αντίστοιχα - πράγμα που έχει συντελέσει, στην μείωση του μέσου χρόνου φοίτησης. Ωστόσο, η στασιμότητα της τελευταίας 3ετίας/4ετίας ίσως αναδεικνύει ότι τέτοιου είδους μέτρα έχουν κορεστεί ως προς την αποτελεσματικότητά τους - χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να εγκαταλειφθούν.
Επίσης, κρίνοντας από τη δυναμική των ορκιζόμενων κάθε χρόνο, μιας και την τελευταία 7ετία στο μαθηματικό της Αθήνας «ξεφούσκωσε» η φούσκα των πολλών φοιτητών που είχαν εισαχθεί στα μέσα της προηγούμενης δεκαετίας (2002-2008), οι ενεργοί φοιτητές του τμήματος θα συνεχίσουν να αυξάνονται - από 300 ορκισθέντες το 2014-2015 (και 297, νομίζω, εισαχθέντες), είχαμε 245 ορκισθέντες το (2016-2017) και πάλι (290+ εισαχθέντες), ενώ το 2017-2018 είχαμε ~230 ορκισθέντες και 296 εισαχθέντες. Επομένως, ένα σταθερό πλεόνασμα φοιτητών ~60/έτος με ελαφρώς αυξητική τάση, δεδομένου ότι το pool των «αρχαίων» αδειάζει, άρα οι απόφοιτοι κάθε χρόνο πέφτουν, ελαφρώς.
Με όλα αυτά κατά νου μέσα στην επόμενη εξαετία αναμένεται να αυξηθούν στους ~2000 (έκοψα ένα γενναιόδωρο 30% από τους πλεονάζοντες ως ανενεργούς) οι ενεργοί φοιτητές του τμήματος - μία νέα «φούσκα» δημιουργείται, όπως αυτή του 2002-2008. Για να μην θεωρηθεί το ν+2 τέρμα άδικο, θεωρώ, θα έπρεπε να εξασφαλίζεται ότι κάτι παραπάνω από το 50% των φοιτητών μπορεί να πάρει πτυχίο πριν το ν+2, δηλαδή, τα 6 έτη. Άρα, πρέπει ο μέσος χρόνος φοίτησης, κάπως, να μειωθεί περίπου στα 5,4 έτη (σχεδόν μία «διασπορά», αν υποθέσουμε ότι η κατανομή των χρόνων αποφοίτησης είναι περίπου κανονική), δηλαδή σχεδόν ένα έτος (!) μέσα σε μία εξαετία, πράγμα που δεν έγινε μέσα στην προηγούμενη, με το έργο να είναι πιο «εύκολο» (από τα 7 στα 6). Κομματάκι δύσκολο. Εκτός κι αν περνάνε όλοι απ' έξω, οπότε, μάλλον, ο νομοθέτης δεν πέτυχε τον στόχο αναβάθμισης της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Είναι σαφές ότι αμφότερες οι κυβερνήσεις ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ έδρασαν και δρουν με αρκετές ιδεοληψίες στο κεφάλι τους, οι οποίες, ως μόνο χαμένο έχουν την παρεχόμενη εκπαίδευση και κανέναν άλλο. Ούτε η αριστεία πρέπει να δαιμονοποιηθεί, ούτε το ν+2 είναι η πανάκεια που δεν τη βλέπαμε τόσον καιρό.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
21-10-19
10:56
Η κεραμέως εείπε ότι δε θα ισχύσει για αυτούς που είναι τώρα, αλλά θα υπάρχει μια άλλη διάταξη
Ναι, απλά να αναφέρω επίσης ότι ο μέσος όρος φοίτησης δε γίνεται να αλλάξει από τη μία μέρα στην άλλη. Οπότε, αυτή η αντιμετώπιση «οδοστρωτήρα» που νομίζει η κυβέρνηση ότι είναι αποδοτική, μάλλον δεν είναι. Σε όλες τις μεταβάσεις χρειάζεται μία περίοδος προσαρμογής. Για παράδειγμα, χρειάζεται να γίνει κάποια αναπροσαρμογή του προγράμματος σπουδών; Χρειάζεται να ληφθούν υπ' όψιν ιδιαιτερότητες τμημάτων;
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
20-10-19
20:44
Να αναφέρουμε κάπου εδώ ένα συγκεκριμένο νούμερο. Με τον μέσο χρόνο κτήσης πτυχίου στο Τμήμα Μαθηματικών του ΕΚΠΑ στα 6,3 έτη, με το ν+2 μένει απ' έξω πάνω από το 50% των φοιτητών του τμήματος.