Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
12-10-19
17:07
Με ποιον παράνομο ή έστω μη νομότυπο αλλά ηθικό τρόπο προτείνεις ότι μπορεί να λυθεί το πρόβλημα; Μπορεί η Ελλάδα να αντέξει αυτά τα εκατομμύρια μεταναστών; Τι θα γίνει από τη στιγμή που οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες σφραγίζουν τα σύνορά τους και δε συνεργάζονται; Εγώ βλέπω ότι η επίσημη νομοθεσία μας είναι το μοναδικό μας όπλο την παρούσα φάση.
Αν έχεις ήδη απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα σε προηγούμενες σελίδες του thread μπορείς να με παραπέμψεις στο αντίστοιχο ποστ.
Σε σχέση με την ένταξη αλλοδαπών στην ελληνική κοινωνία, δες, π.χ. αυτό το σχόλιο και τα πέριξ αυτού. Τώρα, ένα κομμάτι που εμένα μου φαίνεται ζωτικής σημασίας είναι, επιτέλους, η οργάνωση, μαζί με την αναθεώρηση της νομοθεσίας - ευρωπαϊκής και ελληνικής. Διότι, θεωρώ την κράτηση παράλογη.
- Η ιδέα της κράτησης των αιτούντων άσυλο για αυτόν και μόνο τον λόγο είναι μη θεμιτή με βάση την ευρωπαϊκή νομοθεσία - βλ. Δουβλίνο ΙΙΙ. Αν και δε βρήκα το ελληνικό νομικό κείμενο που να το υποστηρίζει, αλλά αυτό που θυμάμαι είναι ότι, πράγματι, όπως λες, η εθνική νομοθεσία της Ελλάδας, πράγματι, προβλέπει κράτηση, αλλά σε αυτό μπορεί και να κάνω λάθος. Όπως και να έχει, στο «προοίμιο» της Συμφωνίας του Δουβλίνου ΙΙΙ, παρ. 20, αναφέρεται ότι (παραθέτω αυτούσια την παράγραφο):
The detention of applicants should be applied in accordance with the underlying principle that a person should not be held in detention for the sole reason that he or she is seeking international protection. Detention should be for as short a period as possible and subject to the principles of necessity and proportionality. In particular, the detention of applicants must be in accordance with Article 31 of the Geneva Convention. The procedures provided for under this Regulation in respect of a detained person should be applied as a matter of priority, within the shortest possible deadlines. As regards the general guarantees governing detention, as well as detention conditions, where appropriate, Member States should apply the provisions of Directive 2013/33/EU also to persons detained on the basis of this Regulation. - Σε άλλο σημείο, καθορίζοντας τα κράτη-μέλη που είναι αρμόδια για να εξετάσουν τις αιτήσεις ασύλου καθορίζονται ως εξής - Άρθρο 11, Είσοδος ή/και παραμονή, παρ. 1 & 2, αυτούσιες:
Where it is established, on the basis of proof or circum#stantial evidence as described in the two lists mentioned in Article 22(3) of this Regulation, including the data referred to in Regulation (EU) No 603/2013, that an applicant has irregularly crossed the border into a Member State by land, sea or air having come from a third country, the Member State thus entered shall be responsible for examining the appli#cation for international protection. That responsibility shall cease 12 months after the date on which the irregular border crossing took place.
hen a Member State cannot or can no longer be held responsible in accordance with paragraph 1 of this Article and where it is established, on the basis of proof or circumstantial evidence as described in the two lists mentioned in Article 22(3), that the applicant — who has entered the territories of the Member States irregularly or whose circumstances of entry cannot be established — has been living for a continuous period of at least five months in a Member State before lodging the application for international protection, that Member State shall be responsible for examining the application for international protection.
If the applicant has been living for periods of time of at least five months in several Member States, the Member State where he or she has been living most recently shall be responsible for examining the application for international protection
Με βάση τα παραπάνω, κατ' εμέ, πρέπει με κάποιον τρόπο να αναθεωρηθεί ή να συμπληρωθεί το Άρθρο 11 της συμφωνίας διότι, ευγενικά, δεσμεύει τις χώρες πρώτης υποδοχής για την Ε.Ε. να εξετάζουν όλες τις αιτήσεις ασύλου με αποκλειστικά δική τους ευθύνη. Είτε θα βοηθούσε η εξέταση των αιτήσεων ασύλου εν μέρει και από τις χώρες προορισμού των αιτούντων άσυλο είτε η επί της ουσίας και κατοχυρωμένη στην νομοθεσία της Ε.Ε. υποχρέωση υποστήριξης των χωρών πρώτης υποδοχής με ανθρώπινο δυναμικό, κυρίως. - Σε ό,τι αφορά τα «εκατομμύρια μεταναστών», είναι σαφές ότι η πλειονότητά τους δε θέλει να μείνει στην Ελλάδα. Οπότε, δεν τίθεται για εμένα θέμα αν «η Ελλάδα αντέχει». Το «κόστος» σε αυτόν τον τομέα είναι, κυρίως, συναισθηματικό, κατ' εμέ. Ο «εθνικός μας μύθος», μετά την σύσταση του ελληνικού κράτους το 1830, θέλει τον ελληνισμό και την ορθοδοξία να είναι άρρηκτα συνδεδεμένες έννοιες - πράγμα όχι ψευδές, εν μέρει, αλλά όχι και καθ' όλα αληθές - και, συνεπακόλουθα, θέτει ως μείζονα κίνδυνο για τον ελληνισμό την οποιαδήποτε «ισλαμοποίηση» της Ελλάδας - μιας και οι Τούρκοι ήταν/είναι μουσουλμάνοι. Οπότε, το να έρθουν 200-300 χιλιάδες ή και περισσότεροι μουσουλμάνοι στην χώρα μέσα στο κοντινό μέλλον δε θα έχει αρνητικές συνέπειες για την οικονομία - εργατικά χέρια είναι αυτοί οι άνθρωποι - αλλά για το συναίσθημα των κατοίκων της Ελλάδας.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
12-10-19
00:40
Αυτές ναι είναι κλειστές δομές, γι αυτό και τις ανέφερα, γιατί αλλιώς θα υπήρχε το επιχείρημα «δεν χωράνε όλοι αυτοί στις φυλακές». Δε διαφωνώ γι αυτά που λες για την Τουρκία, όμως δεν έχουν σχέση με αυτό που είπα ότι χωρίς επίσημα έγγραφα δεν γίνονται δεκτοί.
Η παράνομη μετανάστευση για τους νόμους της χώρας είναι αδίκημα. Επομένως πρέπει να υπάρχει νομική αντιμετώπιση του ζητήματος. Δεν έχει νόημα η έννοια των συνόρων χωρίς αυτό. Προφανώς το ότι θα κρατούνται κάπου μέχρι να αποφασιστεί τι θα γίνει με το αίτημά τους δεν ισοδυναμεί με αντιμετώπισή τους σαν ζώα. Αυτό είναι δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα. Πρέπει να κρατούνται κάπου αφενός γιατί δεν επιτρέπεται να αφήνεις κάποιον να σουλατσάρει ελεύθερα στη χώρα χωρίς να είναι ταυτοποιημένος, να ξέρεις το ιστορικό του, αν είναι δυνητικά επικίνδυνος κτλ και αφετέρου γιατί οφείλεις να ξέρεις πού είναι όταν εξεταστεί τελικώς το αίτημά του.
Το διπλωματικό υπόβαθρο της υπόθεσης των 8 απλά ανάγκασε την Ελλάδα να εφαρμόσει την επίσημη νομοθεσία της για τους αιτούντες ασύλου, κάτι που ως επί το πλείστον δεν κάνει με τους υπόλοιπους. Διαφωνείς σε αυτό;
Φυσικά να γίνεται η συζήτηση σε νομική βάση. Τη φράση «κενά νοήματος» τη χρησιμοποίησα γιατί προσπάθησες να δώσεις ένα νομικό προκάλυμμα στη διακίνηση που γίνεται από την Τουρκία στην Ελλάδα, την ώρα που η όλη διαδικασία είναι πέρα για πέρα παράνομη. Δηλαδή παρόλο που περνάνε από την Τουρκία χωρίς ταυτοποίηση και χωρίς εξέταση αιτήματος ασύλου από παράνομα καρτέλ και μκο, απλά και μόνο επειδή έρχονται στην Ελλάδα (η περίφημη τρίτη χώρα) από την Τουρκία, είναι μια νόμιμη διαδικασία. Κάτι σαν «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα» δηλαδή. Αλλά από εκεί και πέρα θα πρέπει κι εσύ να αποφασίσεις αν πρέπει να τηρηθεί καθολικά η νομοθεσία και στην Ελλάδα και να μην υπάρχουν συναισθηματικές επικλήσεις στην «ηθική πραγματικότητα» και τον ανθρωπισμό όταν ένας νόμος δε συμφωνεί με τις απόψεις μας.
Κάτσε να τα πιάσουμε ένα-ένα, γιατί είναι πολλά:
- Η Τουρκία επί σχεδόν τρία χρόνια, κατά τη διάρκεια των κύριων επεισοδίων του πολέμου - των πολέμων, δηλαδή - στη Συρία, δεχόταν πρόσφυγες χωρίς χαρτιά και ταυτοποίηση, καταγράφοντάς τους σε ένα δίκτυο - το Göç-Net, αν θες, ψάξε και στη σελίδα του υπουργείου εσωτερικών της Τουρκίας, αν και κάποια σημεία της σελίδα είναι μονίμως αμετάφραστα, ακόμα και αν δεις τη σελίδα στα αγγλικά (δεν ξέρω γιατί). Πολλά από τα κέντρα υποδοχής/φιλοξενίας προσφύγων/μεταναστών/αιτούντων άσυλο έχουν σταματήσει να δέχονται αιτήσεις χωρίς ταυτοποίηση, αλλά, ακόμα και τώρα, αρκετά συνεχίζουν, καταγράφοντας τα βιομετρικά δεδομένα των αιτούντων άσυλο - π.χ. δακτυλικά αποτυπώματα - στην παραπάνω βάση - ένα από τα κέντρα που ακόμα ακολουθεί αυτήν την πολιτική είναι το Şanlıurfa. Οπότε, άκυρο αυτό ότι η Τουρκία δεν τους δεχόταν/δέχεται χωρίς χαρτιά. Ναι, πια δεν το κάνουν όλα τα κέντρα, αλλά συμβαίνει ακόμα. Δεν ξέρω ποια είναι η πηγή σου, αλλά δεν κατάφερα να βρω κάτι τέτοιο.
- Το ότι οι άνθρωποι που κρατούνται κάπου αντιμετωπίζονται σαν ζώα, στην προκειμένη περίπτωση, είναι αληθές. για παράδειγμα, βλ. Μόρια ή και Ελληνικό όπου, μέχρι προ διετίας - αν θυμάμαι καλά - υπήρχε μία αποθήκη γεμάτη ρούχα από δωρεές πολιτών τα οποία δεν μοιράζονταν στους εκεί πρόσφυγες γιατί, λέει, «θα ήταν άδικο κάποιος να πάρει κάτι καλύτερο/ωραιότερο από κάποιον άλλο» - ως εκ τούτου, έμεναν αδιάθετα. Αυτό είναι το λιγότερο. Στην Μόρια οι άνθρωποι αντιμετωπίζονται λες και είναι ζώα, κατηγορούμενοι για βιασμούς μένουν μαζί με γυναικόπαιδα και ορφανά, άνθρωποι πεθαίνουν - ότι γλύτωσαν από τον πόλεμο και ήρθαν να πεθάνουν σε μία «κλειστή δομή» μίας δυτικής χώρας για να τηρηθεί μία υποτιθέμενη νομότυπη διαδικασία δεν το καταλαβαίνω. Οπότε, κάθε άλλο παρά προσωπικό αυθαίρετο συμπέρασμα είναι. Εγώ θα έλεγα ότι τεκμαίρεται πλήρως από την έως τώρα εμπειρία. Σε τελική ανάλυση, το να έχεις κάποιον σε έναν χώρο για να μπορείς να τον ταυτοποιήσεις είναι τελείως διαφορετικό από το να τον στοιβάζεις σε ένα «κονσερβοκούτι» όπως τα κέντρα στην Μόρια.
- Όπως ξαναείπα, το διπλωματικό υπόβαθρο της υπόθεσης των «Οκτώ» καθόρισε την ίδια την απόφαση, οπότε, σαφώς, και τη διαδικασία που τηρήθηκε. Αλλά, θα επιμείνω, είναι άκαιρη σύγκριση. Στην παραπάνω περίπτωση, είναι σαφές ότι δε χώρεσε ηθική αξιολόγηση της κατάστασης, όπως δεν χώρεσε και στην περίπτωση Οτσαλάν. Κατ' εμέ, ακόμα κι αν δεν έπρεπε να τους χορηγηθεί άσυλο - λ.χ. ήταν πράγματι υποκινητές πραξικοπήματος και στην γείτονα δεν ίσχυε η θανατική ποινή - αν εξυπηρετούσε σε γεωπολιτικό και διπλωματικό επίπεδο, θα τους χορηγούνταν αν αυτό εξυπηρετούσε. Με άλλα λόγια, η νομότυπη διαδικασία που τηρήθηκε, δεν εξυπηρετούσε τον ίδιο τον νόμο, άρα δε συνδέεται και με την τελική απόφαση και την ηθική της. Δες την περίπτωση του Οτσαλάν πιο αναλυτικά. Ήρθε στην χώρα παράτυπα - μέσω πτήσης VIP από Ρωσσία σε τζετ Έλληνα φίλου του - και, αντί να γίνει ακρόαση της αίτησης ασύλου του, μεταφέρθηκε στην ελληνική πρεσβεία του Ναϊρόμπι - fun fact, στο οποίο ήταν έντονη η αμερικανική παρουσία λόγω πρόσφατης επίθεσης εκεί - και, όταν του μετέφεραν οι ελληνικές αρχές ότι θα τον πάνε στο αεροδρόμιο, αντί να επιλεγεί το «νομότυπο» αμάξι του πρέσβη, το οποίο απολαμβάνει διπλωματικής ασυλίας όπου κι αν βρίσκεται, επελέγη ένα άλλο όχημα. Τελικά, συνελήφθη από πράκτορες της ΜΙΤ - η περιβόητη «Επιχείρηση Σαφάρι» (πολλή φαντασία αυτοί οι Τούρκοι).
- Ως συνέχεια του παραπάνω, ο νόμος δεν είναι κάτι στατικό, είναι ζωντανός. Αποδίδοντας ελέυθερα την Αντιγόνη του Σοφοκλή, «κάποιες φορές, το δίκαιο των θεών είναι πάνω από το δίκαιο των ανθρώπων» - λιγότερο ελεύθερα από ότι ο Τσίπρας το 2015 στο Ευρωκοινοβούλιο. Δεν μπορούμε να κρίνουμε τόσο αυστηρά και με τελείως αργές διαδικασίες εγκύους, παιδιά (συνοδευόμενα ή μη), αρρώστους και ανθρώπους που έρχονται από έναν πόλεμο, είτε αυτός είναι στην Συρία, είτε στο Καμερούν, είτε οπουδήποτε. Δεν μπορούμε να βάζουμε την τήρηση μίας τυπικής διαδικασίας πάνω από την ανθρώπινη ηθική και, αυτή η κατάσταση είναι μία τέτοια. Αν είναι να βοηθηθεί ένας άνθρωπος που το έχει ανάγκη, ας παρακαμφθεί ένα μέρος της διαδικασίας. Δεν μπορούμε να κολλάμε μόνο στο γράμμα του νόμου όταν έχουμε μπροστά μας αυτήν την κατάσταση. Όπως επίσης, δεν μπορούμε να παίζουμε πολιτικά παιχνίδια στις πλάτες των προσφύγων - μομφή προς αμφότερες τις κυβερνήσεις ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ.
- Όλες οι αναφορές μου για την νομική κατοχύρωση της Τουρκίας δεν αποσκοπούν στο να δικαιολογήσουν τις όποιες παρατυπίες της, αλλά για να καταδείξουν ότι, με το να περιμένουμε ότι θα λυθεί το θέμα με την Τουρκία δια της νομικής οδού, είναι σαν να περιμένουμε τη Δευτέρα Παρουσία. Ούτε αρκετός χώρος υπάρχει ούτε αρκετή βούληση για κάτι τέτοιο. Επομένως, σε αρκετές περιπτώσεις μπορεί η Τουρκία να ανέχεται καταστάσεις για να τις αξιοποιεί προς όφελός της - π.χ. ως μοχλό πίεσης -, αλλά δυστυχώς, το μπαλάκι πέφτει σε εμάς, στην προκειμένη. Όχι μόνο σε εμάς, αλλά, ως χώρα πρώτης υποδοχής για την Ε.Ε., έχουμε αρκετές ευθύνες. Προφανώς, χρειαζόμαστε και την επί της ουσίας υποστήριξη της Ε.Ε. σε αυτό, αλλά, αντί να διεκδικούμε και να πιέζουμε προς αυτήν την κατεύθυνση, ως πολίτες και ως κυβέρνηση, κολλάμε στα «τυπικά» και στο αν οι πρόσφυγες μας «τρώνε τις δουλειές».
Αυτό νομίζω και εγώ. Βέβαια η εν λόγω κυρία είχε στρέψει το μήνυμα αλλού: ότι θα ήθελε όλοι (έλληνες και μη) να κάτσουν στην Ελλάδα να συνεισφέρουν οικονομικά μέσω παραγωγικής οικονομίας για να συντηρηθεί η ιερή αγελάδα του κράτους.
Όντως, τι ζόρι είχε η κυρία;
Φυσικά και όχι, Νίκο999, είναι σκόπιμη λεξιπλασία. Τα σύνορα των κρατών όμως υφίστανται, εκτός ίσως της Ελλάδας που κατάντησε ξέφραγο αμπέλι στο όνομα του ιστορικού μας παρελθόντος που επιβάλει την φιλοξενία και την ανθρωπιά ως στάση ζωής προς οιονδήποτε δυστυχισμένο και κατατρεγμένο άνθρωπο, ανεξαρτήτως χρώματος, θρησκεύματος και πολιτισμού.
Θα δικαιωθούμε όμως σαν κράτος στην άλλη ζωή
Ιστορικό παρελθόν και παράδοση α λα καρτ δε γίνεται. :Ρ Ή είμαστε απόγονοι του Μεγαλέξανδρου ή όχι, πώς να το κάνουμε.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
11-10-19
14:26
Σήμερα που ήμουν γυμναστήριο, άκουσα μια κυρία να λέει στον γυμναστή ότι: δεν της αρέσει που φεύγουν Έλληνες στο εξωτερικό και έρχονται μόνο πρόσφυγες με την εξής λογική, ότι αυτοί που έρχονται να εποικίσουν την Ελλάδα μας δεν προσφέρουν τίποτα στην Ελληνική κοινωνία και οικονομία με αποτέλεσμα να απορεί πως θα πληρωθούν οι μισθοί, τα εφάπαξ και οι συντάξεις. Τα σχόλια δικά σας.
Νομίζω ότι είχε αρκετά εσφαλμένη εικόνα της πραγματικότητας. Έχει δει κανένας τον πρωτογενή τομέα της παραγωγής μας να δει πόσοι άνθρωποι είναι αλλοδαποί; Δεν προσφέρουν τίποτα αυτοί στην οικονομία μας; Επίσης, πώς εννοούσε, άραγε, η εν λόγω κυρία ότι δεν προσφέρουν τίποτα στην κοινωνία μας;
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
11-10-19
11:30
Δε συγκρίνω τις περιπτώσεις ως προς το διπλωματικό background αλλά ως προς τη διαδικασία που πρέπει να ακολουθηθεί. Δηλαδή προφυλάκιση ή έστω προσωρινή κράτηση σε κλειστή δομή μέχρι την εξέταση του αιτήματος ασύλου και στη συνέχεια είτε έγκριση και παραμονή στη χώρα είτε άρνηση και προφυλάκιση (ή συνέχιση της κράτησης σε κλειστή δομή) μέχρι την απέλαση. Όλα αυτά με την προϋπόθεση ότι ο αιτών άσυλο έχει εισέλθει παράνομα στη χώρα. Γιατί και στο αρχείο με τα νομικά δικαιώματα της Τουρκίας στον τομέα της μετανάστευσης λέει πρώτα πρώτα κιόλας ότι διαμονή, έστω και προσωρινή, εκεί δικαιούνται μόνο όσοι έχουν τα απαραίτητα έγγραφα.
Αυτή είναι η νόμιμη διαδικασία και αυτή πρέπει να ακολουθηθεί για όλους τους παράνομα εισελθόντες (αιτούντες ασύλου ή μη) είτε παίζει διπλωματικό θέμα από πίσω είτε όχι. Δε σημαίνει ότι αν δεν υπάρχει κάποιο σοβαρό διπλωματικό θρίλερ θα βρίσκουμε παραθυράκια για να μην εφαρμόζουμε τους νόμους.
Δηλαδή, ισχυρίζεσαι ότι η Μόρια, το Καρά Τεπέ και τα συναφή δεν είναι κλειστές δομές; Επίσης, στο ίδιο νομοθετικό κείμενο, αν πας λίγο παρακάτω, θα δεις ότι η Τουρκία δίνει δικαίωμα προσωρινής διαμονής και επικουρικής προστασίας σε άτομα που είτε δεν ανήκουν σε κάποιο κράτος - ανιθαγενείς/stateless - είτε, αν και δεν εμπίπτουν στον ορισμό του πρόσφυγα «υπάρχει βάσιμος φόβος να διωχθούν στην χώρα της προηγούμενης κατοικίας τους».
Τώρα, η κατάσταση, ως ιδιότυπη - πολύς κόσμος, μαζικές ροές και κακές σχέσεις συνεργασίας με τη γείτονα Τουρκία - χρήζει και ειδικής αντιμετώπισης. Επομένως, αυτό που, κατ' εμέ, είναι δόκιμο να διεκδικούμε είναι περαιτέρω νομική ρύθμιση του συγκεκριμένου ζητήματος και όχι να κλείνουμε τους ανθρώπους σε κλουβιά μέχρι να αποφασίσουμε τι θα γίνει μαζί τους. Άνθρωποι είναι, όχι ζώα.
Θα επαναλάβω, για άλλη μία φορά, ότι το διπλωματικό υπόβαθρο της υπόθεσης των «Οκτώ» επηρέασε άμεσα τη διαδικασία που τηρήθηκε. Υπάρχει, δηλαδή, συσχέτιση μεταξύ των δύο γεγονότων, γι' αυτό, όπως ξαναείπα, δεν έχει νόημα να τη συζητάμε σε άλλο πλαίσιο.
Τέλος, αποφάσισε αν θέλεις η συζήτηση να γίνεται σε νομική βάση ή όχι. Στην αρχή με κατηγόρησες ότι όσα λέω «είναι κενά νοήματος» γιατί δεν τηρείται καμία νόμιμη διαδικασία στην όλη υπόθεση και τώρα επικαλείσαι την «νομιμότητα» στο πώς πρέπει να γίνεται η διαδικασία. Εγώ συμφωνώ ότι η όλη κουβέντα πρέπει να λαμβάνει υπ' όψιν της και το νομικό υπόβαθρο - αλλά και την ηθική «πραγματικότητα» της κάθε κατάστασης. Αποφάσισε αν θες να κάνουμε την κουβέντα με την νομική παράμετρο εντός και μετά συζητάμε.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
11-10-19
00:57
Αίτημα ασύλου σαν πολιτικοί πρόσφυγες έκαναν και οι 8 Τούρκοι αξιωματικοί. Ήταν η ΜΟΝΑΔΙΚΗ περίπτωση στην οποία τηρήθηκε κατά γράμμα η νομοθεσία. Δηλαδή; Προσαγωγή, επεξεργασία του αιτήματος ασύλου, εκδίκαση της υπόθεσης. Αν το αίτημα εγκριθεί, τότε πράττονται τα δέοντα και μένει ο άνθρωπος στη χώρα. Αν όχι, προφυλακίζεται μέχρι να απελαθεί προς τη χώρα καταγωγής του. Γιατί να μην τηρείται η νομοθεσία και στις περιπτώσεις των υπόλοιπων προσφύγων; Επειδή δεν παίρνει καθεμιά ξεχωριστά δημοσιότητα οπότε υπάρχει η ευκαιρία να τη σκαπουλάρουμε με μη τήρηση των νόμων;
Εγώ αυτό υποστηρίζω, όχι να μαστιγώνονται πρόσφυγες στα σύνορα(sic) για να τους επιστρέφουμε πίσω. Και φαντάζομαι κι εσύ το ίδιο υποστηρίζεις. Δεν γίνεται να εμμένεις στα νομικά δικαιώματα της Τουρκίας (παρόλο που παραδέχεσαι ότι ούτε αιτήματα ασύλου εξετάζει προκειμένου να φιλτράρονται οι πραγματικοί πρόσφυγες ούτε αποτρέπει τα καρτέλ διακίνησης να θυσαυρίζουν) αλλά παράλληλα να κλείνεις τα μάτια σου στην παράτυπη διαχείριση του ζητήματος από τη χώρα μας.
Για τα στοιχεία που παρέθεσες δε νομίζω να διαφωνεί κανείς. Προφανώς και δεν είναι πολλοί οι Σύροι πρόσφυγες στην Ελλάδα. Εξαρχής λέω ότι οι περισσότεροι είναι μετανάστες από άλλες, αφρικανικές κυρίως χώρες ή το Πακιστάν. Και γι αυτό εμμένω στην πραγματική και ουσιαστική εξέταση των αιτημάτων ασύλου.
Κοίτα, η μοναδική δεν είναι σίγουρα και δεν ξεπετάμε όλες τις αιτήσεις ασύλου, μιας και, από ό,τι έχεις καταλάβει, αργούμε πάρα πολύ - εκτός αν ο Βορίδης, που ισχυρίζεται ότι θα λύνονται αυτά σε 3-4 μέρες έχει κάποια «μυστική συνταγή». Προφανώς και το ευκταίο είναι να εξεταστεί κάθε αίτημα ξεχωριστά. Άλλωστε, αν κάνεις τον κόπο να δεις και τη συζήτηση παραπάνω, θεωρώ απαράδεκτη τη διαχείρισή μας.
Ο λόγος που χαρακτήρισα «αφελή» τη σύγκριση της περίπτωσης των «Οκτώ» με τους πρόσφυγες/μετανάστες είναι διότι το δεύτερο, καλώς ή κακώς, δεν αποτελεί τεράστιο διπλωματικό ζήτημα. Εστιάζεις στο ζήτημα των «Οκτώ» σαν να ήταν απλώς «μετανάστες». Αν θυμάσαι καλά, ήρθαν στην Ελλάδα αιτούμενοι άσυλο και ταυτόχρονα ως κατηγορούμενοι από την Τουρκική κυβέρνηση για συμμετοχή και οργάνωση πραξικοπήματος την ίδια νύχτα με αυτήν που κατέθεσε άσυλο. Αυτήν την περίπτωση και τη διπλωματική λεπτότητα που πρέπει να επιδείξει στους χειρισμούς της μία χώρα για να μην προκαλέσει κομφούζιο δεν μπορείς να τη συγκρίνεις με τη λεπτότητα στους χειρισμούς που απαιτείται για να εγκριθούν οι αιτήσεις ασύλου των αιτούντων άσυλο.
Η απόφαση να εγκριθούν οι αιτήσεις των αξιωματικών, ορθή κατ' εμέ, δεν είχε να κάνει τόσο με την ανθρωπιστική πλευρά της υπόθεσης, όπως, ηθικά, θα έπρεπε, αλλά με το διπλωματικό και πολιτικό υπόβαθρο της περιοχής, καθώς και με την προϊστορία που έχουμε με «αντικαθεστωτικές» αιτήσεις ασύλου εξ ανατολάς. Η Ελλάδα, δύο δεκαετίες πριν, επί Σημίτη, είχε γελειοποιηθεί διεθνώς με την υπόθεση Οτσαλάν, την «επιχείρηση Σαφάρι» των Τούρκων πρακτόρων της ΜΙΤ στο Ναϊρόμπι, την παραίτηση Πάγκαλου κ.λπ.. Και τότε, η αίτηση του Οτσαλάν μπορούσε να είχε γίνει δεκτή, με ανθρωπιστικούς όρους, αλλά δεν έγινε. Γιατί εξυπηρετούσε άλλες σκοπιμότητες. Η Τουρκία ήταν ένα καλό παιδί που βοηθούσε τα σχέδια του ΝΑΤΟ για βάσεις πλησίον του Ιράκ, κοντά στον πόλεμο ΗΠΑ-Ιράκ, οπότε και έπρεπε να ανταμειφθεί. Αντιθέτως, τα τελευταία χρόνια η Τουρκία δεν είναι και το καλύτερο παιδί για το ΝΑΤΟ.
Υπό αυτό το πρίσμα, θεωρώ τελείως άκαιρο να συγκρίνονται οι δύο περιπτώσεις και να χρησιμοποιείται η περίπτωση των «Οκτώ» σαν μοντέλο για όλες τις αιτήσεις ασύλου. Άλλωστε, δεν μπορούμε να έχουμε τους κορυφαίους νομικούς και τα υπουργεία εσωτερικών, εξωτερικών και εθνικής άμυνας να ασχολούνται με τις αιτήσεις των αιτούντων άσυλο ταυτόχρονα. Επομένως, μοιραία, λάθη θα γίνουν.
Τέλος, για το δημογραφικό της υπόθεσης, τα λάθη που γίνονται δεν αφορούν μόνο περιπτώσεις ανθρώπων που παίρνουν αδίκως τον χαρακτηρισμό του πρόσφυγα - αν και δεν έχω βρει σαφή στατιστικά δεδομένα για το πόσοι είναι αυτοί - αλλά και άτομα που συστηματικά δεν αποκτούν το status του πρόσφυγα, αν και το δικαιούνται - π.χ. αιτούντες άσυλο από το Καμερούν, το Κονγκό κ.λπ..
Α, και για το "sic", δεν υπερέβαλα για να συγκινήσω όταν έλεγα ότι μαστιγώνουμε ανθρώπους στα σύνορα. Ενδεικτικά, παραθέτω ένα περιστατικό εδώ.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
10-10-19
23:42
Τα περισσότερα από αυτά είναι κενά νοήματος, γιατί επικαλείσαι τη νομιμότητα σε ένα θέμα που έχει καταργηθεί κάθε έννοια νομιμότητας. Οι μετανάστες μεταφέρονται από την Τουρκία στην Ελλάδα με νόμιμο τρόπο κι όχι με καρτέλ διακίνησης και μκο; Κάνουν στην Τουρκία αίτημα ασύλου, αυτή το αποδέχεται ή το απορρίπτει, κρίνει ποιος είναι πρόσφυγας και ποιος όχι και τους στέλνει συντονισμένα σε τρίτες χώρες; Ποιες είναι αυτές οι τρίτες χώρες, πώς επιλέγονται και γιατί τυγχάνει να είναι πάντα η Ελλάδα; Όταν έρχονται στην Ελλάδα εκτελείται όλη η νόμιμη διαδικασία, όπως έγινε πχ με τους 8 Τούρκους αξιωματικούς; Αν απορρίπτονται αιτήματα ασύλου, τότε οι αιτούντες επιστρέφουν στην πατρίδα τους;
Ρητωρικά ερωτήματα και ξέρεις την απάντηση σε όλα από αυτά. Επομένως η επίκληση της νομιμότητας στο θέμα δεν λέει και πολλά.
Έχουν γίνει παρατυπίες από - ως επί το πλείστον ελληνικές - ΜΚΟ σε αρκετά ζητήματα, αλλά η συμμετοχή τους στις διαδικασίες δεν είναι παράνομη. Τώρα, το να συγκρίνεις ένα αμιγώς πολιτικό και διπλωματικό γεγονός - τους οκτώ Τούρκους αξιωματικούς - με τις προσφυγικές ροές νομίζω ότι βλέπεις και ο ίδιος ότι είναι αφελές.
Σε ό,τι έχει να κάνει με το ποιες είναι αυτές οι τρίτες χώρες κ.λπ., στον σύνδεσμο για την Τουρκική νομοθεσία που παρέθεσα παραπάνω εξηγεί νομίζω τις περισσότερες απορίες σου μέσα σε 25-30 σελίδες. Αν σε ενδιαφέρει πραγματικά και δε θες να μείνεις μόνο στα όσα πιστεύεις ή/και γνωρίζεις κ.λπ., κάνε έναν κόπο και διάβασέ το.
Αν θεωρείς ότι η οποιαδήποτε επίκληση στην νομιμότητα σε μία κατάσταση, έκρρυθμη ή όχι, είναι «κενή νοήματος», μάλλον χάνεις ένα μεγάλο κομμάτι της δημοκρατίας. Δηλαδή, όπου καταστρατηγείται, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και στον ένα ή τον άλλο βαθμό ο νόμος, δεν έχει νόημα να τον επικαλούμαστε; Σε τελική ανάλυση, οι παραπάνω παραθέσεις επιβεβαιώνουν την πραγματικότητα. Η Τουρκία έχει την νομική κατοχύρωση να προωθεί τους αιτούντες άσυλο - για να χρησιμοποιούμε και τους όρους πιο τυπικά - σε τρίτες χώρες και, ως εκ θαύματος, αυτό συμβαίνει. Το ότι αυτό δε συμβαίνει απαραίτητα και πάντα με τυπικές διαδικασίες είναι προφανώς πρόβλημα, αλλά δεν αναιρεί τα προηγούμενα.
Ειδάλλως, το να μαστιγώνονται πρόσφυγες, αιτούντες άσυλο και μετανάστες από Έλληνες αστυνομικούς στα σύνορά μας στον Έβρο με στόχο την «επαναπροώθηση» στην Τουρκία θα έπρεπε να μας αφαιρεί κάθε δικαίωμα να μιλάμε για «επαναπροώθηση» προσφύγων.
Επίσης, ένα άλλο χρήσιμο στατιστικό, γιατί μιλάμε με περισσή άνεση για το ότι «είναι πάρα πολλοί οι πρόσφυγες/μετανάστες στην Ελλάδα». Από τη Συρία, η κατανομή είναι:
- Τουρκία - 3,6 εκ.,
- Λίβανος - 930 χιλ.,
- Γερμανία - 770 χιλ., (στοιχεία μέχρι και 2018)
- Ιορδανία - 660 χιλ.,
- Ιράκ - 250 χιλ.,
- Πολλές ακόμα χώρες...
- Ελλάδα - ~70 χιλ. (δε βρήκα στοιχεία του 2019 για εμάς, αλλά αυτά ήταν τα πιο μεγάλα και πρόσφατα που συνέλεξα)
Οπότε, δεν είναι και τόσοι πολλοί οι Σύριοι, τελικά.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
10-10-19
22:21
Είναι η Τουρκία εμπόλεμη ζώνη; Ένας άνθρωπος που φεύγει από μια εμπόλεμη ζώνη στη Συρία είναι πρόσφυγας μέχρι να φτάσει στην Τουρκία, όπου έχει πλέον ξεφύγει από τον πόλεμο. Η μετάβαση από την Τουρκία στην Ελλάδα δεν επιβάλλεται από ανωτέρα βία αλλά γίνεται από επιλογή. Αυτό καλείται (λαθρο)μετανάστευση. Και το ποσοστό αυτό είναι κιόλας το μικρότερο. Οι περισσότεροι δεν προέρχονται καν από εμπόλεμες ζώνες.
Νομίζω ότι έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα, αλλά ας τα βάλουμε σε μία τάξη:
- Με βάση τη συμφωνία της Γενεύης του 1951 καθώς και την τροπολογία του 1967 - πρωτόκολλο της Νέας Υόρκης - η Τουρκία είναι μία εκ των ελαχίστων χωρών που διατηρεί το δικαίωμα, λόγω της γεωγραφικής της θέσης, να έχει ως προτιμώμενη λύση σε ζητήματα προσφύγων που προέρχονται εκτός της Ευρώπης την προώθηση σε τρίτες χώρες, κάτι που προβλεπόταν στην αρχική συμφωνία της Γενεύης (1951), αλλά, για τις περισσότερες εκ των χωρών άρθηκε η ισχύς του με το πρωτόκολλο του 1967 - ενδεικτικά, δες τη σελ. 4 στη Συμφωνία της Γενεύης και τις παραπομπές εκεί. Έτσι, η Τουρκία έχει νομική κατοχύρωση να τηρεί τη στάση που τηρεί - να προωθεί, δηλαδή, τους πρόσφυγες σε τρίτες χώρες aka Ελλάδα. Οπότε, η αίτηση χορήγησης ασύλου, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, πέφτει σε εμάς.
- Από το 2014 η Τουρκία έχει υιοθετήσει νομοθεσία σχετική με την προστασία των προσφύγων και, γενικότερα, των αλλοδαπών που εισέρχονται/διαμένουν στην χώρα. Ιδιαίτερα, στα άρθρα 62 και 63 («Περιστασιακοί Πρόσφυγες» και «Υποστηριζόμενη Προστασία»), κατοχυρώνεται ακόμη μία φορά και στην νομοθεσία της Τουρκίας η θέση που περιγράφηκε παραπάνω: η Τουρκία διατηρεί το δικαίωμα επιλογής της προώθησης σε τρίτες χώρες προσφύγων που προέρχονται από χώρες εκτός της Ευρώπης ως την προτιμώμενη πολιτική διαχείρισης αυτής της κατηγορίας προσφύγων.
- Εξ ορισμού, πρόσφυγας είναι αυτός που «λόγω δικαιολογημένου φόβου δίωξης λόγω φυλής, θρησκείας, εθνικότητας, συμμετοχής σε ορισμένη κοινωνική ομάδα ή λόγω των πολιτικών του πεποιθήσεων βρίσκεται εκτός της χώρας της οποίας έχει την ιθαγένεια και δεν μπορεί ή, εξαιτίας αυτού του φόβου, δεν επιθυμεί να απολαμβάνει της προστασίας της χώρας αυτής» - Συμφωνία της Γενεύης, άρθρο Ι. Νομίζω ότι, θύματα των Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν, θύματα του ISIS στο Ιράκ, θύματα καθεστωτικών πολιτικών δίωξης στο Μπαγκλαντές και την Μυανμάρ, θύματα του πολέμου στο Καμερούν και πολλοί άλλοι εμπίπτουν κατά προφανή τρόπο στον παραπάνω ορισμό. Επομένως, δε θα τους ενέτασσα όλους έτσι εύκολα κάτω από τον όρο «μετανάστης».
- Ο όρος «λαθρομετανάστης» τείνει να μη χρησιμοποιείται πια στον υπόλοιπο κόσμο καθώς είναι μειωτικός χαρακτηρισμός προς το άτομο στο οποίο απευθύνεται. Με τον χαρακτηρισμό «λαθραίος», «παράνομος» κ.λπ. αποδίδεται ο de facto καταδικαστικός χαρακτηρισμό. Άλλωστε, η «παράτυπη» είσοδος σε κάθε χώρα καθορίζεται διαφορετικά, ανάλογα με την εκεί νομοθεσία. Γιατί, από τη φύση του, δεν μπορεί ένας άνθρωπος να είναι «παράνομος» απλώς επειδή υπάρχει σε έναν τόπο.
Επομένως, για να το συνοψίσω, τα 3,6 εκατομμύρια Συρίων που αυτή τη στιγμή βρίσκονται στην Τουρκία δεν έρχονται από επιλογή στην Ελλάδα και τον υπόλοιπο δυτικό κόσμο, αλλά έρχονται επειδή η υπάρχουσα νομοθεσία, σε επίπεδο εθνικού και διεθνούς δικαίου, τους υποχρεώνει να διαμένουν εκεί μόνο προσωρινά.
Σε τελική ανάλυση, άνθρωποι είναι κι αυτοί που έρχονται.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
13-09-19
14:37
Παιδιά, μην τρολλάρουμε τώρα ότι για τα ανεβασμένα ενοίκια ευθύνονται οι μετανάστες. Δηλαδή, έλεος. Στην Καισαριανή, π.χ., λίγο το «εξοικονόμηση κατ' οίκον», λίγο η AirBn, μέσα σε έναν χρόνο ανέβηκαν κατά μέσο όρο τα ενοίκια ενώ δεν είδαμε και πολύ κόσμο να μας έρχεται (το αντίθετο, όσα σπίτια γνωρίζαμε ότι υποστηρίζονταν από ΜΚΟ και φιλοξενούσαν πρόσφυγες/μετανάστες έχουν αδειάσει, πλέον). Μάλιστα, λίγο πριν το Πάσχα στη σελίδα της AirBnB υπήρχαν 300 καταχωρήσεις για σπίτια στην Καισαριανή, ενώ πέρυσι ήταν κάτι λιγότερο από 50, αν θυμάμαι καλά.
Άλλωστε, είμαστε και «οικονομία σε ανάκαμψη», οπότε το επονομαζόμενο real estate αναμένεται να «πάρει τα πάνω του» (ενδέχεται να έχουμε και αύξηση στις αντικειμενικές αξίες του χρόνου). Αλλά, σίγουρα, δε μας φταίνε οι μετανάστες και οι πρόσφυγες για αυτό.
@nPb Δε διαφωνώ στο ότι αμφότερες οι πλευρές έχουν άτομα που δείχνουν «υπερβάλλοντα ζήλο», αλλά, το να ισχυρίζεσαι ότι:
είναι φάουλ. Αν θες να μη γενικεύσεις μπορείς να πεις «κάποιοι μουσουλμάνοι» και όχι «οι μουσουλμάνοι». Διότι, το πρώτο είναι «μια πραγματικότητα», το δεύτερο όχι.
Τέλος, το να προσμένει κανείς ότι όσοι έρχονται σε μία χώρα είναι «άγγελοι» είναι τόσο αφελές με το να δέχεται ότι όλοι είναι «κακοί» και θα επιμείνω στο ότι η συμπεριφορά και η πολιτισμική ένταξη είναι συνάρτηση, κυρίως, της υποδοχής που επιφυλάσσει η χώρα υποδοχής στου εισερχόμενους και, δευτερευόντως, των ακραίων συμπεριφορών των δεύτερων. Άλλωστε, για την αναμόρφωση και επανένταξη των παρανομούντων, γηγενών και μη, υπάρχει το σωφρονιστικό σύστημα. Αν λοιπόν θέλουμε να λυθεί το ζήτημα της μετανάστευσης, καλό είναι να κοιτάμε πώς θα λυθεί με εμάς να γινόμαστε καλύτεροι και «ευγενέστεροι» άνθρωποι, όπως λες, και όχι με το να πετάμε κόσμο στη θάλασσα ή να τους στέλνουμε πίσω σε εμπόλεμες ζώνες. Διότι, πράγματι, η πρόοδος του πολιτισμού ταυτίζεται με τον «εξευγενισμό του ανθρώπου», οπότε, γιατί εμείς κοιτάμε αλλού;
Άλλωστε, είμαστε και «οικονομία σε ανάκαμψη», οπότε το επονομαζόμενο real estate αναμένεται να «πάρει τα πάνω του» (ενδέχεται να έχουμε και αύξηση στις αντικειμενικές αξίες του χρόνου). Αλλά, σίγουρα, δε μας φταίνε οι μετανάστες και οι πρόσφυγες για αυτό.
@nPb Δε διαφωνώ στο ότι αμφότερες οι πλευρές έχουν άτομα που δείχνουν «υπερβάλλοντα ζήλο», αλλά, το να ισχυρίζεσαι ότι:
οι μουσουλμάνεν σε κάτι συνοικίες της Αθήνας χαράσσουν λαιμούς με μπουκάλια και σουγιάδες. Δεν είναι γενίκευση. Είναι μια πραγματικότητα. Δεν μιλάει κανείς για τους σωστούς και έντιμους.
είναι φάουλ. Αν θες να μη γενικεύσεις μπορείς να πεις «κάποιοι μουσουλμάνοι» και όχι «οι μουσουλμάνοι». Διότι, το πρώτο είναι «μια πραγματικότητα», το δεύτερο όχι.
Τέλος, το να προσμένει κανείς ότι όσοι έρχονται σε μία χώρα είναι «άγγελοι» είναι τόσο αφελές με το να δέχεται ότι όλοι είναι «κακοί» και θα επιμείνω στο ότι η συμπεριφορά και η πολιτισμική ένταξη είναι συνάρτηση, κυρίως, της υποδοχής που επιφυλάσσει η χώρα υποδοχής στου εισερχόμενους και, δευτερευόντως, των ακραίων συμπεριφορών των δεύτερων. Άλλωστε, για την αναμόρφωση και επανένταξη των παρανομούντων, γηγενών και μη, υπάρχει το σωφρονιστικό σύστημα. Αν λοιπόν θέλουμε να λυθεί το ζήτημα της μετανάστευσης, καλό είναι να κοιτάμε πώς θα λυθεί με εμάς να γινόμαστε καλύτεροι και «ευγενέστεροι» άνθρωποι, όπως λες, και όχι με το να πετάμε κόσμο στη θάλασσα ή να τους στέλνουμε πίσω σε εμπόλεμες ζώνες. Διότι, πράγματι, η πρόοδος του πολιτισμού ταυτίζεται με τον «εξευγενισμό του ανθρώπου», οπότε, γιατί εμείς κοιτάμε αλλού;
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
12-09-19
00:24
Επειδή ειπα ότι δεν θα απαντήσω ξανά σε εκφράσεις που εκτός από λανθασμένες είναι και επικίνδυνες λόγω άγνοιας,παραθέτω μόνο αυτο και βγάλε συμπέρασμα εσυ αν πρέπει να θεωρούμε η όχι επικονδυνα κάποια άτομα.
https://www.protothema.gr/greece/article/822743/siites-mousoulmanoi-automastigothikan-ston-peiraia-giortazodas-tin-asoura/
https://www.protothema.gr/greece/article/923747/peiraias-sokaristikes-eikones-me-mousoulmanous-na-automastigonodai/
Και επειδή είναι από το πρώτο θέμα που είπες ότι δεν το πιστεύεις,τα γεγονότα αυτά είναι πραγματικά.Τελος δεν ειπα πρέπει να σε βιάσουν(κανεις δεν θα έλεγε κάτι τέτοιο)ειπα θα σου άρεσε αν συνέβαινε αυτό σε εσένα.
Το «Πρώτο Θέμα» είπα ότι δεν το διαβάζω, όχι ότι αρνούμαι τα γεγονότα που παρουσιάζει (άλλωστε, κυκλοφόρησε και σε άλλα μέσα η είδηση). Προφανώς και η δημόσια εκδήλωση βίας είναι κατακριτέα (αναφέρθηκα σε αυτό και προηγουμένως).
Πάντως, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, απάντηση στην ουσιωδέστερη ερώτηση που ετέθη δεν πήραμε. Αλλά, ίσως, η σιωπή αυτή να είναι η καλύτερη απάντηση που θα μπορούσε να δοθεί.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
10-09-19
23:38
Απολογούμαι δια την ολιγοήμερην απουσία.
Φαντάζομαι όπως εξανίσταται η πλειοψηφία των «δυτικών» Ελλήνων (και καλά κάνουμε) για το αυτομαστίγωμα σε δημόσιο χώρο (και σε ιδιωτικό εμένα το ίδιο μου κάνει) και απαιτεί τη μη άσκηση του εν λόγω εθίμου, τουλάχιστον όχι σε δημόσιο χώρο (και πολύ καλά κάνουμε), θα ήθελε να κοπούν και όλες οι φανφάρες το Πάσχα (μια μεγάλη χριστιανική γιορτή) που έχουν στοιχίσει ζωές σε αρκετούς (πρόσφατο θύμα ο εικονολήπτης στην Καλαμάτα). Εγώ θα το ήθελα, πάντως, να γίνουμε και λίγο δύση, εδώ πέρα.
Πίσω στον διάλογο. Συγγνώμη, @Volkswagen Fan, αλλά δεν πρόκειται να ασχοληθώ με μέσο που έχει σαφή πολιτική κατεύθυνση (π.χ. Θέμα). Προφανώς, αυτό σου δίνει κάθε δικαίωμα να λες ότι δεν έχω τι να πω και, πράγματι, δεν έχω τρόπο να αντικρούσω ένα τέτοιο επιχείρημα μιας και δεν μπαίνω στον κόπο να το διαβάσω το άρθρο (βλέπεις, το μποϋκοτάζ σε ένα μέσο έχει και το τίμημά του). Ωστόσο, αν μπορεί να σε πείσει, ούτε παράθεση από την «Αυγή» θα έπαιρνα στα σοβαρά (άλλωστε, δεν έχω φέρει στοιχεία από κάποιο τέτοιο μέσο). Αλλά να σχολιάσω λίγο το άρθρο του BBC (μιας και την ανοίγουμε συχνά τη σελίδα του). Αρχικά θεωρώ σχετικά πιθανό το εξής σενάριο: άνοιξες τον browser, έβαλες κάποια keywords για Σουηδία, εγκληματικότητα και βιασμούς και έψαξες τις πιο κυριλέ και τις ανέβασες. Συγγνώμη που αναφέρομαι προσωπικά σε εσένα, αλλά στο άρθρο του BBC που ανέβασες λέει τα εξής:
Επίσης, παραπέμπει και σε αυτό το άρθρο, το οποίο εξηγεί πολύ κομψά αν και κατά πόσο και γιατί έχουν ανέβει τα ποσοστά βιασμών (και στη χώρα και στο Μάλμε). Παραπέμπει και σε άλλα άρθρα, αρκετά ενδιαφέροντα, αλλά μπορεί να τα βρει αυτά ο καθένας αν το διαβάσει το αρχικό άρθρο.
Σε ό,τι αφορά επιχειρήματα και τεκμήρια, πόσα από τα papers στα οποία αναφέρθηκα διάβασες; (επειδή ξεχάστηκα και, προφανώς, δεν έχουμε όλη πρόσβαση σε επιστημονική βιβλιογραφία άμεσα και δωρεάν, αν δεν μπορείς να τα βρεις ή δε στα ανοίγει στείλε μου μήνυμα). Αν τα διαβάσεις θα δεις ότι ούτε αριστερή προπαγάνδα περιέχουν ούτε τίποτα. Είναι αρκετά κατατοπιστικά, όμως, ως προς το φαινόμενο που συζητάμε. Δυστυχώς, όλα δείχνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση: πρέπει η δύση να κάνει τη δύσκολη απόφαση να σχεδιάσει σοβαρή πολιτική ένταξης και όχι την «εύκολη» και να πετάει κόσμο στη θάλασσα ή πίσω στον πόλεμο (αν και εμένα η πρώτη μου φαίνεται εύκολη, αν ζυγίσεις τα κόστη των δύο αποφάσεων).
Σε ό,τι αφορά τη στέγαση, προφανώς και θα βοηθήσουμε του γηγενείς αστέγους, αλλά αυτό μας εμποδίζει από το να βοηθάμε τους «ξένους»; Δηλαδή, στη Σχεδία που εργάζονται αμφότεροι υπάρχει θέμα; Άλλωστε, άνθρωποι είναι και οι δύο.
Επίσης, αυτό που λέω και ξαναλέω είναι ότι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε Έλληνες οικονομικούς μετανάστες με αιτούντες ασύλου λόγω πολέμου. Δεν είμαστε σε τόσο άσχημη κατάσταση, δεν έχουμε πόλεμο, υπάρχουν και χειρότερα στον κόσμο και μπορούμε να βοηθήσουμε τον γείτονα που πεθαίνει. Και, σε ό,τι έχει να κάνει με τις συνθήκες και το πώς αυτές επηρεάζουν περισσότερο από κάποια φαντασιακή εγγενή ροπή στη βία ή τη διαφθορά (η οποία, όπως τα επιστημονικά δεδομένα έως τώρα υποδεικνύουν, μάλλον δεν υπάρχει), πήρε ένα ωραίο άρθρο το μάτι μου στο Scientific American (το βρήκα εδώ, απλά του λείπουν οι πίνακες με τα πειράματα αναλυτικά, αν τους θες, πες μου). Έχει και ωραίες σχετικές παραπομπές και πλούσια βιβλιογραφία, αν σε ενδιαφέρει.
Τέλος, θεωρώ αγενές από μέρους σου να αναφέρεσαι τόσο συχνά προσωπικά σε κάποιον με εκφράσεις «Πρέπει να σε βιάσουν για να καταλάβεις» κ.λπ., απλά είπα να μην το σχολιάσω, αρχικά.
Υ.Γ.: Επίσης, εκείνη την απάντηση στη διαχείριση του προσφυγικού δεν την πολυείδα να έρχεται από κανέναν. Πράγματι, θα τους πετάμε στη θάλασσα; Δηλαδή, κενολογείτε όσοι λέτε ότι θα βάλουμε όριο και λύσαμε τα προβλήματά μας;
Φαντάζομαι όπως εξανίσταται η πλειοψηφία των «δυτικών» Ελλήνων (και καλά κάνουμε) για το αυτομαστίγωμα σε δημόσιο χώρο (και σε ιδιωτικό εμένα το ίδιο μου κάνει) και απαιτεί τη μη άσκηση του εν λόγω εθίμου, τουλάχιστον όχι σε δημόσιο χώρο (και πολύ καλά κάνουμε), θα ήθελε να κοπούν και όλες οι φανφάρες το Πάσχα (μια μεγάλη χριστιανική γιορτή) που έχουν στοιχίσει ζωές σε αρκετούς (πρόσφατο θύμα ο εικονολήπτης στην Καλαμάτα). Εγώ θα το ήθελα, πάντως, να γίνουμε και λίγο δύση, εδώ πέρα.
Πίσω στον διάλογο. Συγγνώμη, @Volkswagen Fan, αλλά δεν πρόκειται να ασχοληθώ με μέσο που έχει σαφή πολιτική κατεύθυνση (π.χ. Θέμα). Προφανώς, αυτό σου δίνει κάθε δικαίωμα να λες ότι δεν έχω τι να πω και, πράγματι, δεν έχω τρόπο να αντικρούσω ένα τέτοιο επιχείρημα μιας και δεν μπαίνω στον κόπο να το διαβάσω το άρθρο (βλέπεις, το μποϋκοτάζ σε ένα μέσο έχει και το τίμημά του). Ωστόσο, αν μπορεί να σε πείσει, ούτε παράθεση από την «Αυγή» θα έπαιρνα στα σοβαρά (άλλωστε, δεν έχω φέρει στοιχεία από κάποιο τέτοιο μέσο). Αλλά να σχολιάσω λίγο το άρθρο του BBC (μιας και την ανοίγουμε συχνά τη σελίδα του). Αρχικά θεωρώ σχετικά πιθανό το εξής σενάριο: άνοιξες τον browser, έβαλες κάποια keywords για Σουηδία, εγκληματικότητα και βιασμούς και έψαξες τις πιο κυριλέ και τις ανέβασες. Συγγνώμη που αναφέρομαι προσωπικά σε εσένα, αλλά στο άρθρο του BBC που ανέβασες λέει τα εξής:
Σε άλλο σημείο:Hashim and Amin, both of Somali origin, helped set up a local anti-violence group. They accept that some types of violent crime are increasing but accuse the government of failing to invest in these areas.
Και, σε άλλο σημείο:"The people who are causing problems for us today, the vast majority of them are born in Sweden, and that's not a notion of migration. That's an issue of integration and an issue of social inclusion," said Justice Minister Morgan Johansson, a centre-left Social Democrat.
"One per cent of the population in our Swedish prisons are Syrians. One percent are from Afghanistan."
Το τελευταίο μάλιστα κάνει σαφές το ποιο είναι το πρόβλημα. Η ελλιπής πολιτική ένταξης (άλλωστε, και στη Σουηδία ο διαπολιτισμός σαν πολιτική δεν είναι τόσο παλιός) και όχι οι ίδιοι οι μετανάστες (δεν στοιχειοθετείται «κατηγορητήριο»).There is very little evidence that the migrants are to blame for a rise in violent crime. But Sweden - so often the place that countries have looked to follow on social policy - has not been so successful at integrating migrants over the past 20 years.
Επίσης, παραπέμπει και σε αυτό το άρθρο, το οποίο εξηγεί πολύ κομψά αν και κατά πόσο και γιατί έχουν ανέβει τα ποσοστά βιασμών (και στη χώρα και στο Μάλμε). Παραπέμπει και σε άλλα άρθρα, αρκετά ενδιαφέροντα, αλλά μπορεί να τα βρει αυτά ο καθένας αν το διαβάσει το αρχικό άρθρο.
Σε ό,τι αφορά επιχειρήματα και τεκμήρια, πόσα από τα papers στα οποία αναφέρθηκα διάβασες; (επειδή ξεχάστηκα και, προφανώς, δεν έχουμε όλη πρόσβαση σε επιστημονική βιβλιογραφία άμεσα και δωρεάν, αν δεν μπορείς να τα βρεις ή δε στα ανοίγει στείλε μου μήνυμα). Αν τα διαβάσεις θα δεις ότι ούτε αριστερή προπαγάνδα περιέχουν ούτε τίποτα. Είναι αρκετά κατατοπιστικά, όμως, ως προς το φαινόμενο που συζητάμε. Δυστυχώς, όλα δείχνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση: πρέπει η δύση να κάνει τη δύσκολη απόφαση να σχεδιάσει σοβαρή πολιτική ένταξης και όχι την «εύκολη» και να πετάει κόσμο στη θάλασσα ή πίσω στον πόλεμο (αν και εμένα η πρώτη μου φαίνεται εύκολη, αν ζυγίσεις τα κόστη των δύο αποφάσεων).
Σε ό,τι αφορά τη στέγαση, προφανώς και θα βοηθήσουμε του γηγενείς αστέγους, αλλά αυτό μας εμποδίζει από το να βοηθάμε τους «ξένους»; Δηλαδή, στη Σχεδία που εργάζονται αμφότεροι υπάρχει θέμα; Άλλωστε, άνθρωποι είναι και οι δύο.
Επίσης, αυτό που λέω και ξαναλέω είναι ότι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε Έλληνες οικονομικούς μετανάστες με αιτούντες ασύλου λόγω πολέμου. Δεν είμαστε σε τόσο άσχημη κατάσταση, δεν έχουμε πόλεμο, υπάρχουν και χειρότερα στον κόσμο και μπορούμε να βοηθήσουμε τον γείτονα που πεθαίνει. Και, σε ό,τι έχει να κάνει με τις συνθήκες και το πώς αυτές επηρεάζουν περισσότερο από κάποια φαντασιακή εγγενή ροπή στη βία ή τη διαφθορά (η οποία, όπως τα επιστημονικά δεδομένα έως τώρα υποδεικνύουν, μάλλον δεν υπάρχει), πήρε ένα ωραίο άρθρο το μάτι μου στο Scientific American (το βρήκα εδώ, απλά του λείπουν οι πίνακες με τα πειράματα αναλυτικά, αν τους θες, πες μου). Έχει και ωραίες σχετικές παραπομπές και πλούσια βιβλιογραφία, αν σε ενδιαφέρει.
Τέλος, θεωρώ αγενές από μέρους σου να αναφέρεσαι τόσο συχνά προσωπικά σε κάποιον με εκφράσεις «Πρέπει να σε βιάσουν για να καταλάβεις» κ.λπ., απλά είπα να μην το σχολιάσω, αρχικά.
Υ.Γ.: Επίσης, εκείνη την απάντηση στη διαχείριση του προσφυγικού δεν την πολυείδα να έρχεται από κανέναν. Πράγματι, θα τους πετάμε στη θάλασσα; Δηλαδή, κενολογείτε όσοι λέτε ότι θα βάλουμε όριο και λύσαμε τα προβλήματά μας;
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
08-09-19
13:27
1)Πρέπει να βρούμε λύση με την Τουρκία αλλιώς το πρόβλημα δεν θα λυθεί ποτέ.Εκτος αν θεωρείς οκ να γεμίσουμε πρόσφυγες.
2)Λες ότι υπάρχουν 1.400 κτήρια,οκ δεκτό.Τα χρήματα για την ανακαίνιση τους θα τα δώσεις εσυ;Γιατί μιλάμε για εκατομμύρια χρήματα και ως γνωστόν η Ελλάδα είναι σε κρίση εδώ και 10 χρόνια.Οσο για τα επαγγελματικά δικαιώματα που λες πρέπει να είσαι πολύ ευκολόπιστος ώστε να πιστέψεις ότι οι εργοδότες θα πάρουν στα σοβαρά τους πρόσφυγες από την στιγμή που δεν μιλούν καν την γλώσσα της χώρας που πάνε.Εδω εκμεταλλεύονται τους ντόπιους.Τέλος αν ήμουν Έλληνας άστεγος θα νευριαζα αν η πολιτεία έδινε τσάμπα σπίτι σε έναν πρόσφυγα και όχι σε εμένα που έχω δουλέψει και προσφέρει στο Ελληνικό κράτος.Επειδη το ακούω σαν επιχείρημα αυτό δεν είδα εσείς οι φιλάνθρωποι να λέτε τόσα χρόνια να δώσει το Ελληνικό κράτος τσάμπα στεγάση σε Έλληνες πολίτες (το Τονιζω Έλληνες πολίτες όχι μόνο Έλληνες) αλλά λέτε να το κάνει για τους πρόσφυγες που στο κάτω κάτω δεν έχουν προσφέρει ούτε 1€ στο κράτος.Ποσο υποκρισία;
3)Όσο αφορά την γλώσσα θα ήθελα να μου δείξεις εσυ στοιχεία που να δείχνουν ότι οι πρόσφυγες έχουν αρχίσει να γινόνται ένα με την Ευρωπαϊκή κοινωνία.Και δεν μιλάω για την Ελλάδα που ζουν σε σκηνές,μιλαω για χώρες όπως η Σουηδία και η Γερμανία που πολλοί από αυτούς μένουν σε σπίτια.
4)Είναι νομίζω ντροπή να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τους Έλληνες μετανάστες με τους πρόσφυγες.Οι Έλληνες μετανάστες πάνε έξω για να εργαστούν,δεν βιάζουν,μιλούν την γλώσσα της χώρα που πάνε και αν ρωτήσεις οι Έλληνες μετανάστες χαίρουν μεγάλης εκτίμησης στο εξωτερικό.Οι πρόσφυγες τι κοινό έχουν;Καλό είναι να θέλεις να υπερασπιστείς τους πρόσφυγες αλλά να έχεις και σωστά επιχειρήματα.Και οι δυο ομάδες είναι άνθρωποι όμως οι συμπεριφορά των 2 ομάδων είναι η Δύση με την Ανατολή όσο και αν θέλεις να μην το πιστέψεις.
Υποθέτω ότι αν οι πρόσφυγες ήθελαν να ενταχθούν (εξαιρώ τους Σύριους που έχουν ενταχθεί σε μεγάλο ποσοστό) δεν θα γέμιζαν οι χώρες υποδοχής άβατα γκέτο αποκλειστικά για μουσουλμάνους μετανάστες;Σωστά;Εκτός αν το θεωρείς οκ και αυτό.
https://www.defence-point.gr/news/souidia-ektos-elegchou-to-metanasteftiko-gemise-avata-gketo
https://www.protothema.gr/world/article/817199/kuma-eglimatikotitas-sti-souidia-22-kammena-autokinita-kai-ektetamena-epeisodia/
Και φυσικά ούτε θα έκαναν την προσευχή τους στην μέση του δρόμου αγνοώντας ότι είναι σε δημόσιο χώρο.
https://m.youtube.com/watch?v=AeoLu7Bzsqo&t=1s
Τονιζω οι μόνοι που προσαρμόζονται είναι οι Σύριοι καθώς είναι πολιτισμένος λαός.
Όταν όμως έχουμε πρόσφυγες Σομαλούς με την μόνη τους παράδοση να είναι η παρακάτω,τότε τα πράγματα είναι περίπλοκα καθώς οι άνθρωποι αυτοί έμαθαν έτσι και είναι σχεδόν ακατόρθωτο να αλλάξουν.
https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1
Θα ήθελα πριν μου απαντήσεις ξανά να δεις τα link που σου έβαλα και να σκέφτεις αν όντως αυτοί οι άνθρωποι έχουν την διάθεση να ενταχθούν ουσιαστικά στην Ευρωπαϊκή κουλτούρα.Και φυσικά ελπίζω να μην ξανακούσω άστοχη σύγκριση Ελλήνων μεταναστών και προσφύγων όχι επειδή δεν είμαστε και οι δυο ανθρώποι αλλά επειδή οι συμπεριφορά των δυο ομάδων δεν έχει καμία απόλυτος σχέση.Και πίστεψε με δεν είστε περισσότερο άνθρωποι όλοι όσοι υποστηρίζεται τους πρόσφυγες απλά μερικοί άνθρωποι (ευτυχώς η πλειοψηφία) έχουν την λογική να σκεφτούν τις συνέπειες θετικές-αρνητικές αυτής της εξελίξης η οποία είναι πρωτόγνωρη για τα δεδομένα της ΕΕ.Και τελειώνω λέγοντας ότι αν οι Ευρωπαίοι ήταν ρατσιστές όπως λένε μερικοί (όχι εσυ) δεν θα είχαν δεχτεί 2 εκταομυρια πρόσφυγες τα τελευταία 4 χρόνια.Ούτε θα είχαν δαπανηθεί δισεκατομμύρια για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης.Συμπερασματικά είναι πολύ ωραίο να λέμε ναι θελουμε πρόσφυγες όμως είναι πολύ πιο έξυπνο να σκέφτεσαι και τις συνέπειες των πράξεων σου γιατί μόνο τότε θα είσαι έτοιμος να αντιμετωπίσεις κάθε δυσκολία.
Όλα αυτά από ένα άτομο που εδώ και 7 χρόνια δίνει χρήματα σε unicef και actionaid,άρα ναι δεν είμαι και τόσο άκαρδος τελικά απλά έχω λογική.">https://m.youtube.com/watch?v=NNEZQTSJv4Y[/url
https://www.express.co.uk/news/worl...st-news-no-go-zone-reality-refugee-crisis/amp
Και φυσικά ούτε θα έκαιγαν αυτοκίνητα αν ήθελαν να ενταχθούν.
https://www.protothema.gr/world/art...-kammena-autokinita-kai-ektetamena-epeisodia/
Και φυσικά ούτε θα έκαναν την προσευχή τους στην μέση του δρόμου αγνοώντας ότι είναι σε δημόσιο χώρο.
https://m.youtube.com/watch?v=AeoLu7Bzsqo&t=1s
Τονιζω οι μόνοι που προσαρμόζονται είναι οι Σύριοι καθώς είναι πολιτισμένος λαός.
Όταν όμως έχουμε πρόσφυγες Σομαλούς με την μόνη τους παράδοση να είναι η παρακάτω,τότε τα πράγματα είναι περίπλοκα καθώς οι άνθρωποι αυτοί έμαθαν έτσι και είναι σχεδόν ακατόρθωτο να αλλάξουν.
https://el.m.wikipedia.org/wiki/Σομαλική_πειρατεία
Θα ήθελα πριν μου απαντήσεις ξανά να δεις τα link που σου έβαλα και να σκέφτεις αν όντως αυτοί οι άνθρωποι έχουν την διάθεση να ενταχθούν ουσιαστικά στην Ευρωπαϊκή κουλτούρα.Και φυσικά ελπίζω να μην ξανακούσω άστοχη σύγκριση Ελλήνων μεταναστών και προσφύγων όχι επειδή δεν είμαστε και οι δυο ανθρώποι αλλά επειδή οι συμπεριφορά των δυο ομάδων δεν έχει καμία απόλυτος σχέση.Και πίστεψε με δεν είστε περισσότερο άνθρωποι όλοι όσοι υποστηρίζεται τους πρόσφυγες απλά μερικοί άνθρωποι (ευτυχώς η πλειοψηφία) έχουν την λογική να σκεφτούν τις συνέπειες θετικές-αρνητικές αυτής της εξελίξης η οποία είναι πρωτόγνωρη για τα δεδομένα της ΕΕ.Και τελειώνω λέγοντας ότι αν οι Ευρωπαίοι ήταν ρατσιστές όπως λένε μερικοί (όχι εσυ) δεν θα είχαν δεχτεί 2 εκταομυρια πρόσφυγες τα τελευταία 4 χρόνια.Ούτε θα είχαν δαπανηθεί δισεκατομμύρια για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης.Συμπερασματικά είναι πολύ ωραίο να λέμε ναι θελουμε πρόσφυγες όμως είναι πολύ πιο έξυπνο να σκέφτεσαι και τις συνέπειες των πράξεων σου γιατί μόνο τότε θα είσαι έτοιμος να αντιμετωπίσεις κάθε δυσκολία.
Όλα αυτά από ένα άτομο που εδώ και 7 χρόνια δίνει χρήματα σε unicef και actionaid,άρα ναι δεν είμαι και τόσο άκαρδος τελικά απλά έχω λογική.
- Το «πρέπει να βρούμε λύση με την Τουρκία» δεν είναι κάτι στο οποίο διαφώνησα (και νομίζω κανείς), αλλά κρύβεσαι πίσω από αυτό, χωρίς να απαντάς στην ερώτηση «Πού θα πάνε οι πρόσφυγες, όσο η Τουρκία δε συνεργάζεται». Θα επαναλάβω ότι τα πράγματα, ειδικά όταν μιλάμε για ανθρώπινες ζωές δεν είναι τόσο τακτοποιημένα όσο μπορεί να τα παρουσιάζει μία «λογιστική» ανάλυση όπως αυτή που παραθέτεις συνεχώς («θα βάλουμε όριο και όλα μέλι-γάλα»). Επίσης, να επισημάνω ότι το όριο των 200.000 είναι υπόθεση εργασίας και όχι πραγματικό όριο (προς αποφυγή παρανοήσεων). Για να μπεις στο κλίμα του πόσο συνεργάσιμος είναι ο Ερντογάν, δες π.χ. τη χθεσινή ομιλία του στο Εσκίσεχιρ (έχουν κυκλοφορήσει αποσπάσματα και σε ελληνικά ειδησεογραφικά site).
- Έχω ξαναπεί ότι, το ελάχιστο που μπορούμε να διεκδικήσουμε είναι η συγχρηματοδότηση της Ε.Ε., ειδικά σε αυτήν την πολιτική συγκυρία με Μέρκελ-Μακρόν ακόμα σε κομβικές θέσεις. Επίσης, θέλω να μου εξηγήσεις πώς βγάζεις αυτά τα συμπεράσματα ότι «οι περισσότεροι που κάνουν αυτό δεν κάνουν το άλλο». Δηλαδή, πιστεύεις ότι όσοι αναφέρονται στη στήριξη των προσφύγων είναι αδιάφοροι μπροστά στο πρόβλημα των γηγενών αστέγων; Επίσης, είναι κριτήριο η εθνική καταγωγή για το αν θα βοηθήσεις κάποιον, θεωρώντας ως δεδομένο ότι έχουμε (; ) ξεπεράσει τα τύπου «πας μη Έλλην βάρβαρος» σύνδρομα; Αποκλείεις κάποιος να δικαιούται αξιοπρεπή διαβίωση χωρίς να «έχει δώσει ούτε 1€ στο κράτος»; Δηλαδή, η αξία της ανθρώπινης ζωής μετριέται με το κιλό; Άλλωστε, οργανισμοί όπως η Σχεδία στηρίζουν άστεγους και ανθρώπους σε ανάγκη χωρίς να διακρίνουν το αν είναι Έλληνες ή «ξένοι» και χωρίς να τους απασχολεί αν έχουν «προσφέρει 1€ στον κρατικό μηχανισμό» ή όχι.
- Ο στόχος, όπως ανέφερα παραπάνω, δεν είναι να κάνουμε τους Αφγανούς Έλληνες. Όχι, αυτό το μοντέλο «ενσωμάτωσης» με όρους απορρόφησης του πολιτισμού έχει πεθάνει (πέρα από το ότι δε σέβεται τον πολιτισμό του άλλου ανθρώπου, του μη γηγενούς). Η ένταξη οφείλει πλέον να γίνεται με όρους διαπολιτισμικής ένταξης (αυτή είναι η «ουσιαστική ένταξη» που αναφέρεις). Εξυπηρετεί ο εισερχόμενος στη χώρα να εκπαιδευτεί στα Ελληνικά και να έρθει σε επαφή με τα ήθη και έθιμα του τόπου, αλλά όχι με στόχο να ξεχάσει τα δικά του, γιατί δεν είναι αποδεικτά (και αναφέρομαι, σαφώς, σε όσα κινούνται στα όρια της νομιμότητας, δεν επιδιώκω να υιοθετήσουμε την κλειτοριδεκτομή ως μέθοδο διαφύλαξης της παρθενίας όπως σε κάποιες φυλές της κεντροανατολικής Αφρικής). Ο στόχος είναι να «παντρευτούν» και όχι να απορριφθούν τα ήθη και τα έθιμα των εισερχόμενων με τα δικά μας. Για την κατάσταση στην Ευρώπη σε επίπεδα ένταξης μέχρι το 2013, πριν δηλαδή ξεσπάσει η μεγάλη προσφυγική κρίση της Συρίας, μπορείς να δεις την έκθεση της αρμόδιας γραμματείας του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες στην Ε.Ε.-27 στην οποία γίνεται και ειδική αναφορά για την κατάσταση στη Σουηδία (η οποία μάλλον δεν είναι τόσο άσχημη όσο νομίζεις). Επίσης, έχε πάντα κατά νου ότι ή όποια ενσωμάτωση πληθυσμών είναι μια αργή διαδικασία για αντικειμενικούς (κόστος, οργάνωση, εύρος μετανάστευσης) και υποκειμενικούς λόγους (ρατσισμός, ξενοφοβία).
- Θέλω να μου εξηγήσεις από πού προκύπτει ότι οι Έλληνες είναι «άγιοι» όταν βγαίνουν στο εξωτερικό (έρευνες, στατιστικά δεδομένα και όχι «πεποιθήσεις»). Να διευκρινίσω ότι μου φαίνεται απόλυτα αναμενόμενο να έχουν οι Έλληνες καλύτερη κατάρτιση (π.χ. γνωρίζουν τη γλώσσα της χώρας προορισμού) και, γενικά, καλύτερα εφόδια, δεδομένου ότι εξέρχονται από μία χώρα που δεν είναι σε εμπόλεμη κατάσταση. Επομένως, το να μου συγκρίνεις δύο ομάδες με διαφορετικό υπόβαθρο μου φαίνεται λίγο άκαιρο και, για να ευλογήσω και τα γένια μου, συνιστά και στοιχείο υπέρ της ανάλυσης περί υποδοχής των εισερχόμενων και σχέση με τη συμπεριφορά/ένταξή τους στη χώρα υποδοχής. Επίσης, το μόνο που ανέφερα συγκρίνοντας Έλληνες με «ξένους» είχε να κάνει με την μεροληψία μας υπέρ του δικού μας υπερ-πολιτισμού έναντι των άλλων. Γιατί, δηλαδή, εμείς έχουμε δικαίωμα να διατηρούμε την πολιτισμική μας ταυτότητα ενώ οι άλλοι όχι;
- Για τα άβατα, μήπως η σχέση μας με αυτούς είναι αμφίδρομη; Μήπως, όταν δε σε δέχονται, οχυρώνεσαι αμυντικά απέναντι σε αυτούς που δε σε δέχονται; Μήπως τους κάνουμε λίγο τη ζωή δύσκολη, μην αφήνοντάς τους να ζήσουν αξιοπρεπώς; Γιατί, το να κοιμίζεις στην ίδια σκηνή ανθρώπους με ποινικό μητρώο και ορφανά παιδιά δεν το λες και ανθρωπιστική μέριμνα...
- Την ανωτερότητα της δύσης και της φιλοσοφίας της απέναντι στην ανατολή δεν τη σχολιάζω, αν και θα ήθελα να μιλήσεις με επιχειρήματα για αυτήν την «ανωτερότητα» (προφανώς, δε θέλω να συγκρίνεις τον Περικλή με τον Σαντάμ Χουσεΐν, αλλά όμοια με όμοια).
- Οι χριστιανοί έχουν δικαίωμα να χαλάνε τον κόσμο με ρουκετοπολέμους και βεγγαλικά στην ανάσταση και να μαζεύονται σε εκκλησίες και να λένε ό,τι θέλουν, ή να συνωστίζονται σε πλατείες και να ακούν το κήρυγμα του ορθόδοξου ιερωμένου, αλλά οι μουσουλμάνοι κάτοικοι μιας χώρα δεν το έχουν; Αν θέλουμε να απαγορεύσουμε τις δημόσιες εκδηλώσεις πίστης, ας το κάνουμε για όλους. Οι ορθόδοξοι στις εκκλησίες τους και οι μουσουλμάνοι στα τζαμιά τους. Αλλά, δε μου ακούγεται και τόσο δημοκρατικό αυτό, σε τελική ανάλυση. Απλώς πιστεύουν σε άλλον θεό, σε τελική ανάλυση.
- Τα δύο μέσα που μου παρέθεσες δεν τα σχολιάζω (express και «Πρώτο Θέμα»). Ας έβλεπα και άρθρο από τη Sun ή την Daily Mirror.
- Όντως, τώρα, Σομαλική πειρατεία; Όλος ο λαός της Σομαλίας είναι πειρατές ή θα ήθελα να γίνουν; Η πρώτη πρόταση του άρθρου που παραπέμπεις αναφέρεται στη συσχέτιση του φαινομένου της Σομαλικής πειρατείας με τον Σομαλικό Εμφύλιο. Δηλαδή, πότε έγινε «πολιτισμικό DNA» αυτού του τύπου η πειρατεία στους Σομαλούς; Επίσης, από πού έβγαλες το συμπέρασμα ότι αυτή είναι η «μόνη τους παράδοση»;
- Οι Ευρωπαίοι δεν είναι, εν γένει, ρατσιστές, αλλά υπάρχουν αρκετοί ρατσιστές στην Ευρώπη. Διότι, ο πολιτισμικός συγκριτισμός είναι δείγμα ρατσιστικής διάθεσης (είμαστε καλύτεροι, είμαστε ανώτεροι, είμαστε ο,τιδήποτε καλύτερο από τους «άλλους»). Αν τώρα η καλλιέργεια μίσους, έχθρας και η υποτίμηση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας είναι δείγμα κάποιας «λογικής» αντιμετώπισης του μεταναστευτικού/προσφυγικού, τι να πω, δεν κάνει δουλειά, μάλλον, αυτή η λογική.
Μπράβο σου σε ό,τι έχει να κάνει με τις δωρεές αλλά, όπως ξαναείπα, δε θεωρώ ότι αυτή η δράση πρέπει να διαφημίζεται, μιας και δεν είναι αυτός ο σκοπός. Αλλά, καλά κάνεις. Επίσης, δεν σε κατηγόρησα ως «κακό» άνθρωπο, απλά θεωρώ ότι πολλές απόψεις σου είναι απόλυτες και χωρίς ουσιαστική βάση (ενδεικτικά, δείγμα επιστημονικής γραφής - όχι εφημερίδα).
Για όλα τα παραπάνω, την ένταξη των προσφύγων/μεταναστών και τη σημασία της ανοικτότητας της κοινωνίας υποδοχής καθώς και της απασχόλησης των εισερχόμενων:
- Bloch, A., Galvin, T. & Harrel-Bond, B. (2000), Refugee women in Europe: Some aspects of the legal and policy dimensions, International MIgration, Vol. 38 (2),169-188.
- Feeney, A., (2001), Refugee Employment, pp. 343-349.
- Mestheneos, E. & Ioannidi E. (2002), Obstacles to Refugee Integration in the European Union Members, Journal of Refugee Studies, DOI: 10.1093/jrs/15.3.304.
- Morrice. L (2007). Lifelong learning and the social integration of refugees in the UK: the significance of social capital, International Journal of Lifelong Education, 26 (2), 155-172.
Ξέχασα και μία ωραία σύνοψη της βιβλιογραφίας:
Robila, M, (2018), Refugees and social integration in Europe, UNDESA.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
08-09-19
01:43
Νομίζω ότι είσαι αρκετά έξυπνος ώστε να καταλάβεις ότι δεν μπορούν να πάνε όπου θέλουν οι πρόσφυγες.Που θα τους βάλεις στο Σύνταγμα;Είναι αδύνατον αυτό και πολύ καλά κάνει και υπάρχει περιορισμός.Επισης όπως γνωρίζεις η συντριπτική πλειοψηφία των προσφύγων δεν είναι εμβολιασμένοι πράγμα που είναι επικίνδυνο για την μετάδοση ασθενειών,άρα καλά κάνουν και δεν πάνε παντού.Επιπλεον σε περίπτωση που μεταφερθούν στα αστικά κέντρα είναι σίγουρο ότι θα υπάρξουν συγκρούσεις αλλά και ξεσηκωμός των προσφύγων.Τελος είναι γνωστόν ότι οι πρόσφυγες δεν μπορούν να εργαστούν καθώς θα πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης άρα η μεταφορά τους σε μεγάλες πόλεις όπως η Αθήνα που έχει 3.7 εκοτομμυρια κατοίκους μόνο άσκοπη και προβληματικια θα είναι.Για αυτόν τον λόγο πάμε στο θέμα της ένταξης στην κοινωνία πράγμα που είναι δύσκολο καθώς οι περισσότεροι πρόσφυγες ούτε την γλώσσα θέλουν να μάθουν ούτε να προσαρμοστούν στον τρόπο ζωής της Ευρώπης.Το θέμα είναι περίπλοκο και σίγουρα η λύση δεν είναι να είμαστε ξέφραγο αμπέλι.
Φυσικά και η Ελλάδα πρέπει να βρει λύση με την Τουρκία και η λύση δεν είναι σίγουρα μα δεχόμαστε αντι για 200.000,500.000 τον χρόνο.
Δεν είπε κανείς να είμαστε ξέφραγο αμπέλι και δεν είπε κανείς να μην ελέγχουμε τους πρόσφυγες σε ό,τι αφορά το ποινικό μητρώο, τους εμβολιασμούς και όσα χρειάζονται. Δεν είναι δυνατόν όμως να λες ότι πρέπει να βρούμε λύση με τους Τούρκους, αλλά στο μεσοδιάστημα, «ας πεθάνουν και λίγοι, δεν είναι πρόβλημα». Διότι, όσο δεν τους δέχονται οι Τούρκοι πίσω και εμείς τους στέλνουμε, ή θα ταλαντώνονται από ακτή σε ακτή ή θα πεθάνουν.
Σε ό,τι έχει να κάνει με τη διαμονή τους στην ενδοχώρα, περί τα 1.400 κτίρια έχουμε στην Αθήνα που είναι εγκαταλελειμμένα, άλλα κατεδαφιστέα και άλλα όχι, οπότε, με τις απαραίτητες αναδιαμορφώσεις, χώρος βρίσκεται. Επίσης, παιδαριώδες το επιχείρημα «οι πρόσφυγες δεν μπορούν να εργαστούν γιατί θα πέσουν θύματα εκμετάλλευσης». Δηλαδή, αντί να διεκδικήσουμε το δίκαιο για τον συνάνθρωπό μας, συμβιβαζόμαστε με το άδικο, διότι «έτσι είναι»;
Θέλω, τέλος, το «ούτε τη γλώσσα θέλουν να μάθουν» να μου το εξηγήσεις και να το τεκμηριώσεις με επιχειρήματα. Και όταν λέω επιχειρήματα, εννοώ σχετική βιβλιογραφία, μαρτυρίες (αλλά δεκάδες, όχι 2-3) και αξιόπιστα δεδομένα, γενικά. Η μόνη μειονότητα που έχω κατά νου να αρνείται να ενταχθεί πεισματικά σε βασικές λειτουργικές διαδικασίες μιας δυτικής κοινωνίας είναι οι Ρομά, αλλά είναι άλλο θέμα, νομίζω.
Α, και δεν είναι ντροπή κάποιος να θέλει να διατηρήσει τα ήθη και τα έθιμά του σε μία άλλη χώρα, ενώ θα μάθει να ζει και ως πολίτης της. Όταν οι δικοί μας μετανάστες διατηρούν την ελληνική τους ταυτότητα, τους καμαρώνουμε, αλλά όταν θέλει ο μουσουλμάνος να διατηρήσει τη δική του εδώ, όχι, είναι τρομοκράτης. Μάλλον θα είναι ανώτερη η ελληνική/χριστιανική/ο,τιδήποτε πολιτισμική ταυτότητα από τις άλλες...
@thanos713
Ευχαριστώ για τις πληροφορίες!!
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
08-09-19
00:59
Στην Τουρκία.Η Ελλάδα δέχεται συγκεκριμένο αριθμο και αυτό είναι και το σωστό.Οποιος θέλει παραπάνω μετανάστες ας τους πάρει σπίτι του.Εχει καταντήσει βαρετό να ακούμε άτομα που υποστηρίζουν την μαζική μετανάστευση χωρίς να έχουν ιδέα για το πως το κράτος θα φιλοξενήσει αυτούς τους ανθρώπους.Εκτος και αν ο στόχος είναι να μένουν για πάντα σε σκηνές ώστε να λέμε ότι τους σώσαμε.
Ναι, πώς θα καταλήγουν στην Τουρκία; Θα τους παίρνουμε από το χεράκι και θα τους πετάμε σαν τα τσουβάλια στις τουρκικές ακτές; Δεν έχουν αξιοπρέπεια ως άνθρωποι οι μετανάστες; Ή μήπως θα στηριχθούμε στην καλή θέληση της τουρκικής ηγεσίας να τους δεχθεί πίσω; Ή στην έως τώρα ελλιπή στήριξη της Ε.Ε.;
Επίσης, σαφώς και το να μένουν σε σκηνές δεν είναι λύση, όπως αποφάσισε η προηγούμενη κυβέρνηση και συνεχίζει αυτή, αλλά, αν μας απασχολεί αυτό, διεκδικούμε τη μεταφορά τους στην ενδοχώρα και την κατάργηση της πολιτικής γεωγραφικού περιορισμού.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
08-09-19
00:50
Πολύ απλή απάντηση θα δεχτούμε μόνο 200.000,οι υπόλοιποι ας πάνε άλλου.Τοσο απλό,δεν βλέπω κανένα πρόβλημα.Η Τουρκία πήρε δισεκατομμύρια από την ΕΕ για αυτόν τον λόγο,ας αναλάβουν τις ευθύνες τους και αυτοί.
Ωραία, άρα μόλις πιάσουμε τις 200.000, οι επόμενες βάρκες θα καταλήγουν στη θάλασσα;
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
08-09-19
00:37
@Volkswagen Fan
Τέλος, ενώ φαίνεται, τουλάχιστον στο αφήγημά σου, να τα έχεις όλα λυμένα, δεν απαντάς σαφώς στην ερώτηση που έθεσα, γι΄αυτό την αναδιατυπώνω σαφέστερα:
«Η Ελλάδα έχει θέσει όριο αφίξεων κατά έτος 200.000 μετανάστες/πρόσφυγες από την Τουρκία. Η Τουρκία, σε μία προσπάθεια πίεσης, ανοίγει τα σύνορά της και προωθεί περί τα 400.000 μέσα σε μία χρονιά. Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα; Θεωρήστε ότι η πολιτική στάση της Ε.Ε. παραμένει η ίδια με τη σημερινή και στο σύνολό της και κάθε κράτους-μέλους μεμονωμένα.»
Θέλω μία απάντηση το κατά δύναμιν σαφή. Δηλαδή, τους 200.000 υπεράριθμους ανθρώπους τι θα τους κάνουμε;
Όντως; Έχω γνωστό που έψαχνε μέσα στο 2019 τρόπο για να πάει και έφτασε μέχρι ένα βήμα πριν τον μουφτή της Κομοτηνής για συνέντευξη (θα δήλωνε μουσουλμάνος, αλλά έμαθε ότι, κατά πρώτον, πρέπει να έχει κάνει περιτομή και ματαίωσε τα σχέδιά του). Αν έχεις κι άλλα στοιχεία περί αυτού, στείλε μου μήνυμα, γιατί με ενδιαφέρει!
- Επειδή νομίζω ότι δεν κάνεις μία εννοιολογική διάκριση που είναι απαραίτητη (ίσως να μην είμαι κι εγώ αρκούντως σαφής), να παρατηρήσω το εξής. Είναι άλλο να πεις ότι ο καθένας έχει δικαίωμα σε αξιοπρεπή διαβίωση και άλλο ότι έχει δικαίωμα να βιάσει. Το πρώτο το έχουν όλοι και το δεύτερο κανείς. Επίσης, όλες οι αναφορές μου στη σχέση αιτίου αποτελέσματος μεταξύ εξαθλίωσης και εγκληματικότητας (πάσης φύσεως) είναι, επί της ουσίας, στατιστικές παρατηρήσεις. Δε δίνω το δικαίωμα σε κανέναν εξαθλιωμένο άνθρωπο να βιάζει και να σκοτώνει και να κλέβει με τον λόγο μου, απλά ερμηνεύω ένα φαινόμενο κάτω από ένα πρίσμα που, θεωρώ, φωτίζει καλύτερα το πόσο πιο περίπλοκο είναι από το «οι απολίτιστοι Σομαλοί μας βιάζουν».
- Το «είναι σχεδόν σίγουρο...» τι είδους επιχείρημα είναι; Έχεις τεκμήρια; Εγώ, πραγματικά, δεν έχω. Γνωρίζω ανθρώπους που δεν υποστηρίζουν τον λόγο τους με το έργο τους και άλλους που το κάνουν, αλλά δεν έχω ικανοποιητικό δείγμα για να πω αυτό που εσύ έχεις ως «σχεδόν σίγουρο».
- Η Ευρώπη δε φοβάται κανέναν δικτάτορα, νομίζω, αλλά δεν είναι φόβος της Ευρώπης το να μην σε αφήνουν οι Σαουδάραβες να πας στη χώρα τους (εκτός αν αναφέρεσαι στον Ερντογάν και μπερδεύτηκα εγώ με την αρίθμηση).
Τέλος, ενώ φαίνεται, τουλάχιστον στο αφήγημά σου, να τα έχεις όλα λυμένα, δεν απαντάς σαφώς στην ερώτηση που έθεσα, γι΄αυτό την αναδιατυπώνω σαφέστερα:
«Η Ελλάδα έχει θέσει όριο αφίξεων κατά έτος 200.000 μετανάστες/πρόσφυγες από την Τουρκία. Η Τουρκία, σε μία προσπάθεια πίεσης, ανοίγει τα σύνορά της και προωθεί περί τα 400.000 μέσα σε μία χρονιά. Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα; Θεωρήστε ότι η πολιτική στάση της Ε.Ε. παραμένει η ίδια με τη σημερινή και στο σύνολό της και κάθε κράτους-μέλους μεμονωμένα.»
Θέλω μία απάντηση το κατά δύναμιν σαφή. Δηλαδή, τους 200.000 υπεράριθμους ανθρώπους τι θα τους κάνουμε;
Πλέον υπάρχει τουριστική βίζα για Σ.Α. Εντελώς άσχετο με ό,τι λέτε, απλά ήθελα να το αναφέρω :p
Όντως; Έχω γνωστό που έψαχνε μέσα στο 2019 τρόπο για να πάει και έφτασε μέχρι ένα βήμα πριν τον μουφτή της Κομοτηνής για συνέντευξη (θα δήλωνε μουσουλμάνος, αλλά έμαθε ότι, κατά πρώτον, πρέπει να έχει κάνει περιτομή και ματαίωσε τα σχέδιά του). Αν έχεις κι άλλα στοιχεία περί αυτού, στείλε μου μήνυμα, γιατί με ενδιαφέρει!
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
06-09-19
21:21
1)Οι Ευρωπαίοι είναι πολύ ανεκτικοί προς τους πρόσφυγες και αυτό φενεται εδώ και 5 χρόνια.Ομως είναι το λιγότερο απάνθρωπο όταν πηγαίνει ένας χριστιανός σε Μουσουλμανικές χώρες να έχει απάνθρωπη αντιμετώπιση.Αντιθετα στην Ευρώπη υπάρχουν εδώ και χρόνια τζάμια.
2)Οσο και εξαθλίωση να υπάρχει δεν δικαιολογήται ούτε ο βιασμός ούτε οι τρομοκρατικές επιθέσεις που κάνει μια μερίδα προσφύγων (όχι Σύριοι το Τονιζω).Στην Σουηδία πέρσι έγινα 8.000 βιασμόι,οι 5.000 από αυτούς απι μετανάστες.Αυτο είναι το ευχαριστώ δηλαδή;Αν εγώ πήγαινα στο Πακιστάν και βίαζα θα τους άρεσε;Βέβαια ο βιασμός για ύψους είναι κάτι το οκ.
3)Κατά 90% δεν αναφέρθηκες στην βοήθεια γιατί μάλλον δεν έχεις βοήθησει.Δεν το κρίνω φυσικά,μην μας κάνετε όμως τους καλούς μόνο στα λόγια.
Εγώ ειπα ναι στους πρόσφυγες αλλά με 2 βασικούς όρους.
Α)Συγκεκριμένος αριθμός ανα έτος.
Β)Αυτοί που κάνουν σοβαρά εγκλήματα να απελαύνονται.
Edit:Μπορεί να μην συμφωνούμε σου αναγνωρίζω όμως ότι κανείς διάλογο και μου αρέσει πολύ καθώς κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση!Το λέω γιατί πολλοί δεν είναι σαν εσένα ήρεμοι.Ευχαριστω πολύ για αυτό.
- Ευρωπαίοι είναι και οι Ούγγροι και οι Πολωνοί και οι Ολλανδοί και οι Ιταλοί και οι Αυστριακοί. Οπότε, δεν ξέρω αν είναι όλοι τόσο ανεκτικοί. Επίσης, ένας Χριστιανός δεν μπορεί να πάει π.χ. στη Σαουδική Αραβία, χωρίς να τον έχει προσκαλέσει οικογένεια που μπαίνει εγγυήτρια για αυτόν ή αν δεν έχει πρόσκληση από κράτος/φορέα/εργοδότη ή, τέλος, αν δεν είναι μουσουλμάνος που πάει για προσκύνημα. Εμφανώς και αυτό είναι μία εξωτερική πολιτική προηγούμενων αιώνων, αλλά νομίζω ότι ο δυτικός πολιτισμός έχει το σθένος, την ιστορία και την αυτοσυνειδησία, αναγνωρίζοντας τα σφάλματά του, να βλέπει ότι δεν έχει λόγο να φοβάται ότι τέτοιου είδους φονταμενταλισμοί θα τον αλλοτριώσουν.
- Δηλαδή, όταν οι φαντάροι στους πολέμους λεηλατούσαν και βίαζαν χωριά (οι «πολιτισμένοι» Ευρωπαίοι), δεν ήταν η εξαθλίωση και η εξαγρίωση του πολέμου αλλά η πολιτισμική τους κατωτερότητα και το «κακό» πολιτισμικό τους υπόβαθρο; Ενδεικτικά, και εμείς το 1919-20 στη Μικρά Ασία, τέτοια κάναμε, για να μην έχουμε αυταπάτες.
- Χαίρομαι που από εκεί που δεν με πίστευες, τώρα μου δίνεις ένα περιθώριο 10% να λέω αλήθεια. Παραπέρα, για να πω και την αλήθεια, δε με απασχολεί να σε πείσω, μιας και «δεν έχει νόημα να μιλάς σε ένα ακροατήριο που δεν έχει πρόθεση να σε πιστέψει» (ελεύθερη απόδοση από Περικλέους Επιτάφιο του Θουκυδίδη).
Τέλος, ακόμα όμως στο σενάριο που αυτός ο ανώτατος αριθμός δεν είναι 4 εκατομμύρια (όσους έχει ο αδελφός Ρετζέπ για να πιέζει), τι θα κάνουμε; Τους υπόλοιπους θα τους πετάξουμε; Πραγματικά, νομίζω ότι δεν έχει τίποτα περισσότερη αξία από την ανθρώπινη ζωή. Όσο είμαστε ζωντανοί μόνο μπορούμε να λύνουμε προβλήματα.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
06-09-19
20:44
@Volkswagen Fan
Τέλος, να ρωτήσω ποια είναι η απάντηση που προτείνεις στο ρεαλιστικό σενάριο «Κλείνουμε σύνορα, ο Ερντογάν αφήνει ανθρώπους στο Αιγαίο», βάζοντας τον (λογικό, νομίζω) περιορισμό ότι δεν πρέπει να χαθούν ανθρώπινες ζωές;
@Unseen skygge
Αρχικά, να αναφέρω ότι στην Ελλάδα φαίνεται, όσο περνούν τα χρόνια, να ανοίγουν θέσεις εργασίας (αναμενόμενο, βέβαια, αφού 10 χρόνια ξύνουμε τον πάτο του βαρελιού). Ενδεικτικά αναφέρω ότι, παρά τη μείωση του εργατικού δυναμικού από 4.810,6 χιλιάδες σε 4.743 χιλιάδες στο διάστημα 2014-2018, στο ίδιο διάστημα είχαμε μείωση της ανεργίας από 1.274,4 σε 915 χιλιάδες και αύξηση των εργαζομένων από 3.536,3 σε 3.828 χιλιάδες παράλληλα με τη στατιστική μείωση του πληθυσμού από 9.282,1 σε 9.140,1 χιλιάδες μόνιμους κατοίκους (πάντα με βάση την ΕΛΣΤΑΤ και μετρώντας ως μόνιμο πληθυσμό αυτόν που χαρακτηρίζεται ως «νόμιμος»). Επομένως, παρά τη μείωση του πληθυσμού και τη συνολική μείωση του εργατικού δυναμικού σε απόλυτους αριθμούς, η απασχόληση αυξάνεται και, μάλιστα με συγκριτικά πιο γρήγορους ρυθμούς από την εν λόγω μείωση. Επομένως, ναι, στην Ελλάδα η αγορά εργασίας δείχνει να ξανα-ανοίγει.
Έχεις δίκιο ως προς το ότι η γήρανση δε συνεπάγεται νέες θέσεις από μόνη της και ως προς αυτό ήμουν, χωρίς πρόθεση, βέβαια, ασαφής. Ωστόσο, η ανάκαμψη (στον πάτο βρισκόμαστε τόσα χρόνια, μην παραμυθιαζόμαστε ότι καταφέρνουμε κάτι σπουδαίο) σε συνδυασμό με τη γήρανση του πληθυσμού και την αύξηση των συνταξιούχων συνηγορεί στο ότι είναι αναγκαίο να βρεθούν τρόποι συντήρησης τόσων συνταξιούχων. Ίσως ο πιο αναμενόμενος, είναι η αύξηση του εργατικού δυναμικού, σε μία περίοδο που οι θέσεις εργασίας ανοίγουν - πράγμα που δίνει άμεσες ανάσες στην οικονομία, σε αντίθεση με τη στήριξη των νέων οικογενειών, που προφανώς, καλώς γίνεται, αλλά έχει πιο μακροπρόθεσμα οφέλη. Την τελευταία τετραετία οι άνεργοι μειώνονται με σταθερό ρυθμό (περίπου 100 χιλ/έτος), πράγμα που δεδομένης της κατάστασης της οικονομίας δείχνει να μπορεί να συντηρηθεί (όχι όμως, εκτιμώ, και να βελτιωθεί). Συνεπώς, η οικονομία, αν παραμείνει με αυτήν την πτωτική τάση στο εργατικό δυναμικό της θα βρεθεί σε μία κατάσταση που δε θα μπορεί να συντηρήσει τους μη εργαζόμενους (παιδιά και συνταξιούχους), εκτός και εάν καταφέρει να αυξήσει και πάλι το εργατικό δυναμικό της. Διότι, αν και η Ελλάδα έχει, μέτριες μεν, αλλά υπαρκτές, δυνατότητες ανάπτυξης δευτερογενούς και πρωτογενούς τομέα, οι απασχολούμενοι εκεί αντιστοιχούν στο 15,25% και το 12,27% του εργατικού δυναμικού, αντίστοιχα. Και, η συντομότερη οδός είναι η «εισαγωγή» εργατικού δυναμικού.
Στο θέμα της διαπολιτισμικότητας, δεν υπάρχουν εύκολες και σύντομες λύσεις, προφανώς. Εντούτοις,
Προφανώς, δεν μπορώ να σου κοστολογήσω αυτήν τη στιγμή ακριβώς όλα όσα ανέφερα παραπάνω Ενδεικτικά, πάντως, οι επιμορφώσεις/σεμινάρια/εργαστήρια στη διαπολιτισμική εκπαίδευση για εκπαιδευτικούς έχουν κόστος από 300-1000€/άτομο, για το ίδιο το άτομο, με το κόστος να είναι υπολογισμένο έτσι ώστε το πανεπιστήμιο που τη διεξάγει, πέρα από το διαχειριστικό κόστος, να έχει και κέρδος. Σστην Ελλάδα έχουμε περί τους 150.000 εκπαιδευτικούς τα τελευταία χρόνια, επομένως, μιλάμε για 45-150 εκατομμύρια, αν το κόστος το υπολογίζαμε με όρους ιδιωτικούς κόστους (προφανώς, αν κάτι τέτοιο αναληφθεί από το δημόσιο με τη συγχρηματοδότηση της Ε.Ε., το κόστος πέφτει). Επιπρόσθετα, ήδη όλοι οι εκπαιδευτικοί της Ε.Ε. έχουν πρόσβαση σε σεμινάρια όπως αυτά του eTwinning για διάφορους τομείς της σύγχρονης διδασκαλίας (άρα σίγουρα υπάρχει δημοσιονομικός χώρος στην Ε.Ε. για τέτοιες δράσεις).
Αυτά είχα να προτείνω, συνοπτικά, νομίζω.
- Δεν θα έλεγα «χαζοί». Σκεπτόμενοι, μάλλον, ανεκτικοί, άνθρωποι και, γενικά, ώριμοι. Δηλαδή, επειδή ο γείτονας το κάνει στραβά, εμείς θα το κάνουμε πιο στραβά για να του δείξουμε; Αυτή η λογική μου θυμίζει το «βία στη βία» που, μάλλον, δε δουλεύει, τελικά.
- Μάλλον πράγματι δε βλέπεις το εύρος της εξαθλίωσης που μπορεί να βιώνει ένας άνθρωπος που φεύγει από εμπόλεμη ζώνη, παρατώντας πίσω τη ζωή του και το μισό του σόι νεκρό, με μόνο στόχο να σώσει, όπως μπορεί, ότι του έχει απομείνει. Προσωπικά, οι μόνες εμπειρίες που έχω βιώσεις είναι κλοπές (αμφότερες από αλλοδαπούς, αν αυτό ικανοποιεί κάποια «στατιστική κανονικότητα»), αλλά αυτό δεν μπορώ να πω ότι με έπεισε να θέλω να απελαύνω άλλους ανθρώπους.
- Πράγματι, εσκεμμένα δεν αναφέρομαι στη βοήθεια που παρέχω (υλικά, οικονομικά και σε είδος) στους πρόσφυγες, γιατί δε θεωρώ ότι τέτοιου είδους προσφορά είναι κάτι που κανείς χρειάζεται να «διαφημίζει». Είναι απλώς ανθρώπινο (και, επίσης, καθ' όλα χριστιανικό, αν μας απασχολεί και αυτό). Άλλωστε, κανείς δεν έθεσε (και σίγουρα όχι εγώ) κανέναν άνθρωπο ελεγκτή της ηθικής του.
Τέλος, να ρωτήσω ποια είναι η απάντηση που προτείνεις στο ρεαλιστικό σενάριο «Κλείνουμε σύνορα, ο Ερντογάν αφήνει ανθρώπους στο Αιγαίο», βάζοντας τον (λογικό, νομίζω) περιορισμό ότι δεν πρέπει να χαθούν ανθρώπινες ζωές;
@Unseen skygge
Αρχικά, να αναφέρω ότι στην Ελλάδα φαίνεται, όσο περνούν τα χρόνια, να ανοίγουν θέσεις εργασίας (αναμενόμενο, βέβαια, αφού 10 χρόνια ξύνουμε τον πάτο του βαρελιού). Ενδεικτικά αναφέρω ότι, παρά τη μείωση του εργατικού δυναμικού από 4.810,6 χιλιάδες σε 4.743 χιλιάδες στο διάστημα 2014-2018, στο ίδιο διάστημα είχαμε μείωση της ανεργίας από 1.274,4 σε 915 χιλιάδες και αύξηση των εργαζομένων από 3.536,3 σε 3.828 χιλιάδες παράλληλα με τη στατιστική μείωση του πληθυσμού από 9.282,1 σε 9.140,1 χιλιάδες μόνιμους κατοίκους (πάντα με βάση την ΕΛΣΤΑΤ και μετρώντας ως μόνιμο πληθυσμό αυτόν που χαρακτηρίζεται ως «νόμιμος»). Επομένως, παρά τη μείωση του πληθυσμού και τη συνολική μείωση του εργατικού δυναμικού σε απόλυτους αριθμούς, η απασχόληση αυξάνεται και, μάλιστα με συγκριτικά πιο γρήγορους ρυθμούς από την εν λόγω μείωση. Επομένως, ναι, στην Ελλάδα η αγορά εργασίας δείχνει να ξανα-ανοίγει.
Έχεις δίκιο ως προς το ότι η γήρανση δε συνεπάγεται νέες θέσεις από μόνη της και ως προς αυτό ήμουν, χωρίς πρόθεση, βέβαια, ασαφής. Ωστόσο, η ανάκαμψη (στον πάτο βρισκόμαστε τόσα χρόνια, μην παραμυθιαζόμαστε ότι καταφέρνουμε κάτι σπουδαίο) σε συνδυασμό με τη γήρανση του πληθυσμού και την αύξηση των συνταξιούχων συνηγορεί στο ότι είναι αναγκαίο να βρεθούν τρόποι συντήρησης τόσων συνταξιούχων. Ίσως ο πιο αναμενόμενος, είναι η αύξηση του εργατικού δυναμικού, σε μία περίοδο που οι θέσεις εργασίας ανοίγουν - πράγμα που δίνει άμεσες ανάσες στην οικονομία, σε αντίθεση με τη στήριξη των νέων οικογενειών, που προφανώς, καλώς γίνεται, αλλά έχει πιο μακροπρόθεσμα οφέλη. Την τελευταία τετραετία οι άνεργοι μειώνονται με σταθερό ρυθμό (περίπου 100 χιλ/έτος), πράγμα που δεδομένης της κατάστασης της οικονομίας δείχνει να μπορεί να συντηρηθεί (όχι όμως, εκτιμώ, και να βελτιωθεί). Συνεπώς, η οικονομία, αν παραμείνει με αυτήν την πτωτική τάση στο εργατικό δυναμικό της θα βρεθεί σε μία κατάσταση που δε θα μπορεί να συντηρήσει τους μη εργαζόμενους (παιδιά και συνταξιούχους), εκτός και εάν καταφέρει να αυξήσει και πάλι το εργατικό δυναμικό της. Διότι, αν και η Ελλάδα έχει, μέτριες μεν, αλλά υπαρκτές, δυνατότητες ανάπτυξης δευτερογενούς και πρωτογενούς τομέα, οι απασχολούμενοι εκεί αντιστοιχούν στο 15,25% και το 12,27% του εργατικού δυναμικού, αντίστοιχα. Και, η συντομότερη οδός είναι η «εισαγωγή» εργατικού δυναμικού.
Στο θέμα της διαπολιτισμικότητας, δεν υπάρχουν εύκολες και σύντομες λύσεις, προφανώς. Εντούτοις,
- Η άμεση εισαγωγή των παιδιών των μεταναστών και των προσφύγων σε σχολεία, είτε ειδικά για όσα δεν έχουν δυνατότητα επικοινωνίας στην αγγλική γλώσσα, είτε σε γενικά για όσα έχουν αυτή τη δυνατότητα είναι το πλέον αυτονόητο.
- Συνάμα, κάτι που θα ωφελήσει και τις μειονότητες της Θράκης, να σχεδιαστεί, επιτέλους, ολοκληρωμένο πρόγραμμα σπουδών που να συμπεριλαμβάνει τη διδασκαλία της ελληνικής ως δεύτερης γλώσσας και όχι να διδάσκεται το παιδί στα 9 και στα 10 του τα ελληνικά όπως ένα ελληνόπουλο που μεγάλωσε σε ελληνική οικογένεια.
- Η σταδιακή μετεκπαίδευση των εκπαιδευτικών στη διαπολιτισμική εκπαίδευση και στις νέες μεθόδους διδασκαλίας.
- Η συνέχιση των μαθημάτων ελληνικών σε ενήλικες αλλοδαπούς, όπως γίνεται εδώ και αρκετά χρόνια (αν και, τουλάχιστον τα κέντρα πέριξ μου έχουν κλείσει τα τελευταία 2-3 χρόνια).
- Η ουσιαστική διεκδίκηση στήριξης από την Ε.Ε., αν όχι σε επίπεδο αποσυμφόρησης, έστω σε επίπεδο οικονομικής υποστήριξης της Ελλάδας.
Προφανώς, δεν μπορώ να σου κοστολογήσω αυτήν τη στιγμή ακριβώς όλα όσα ανέφερα παραπάνω Ενδεικτικά, πάντως, οι επιμορφώσεις/σεμινάρια/εργαστήρια στη διαπολιτισμική εκπαίδευση για εκπαιδευτικούς έχουν κόστος από 300-1000€/άτομο, για το ίδιο το άτομο, με το κόστος να είναι υπολογισμένο έτσι ώστε το πανεπιστήμιο που τη διεξάγει, πέρα από το διαχειριστικό κόστος, να έχει και κέρδος. Σστην Ελλάδα έχουμε περί τους 150.000 εκπαιδευτικούς τα τελευταία χρόνια, επομένως, μιλάμε για 45-150 εκατομμύρια, αν το κόστος το υπολογίζαμε με όρους ιδιωτικούς κόστους (προφανώς, αν κάτι τέτοιο αναληφθεί από το δημόσιο με τη συγχρηματοδότηση της Ε.Ε., το κόστος πέφτει). Επιπρόσθετα, ήδη όλοι οι εκπαιδευτικοί της Ε.Ε. έχουν πρόσβαση σε σεμινάρια όπως αυτά του eTwinning για διάφορους τομείς της σύγχρονης διδασκαλίας (άρα σίγουρα υπάρχει δημοσιονομικός χώρος στην Ε.Ε. για τέτοιες δράσεις).
Αυτά είχα να προτείνω, συνοπτικά, νομίζω.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
06-09-19
14:42
@Volkswagen Fan
Λοιπόν, να αναδιατυπώσω κάποια πράγματα, για να γίνουν πιο ξεκάθαρα:
Επομένως, δε νομίζω ότι οι ίδιοι οι πρόσφυγες, λόγω καταγωγής και μόνο είναι εγκληματίες.
Για το επιχείρημα του τύπου «Για πήγαινε σε μία μουσουλμανική χώρα...», ελπίζω να είναι σαφές ότι δεν έχει λογική βάση. Προφανώς και οι, σχετικά εμπεδωμένες στον δυτικό κόσμο, δημοκρατικές συμπεριφορές δε συναντώνται συχνά σε αρκετές μουσουλμανικές χώρες (π.χ Σαουδική Αραβία). Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει κι εμείς να συμπεριφερόμαστε έτσι, σωστά; Η θέση μας, ως πολίτες του δυτικού κόσμου, είναι θέση ευθύνης. Δεν είναι ο στόχος μας να δυτικοποιήσουμε, πολιτισμικά, τον υπόλοιπο κόσμο, αλλά να δώσουμε το παράδειγμα προς την ελευθερία, τη δημοκρατία κ.λπ.. Επομένως, το να θεωρούμε ότι δεν θα έπρεπε να αντιμετωπίζουμε ανθρώπους που φεύγουν από ένα καταπιεστικό καθεστώς ως τέτοιους, αλλά ότι θα έπρεπε να τους βάζουμε στο στόχαστρο και να τους αντιμετωπίζουμε όπως και στη χώρα καταγωγής τους, είναι σαν να πετάμε μια ευκαιρία στα σκουπίδια. Είναι σαν να παίρνουμε αυτόν τον άνθρωπο που ήθελε να ξεφύγει και να τον τιμωρούμε γιατί γεννήθηκε εκεί που γεννήθηκε.
Ίσως, βέβαια, ένα τέτοιο επιχείρημα να κρύβει και μια απανθρωπιά που η δυτική κουλτούρα έχει προσπαθήσει να απεμπολήσει εδώ και αιώνες. Ίσως, λέγοντας «Για πήγαινε σε μία μουσουλμανική χώρα...» να εκφράζουμε τον φθόνο μας που ο δυτικός πολιτισμός έχει σχεδόν εμπεδώσει ότι, για να πας μπροστά δεν πρέπει να συμπεριφέρεσαι σαν δυνάστης, ενώ σε άλλα μέρη του κόσμου αυτή η εμπέδωση είναι ακόμα το ζητούμενο. Ίσως, ο πρωτόγονος μέσα μας να ήθελε να έχουμε την ευκαιρία να συμπεριφερθούμε για λίγο όπως εκείνοι οι δυνάστες π.χ. στη Σαουδική Αραβία.
@nPb Το πρόβλημα δεν είναι το Ισλάμ, είναι ο φονταμενταλισμός του Ισλάμ, αν αναφέρεσαι στους Τζιχαντιστές. Αλλά, όταν ο δυτικός κόσμος εκλέγει ηγέτες του τύπου Bush, Trump, Blair κ.λπ., που θεωρούν ότι η δημοκρατία φτάνει σε έναν λαό με τα όπλα, δεν μπορούμε να θεωρούμε ότι φταίει μόνο η μία μεριά. Η πρώιμη ιμπεριαλιστική εξάπλωση του Ισλάμ μετά των Μωάμεθ είναι απόρροια και ταυτόχρονα γενεσιουργός αιτία της ακμής του Ισλάμ (οικονομικής, πολιτικής, πολιτισμικής). Άλλωστε, διαχρονικά, η ευμάρεια και η ευημερία (οικονομική, πολιτισμική κ.λπ.) οδηγούν σε και οδηγούνται από ιμπεριαλιστικές εξωτερικές πολιτικές (ξεκινάμε από τους Βαβυλώνιους, τους Ασσύριος, τους Αθηναίους και πάμε μέχρι τώρα). Η θρησκεία, σε αυτήν την εγγενή τάση, ήταν πάντα το πρόσχημα. Ακόμα και στις Σταυροφορίες, τους διοικούντες δεν τους απασχολούσαν τα Ιερωσόλυμα, αλλά ο πλούτος και η γεωγραφική τους θέση (γιατί, αν τους απασχολούσαν, όταν ο Φρειδερίκος Β' των Χοενστάφουφεν είχε «τσιμπήσει» διπλωματικά και αναίμακτα όλα όσα επιθυμούσε η παπική εκκλησία, θα τον έκαναν άγιο και δεν θα τον αφόριζαν...).
Τώρα, το άλλο με τον Εν.Φ.Ι.Α. και τους πρόσφυγες, δεν το έπιασα, για να πω την αλήθεια.
@paskmak Οι πρόσφυγες είναι μόνο κακό; Αλήθεια, σε μία χώρα με ακαδημαϊκή υστερία, που όλα τα παιδιά «πρέπει» να γίνουν ακαδημαϊκοί, που ο πληθυσμός της γερνάει με γοργούς ρυθμούς, που οι συνταξιούχοι τείνουν να γίνουν περισσότεροι από τους εργαζόμενους (εσκεμμένα υπερβάλλω, έχουμε ακόμα δρόμο), δεν είναι οι πρόσφυγες εργατικό δυναμικό; Αν το θέμα μας είναι η μαύρη εργασία (π.χ Μανωλάδα) ας διεκδικήσουμε τη διασφάλιση της νομιμότητας από το κράτος. Γιατί το έχουμε, άλλωστε, το κράτος; Η λύση δεν είναι το μοντέλο της ενσωμάτωσης (melting pot, που λένε και οι Αμρικάνοι), αλλά ένα ανοικτό διαπολιτισμικό μοντέλο, στο οποίο οι πολιτισμοί των γηγενών και των προσφύγων αλληλεπιδρούν και αλληλοδιαμορφώνονται.
Λοιπόν, να αναδιατυπώσω κάποια πράγματα, για να γίνουν πιο ξεκάθαρα:
- Κανείς δε διαφωνεί με τη «φαινοτυπική» ανάλυση ότι η μαζική και χρονικά και χωρικά εντοπισμένη προσέλευση μεταναστών οδηγεί σε αύξηση της εγκληματικότητας. Αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι η ανάλυση που κάνεις (το ότι ευθύνεται η χώρα καταγωγής για την εκδήλωση αυτής της συμπεριφοράς).
- Δε γνωρίζω πολλούς πολιτισμούς στους οποίους η εγκληματική συμπεριφορά να είναι πολιτισμικό στοιχείο. Η μόνη περίπτωση που μου έρχεται στο μυαλό είναι οι Ρομά, για τους οποίους η κλοπή δε θεωρείται μεμπτή πράξη (όχι η κλοπή από μη Ρομά, η κλοπή γενικά - είναι, στην ιδιοσυγκρασία τους και λόγω της νομαδικής φύσης της ζωής τους, κάτι σαν «γενικευμένος δανεισμός»), πράγμα που δυσχεραίνει την ένταξή τους σε σχολικά περιβάλλοντα (μαζί με άλλους πολλούς παράγοντες). Αλλά, άλλο παράδειγμα, επιστημονικά τεκμηριωμένο και με σχετική βιβλιογραφία δεν έχω δει (και οι Ρομά και η εκπαίδευσή τους μας απασχολεί πολύ, γι' αυτό υπάρχει εκτενής βιβλιογραφία και στα ελληνικά).
- Η ερμηνεία που προτιμώ και θεωρώ ότι έχει βάσεις, είναι ακριβώς αυτή που έχω αναλύσει. Ένας άνθρωπος που έρχεται εξαθλιωμένος (γιατί το Σομαλία-Σουηδία δια ξηράς δεν είναι Αθήνα-Κόρινθος με προαστιακό) αναμένεται να έχει ροπή προς την εγκληματικότητα (αν έχεις να φας κανονικό φαγητό για μήνες, είναι πολύ πιθανό να ζητιανέψεις ή να περάσει από το μυαλό σου να κλέψεις μια φραντζόλα ψωμί) και, αν η υποδοχή που του επιφυλάσσεται είναι (ή γνωρίζει ότι πρόκειται να είναι) εχθρική, προφανώς και είναι πολύ πιο πιθανό να στραφεί σε εγκληματικές ενέργειες.
Επομένως, δε νομίζω ότι οι ίδιοι οι πρόσφυγες, λόγω καταγωγής και μόνο είναι εγκληματίες.
Για το επιχείρημα του τύπου «Για πήγαινε σε μία μουσουλμανική χώρα...», ελπίζω να είναι σαφές ότι δεν έχει λογική βάση. Προφανώς και οι, σχετικά εμπεδωμένες στον δυτικό κόσμο, δημοκρατικές συμπεριφορές δε συναντώνται συχνά σε αρκετές μουσουλμανικές χώρες (π.χ Σαουδική Αραβία). Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει κι εμείς να συμπεριφερόμαστε έτσι, σωστά; Η θέση μας, ως πολίτες του δυτικού κόσμου, είναι θέση ευθύνης. Δεν είναι ο στόχος μας να δυτικοποιήσουμε, πολιτισμικά, τον υπόλοιπο κόσμο, αλλά να δώσουμε το παράδειγμα προς την ελευθερία, τη δημοκρατία κ.λπ.. Επομένως, το να θεωρούμε ότι δεν θα έπρεπε να αντιμετωπίζουμε ανθρώπους που φεύγουν από ένα καταπιεστικό καθεστώς ως τέτοιους, αλλά ότι θα έπρεπε να τους βάζουμε στο στόχαστρο και να τους αντιμετωπίζουμε όπως και στη χώρα καταγωγής τους, είναι σαν να πετάμε μια ευκαιρία στα σκουπίδια. Είναι σαν να παίρνουμε αυτόν τον άνθρωπο που ήθελε να ξεφύγει και να τον τιμωρούμε γιατί γεννήθηκε εκεί που γεννήθηκε.
Ίσως, βέβαια, ένα τέτοιο επιχείρημα να κρύβει και μια απανθρωπιά που η δυτική κουλτούρα έχει προσπαθήσει να απεμπολήσει εδώ και αιώνες. Ίσως, λέγοντας «Για πήγαινε σε μία μουσουλμανική χώρα...» να εκφράζουμε τον φθόνο μας που ο δυτικός πολιτισμός έχει σχεδόν εμπεδώσει ότι, για να πας μπροστά δεν πρέπει να συμπεριφέρεσαι σαν δυνάστης, ενώ σε άλλα μέρη του κόσμου αυτή η εμπέδωση είναι ακόμα το ζητούμενο. Ίσως, ο πρωτόγονος μέσα μας να ήθελε να έχουμε την ευκαιρία να συμπεριφερθούμε για λίγο όπως εκείνοι οι δυνάστες π.χ. στη Σαουδική Αραβία.
@nPb Το πρόβλημα δεν είναι το Ισλάμ, είναι ο φονταμενταλισμός του Ισλάμ, αν αναφέρεσαι στους Τζιχαντιστές. Αλλά, όταν ο δυτικός κόσμος εκλέγει ηγέτες του τύπου Bush, Trump, Blair κ.λπ., που θεωρούν ότι η δημοκρατία φτάνει σε έναν λαό με τα όπλα, δεν μπορούμε να θεωρούμε ότι φταίει μόνο η μία μεριά. Η πρώιμη ιμπεριαλιστική εξάπλωση του Ισλάμ μετά των Μωάμεθ είναι απόρροια και ταυτόχρονα γενεσιουργός αιτία της ακμής του Ισλάμ (οικονομικής, πολιτικής, πολιτισμικής). Άλλωστε, διαχρονικά, η ευμάρεια και η ευημερία (οικονομική, πολιτισμική κ.λπ.) οδηγούν σε και οδηγούνται από ιμπεριαλιστικές εξωτερικές πολιτικές (ξεκινάμε από τους Βαβυλώνιους, τους Ασσύριος, τους Αθηναίους και πάμε μέχρι τώρα). Η θρησκεία, σε αυτήν την εγγενή τάση, ήταν πάντα το πρόσχημα. Ακόμα και στις Σταυροφορίες, τους διοικούντες δεν τους απασχολούσαν τα Ιερωσόλυμα, αλλά ο πλούτος και η γεωγραφική τους θέση (γιατί, αν τους απασχολούσαν, όταν ο Φρειδερίκος Β' των Χοενστάφουφεν είχε «τσιμπήσει» διπλωματικά και αναίμακτα όλα όσα επιθυμούσε η παπική εκκλησία, θα τον έκαναν άγιο και δεν θα τον αφόριζαν...).
Τώρα, το άλλο με τον Εν.Φ.Ι.Α. και τους πρόσφυγες, δεν το έπιασα, για να πω την αλήθεια.
@paskmak Οι πρόσφυγες είναι μόνο κακό; Αλήθεια, σε μία χώρα με ακαδημαϊκή υστερία, που όλα τα παιδιά «πρέπει» να γίνουν ακαδημαϊκοί, που ο πληθυσμός της γερνάει με γοργούς ρυθμούς, που οι συνταξιούχοι τείνουν να γίνουν περισσότεροι από τους εργαζόμενους (εσκεμμένα υπερβάλλω, έχουμε ακόμα δρόμο), δεν είναι οι πρόσφυγες εργατικό δυναμικό; Αν το θέμα μας είναι η μαύρη εργασία (π.χ Μανωλάδα) ας διεκδικήσουμε τη διασφάλιση της νομιμότητας από το κράτος. Γιατί το έχουμε, άλλωστε, το κράτος; Η λύση δεν είναι το μοντέλο της ενσωμάτωσης (melting pot, που λένε και οι Αμρικάνοι), αλλά ένα ανοικτό διαπολιτισμικό μοντέλο, στο οποίο οι πολιτισμοί των γηγενών και των προσφύγων αλληλεπιδρούν και αλληλοδιαμορφώνονται.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
06-09-19
01:03
Σε ένα θα μείνω μόνο.Δεν ήρθαν να μας κάνουν κακό;Αλήθεια τώρα;Όταν πολλοί από αυτούς είναι τσιχατζηστες και σκοτώνουν είναι καλά;Όταν βιάζουν είναι καλά;Όταν έρχονται εδώ και απαιτούν τζάμια είναι καλά;
Live βιασμός στην Σουηδία
https://m.facebook.com/1004579652932069/videos/1323484424374922/
Στην Γερμανία
https://m.youtube.com/watch?v=Z5_-9y2xe0w
Σουηδία 2017
https://www.protothema.gr/world/article/656398/trab-haos-sti-souidia-kolasi-i-stokholmi-meta-tis-diloseis-peri-tromokratias/AMP/
Σουηδία
https://m.youtube.com/watch?v=vO9vBHZRBQ4
Όταν πάμε σε μια ξένη χώρα την σεβόμαστε.Δεν κάνουμε ότι θελουμε.
Εχμ, στην Ελλάδα; Γιατί νόμιζα ότι το θέμα μας ήταν οι πρόσφυγες που προσφεύγουν στην Ελλάδα. Όπως είπα, όταν έναν εξαθλιωμένο πληθυσμό τον αφήνεις να ζει σε άθλιες συνθήκες, προφανώς και τα ποσοστά εγκληματικότητας θα είναι αυξημένα. Δεν είναι απλή συσχέτιση, θεωρώ, αλλά σχέση αιτίου-αποτελέσματος. Επίσης, τέσσερα links (των οποίων την αυθεντικότητα δεν αμφισβητώ, ελλείψει στοιχείων, αλλά δεν τα δέχομαι και αβασάνιστα) δεν μπορούν να στοιχειοθετήσουν κατηγορητήριο κατά των μουσουλμάνων που έρχονται στην Ευρώπη.
Τώρα, αυτό για τα τζαμιά, δεν το κατάλαβα. Ξανακοίταξα το Σύνταγμά μας και πουθενά δεν έλεγε «Θεοκρατική Δημοκρατία της Ελλάδος» ή κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, και στα σχολικά μας βιβλία, ακόμα, υπερηφανευόμαστε για το πώς ο χριστιανός (τουλάχιστον τις τελευταίες ώρες της ζωής του) Μέγας (για ποιους; ) Κωνσταντίνος υπέγραψε το διάταγμα των Μεδιολάνων το 313 μ.Χ. και έφερε στο προσκήνιο για πρώτη φορά την ανεξιθρησκεία και τα λοιπά. Οπότε, και τζαμιά να έχουμε, και μιναρέδες και ότι άλλο θέλουμε, δε θα μας αλλοιώσουν καθόλου την πολιτισμική ταυτότητα. Αλήθεια, τόσο ανασφαλείς είμαστε; Τέσσερεις αιώνες «σκλαβιάς» πώς διατηρήσαμε αυτήν την ταυτότητα (ή έτσι νομίζουμε) και τώρα φοβόμαστε λες και ζούμε υπό τον ζυγό κάποιων;
Μάλιστα, αντί να ψαχνόμαστε στον Βοτανικό να χτίσουμε νέο τζαμί, που η προηγούμενη κυβέρνηση το εγκαινίασε για τις εκλογές και μετά «θυμήθηκε» ότι μένουν 6, 7, 8,.. μήνες για να παραδοθεί (όχι ότι η καινούργια έχει κάνει αναφορά, ως τώρα), μπορούσαμε να θέσουμε σε λειτουργία το όμορφο τζαμί μας στο Μοναστηράκι. Εκεί, στο κέντρο της Αθήνας, πολιτισμένα, όπως έχουμε τόσες εκκλησίες στο κέντρο της πρωτεύουσάς μας. Και όχι μόνο ορθόδοξες (π.χ. Αποστολική και Πεντηκοστιανή εκκλησία σε Στ. Λαρίσσης και Ψυρρή, αντίστοιχα). Άλλωστε, βάλε με τον Σελτζούκ πριν από 10 αιώνες που ήρθαν στην Μικρά Ασία οι πρώτοι Τούρκοι, βάλε και πιο πριν οι Άραβες (7ος-8ος αιώνας και εξής), βάλε που από τον 13ο αιώνα οι Τούρκοι (γένος του Οσμάν, πλέον, aka Οθωμανοί) είναι αμιγώς μουσουλμάνοι, εγώ μετράω χοντρικά μια χιλιετία ύπαρξης και 7 αιώνες έντονης παρουσίας μουσουλμάνων στον Ελλαδικό χώρο. Οπότε μας πείραξε το τζαμί στην Αθήνα, για να εκδηλώνουν οι άνθρωποι την πίστη τους; Δηλαδή όσοι Έλληνες ορθόδοξοι φεύγουν και θέλουν να έχουν μία εκκλησία στο εξωτερικό να προσεύχονται/λειτουργούν/ο,τιδήποτε είναι Ορθόδοξοι φονταμενταλιστές;
Επίσης, στη γειτονιά της Σουηδίας, λίγο δίπλα, ζούσε και ο «φιλήσυχος» αγωνιστής και σύντροφος A. B. Breivik, που έδωσε τον αγώνα του αλλά... τον έφαγε το παραδικαστικό της Νορβηγίας και καταδικάστηκε για δολοφόνος.
Συνοψίζοντας, δεν έχουμε λόγω να φοβόμαστε ανθρώπους που έρχονται από μία πολιτισμένη χώρα (Συρία) όσο κι εμείς τους φερόμαστε ως άνθρωποι και όχι ως υποδεέστερα όντα.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, Διδακτορικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
05-09-19
20:48
Κούρασε το θέμα με τους πρόσφυγες.
Δεν κούρασε το θέμα με τους πρόσφυγες, οι πολιτικοί εραστές της καρέκλας μας κούρασαν που νομίζουν ότι έχουν το δικαίωμα να παίζουν με τις ζωές αθώων. Το καθεστώς Άσαντ, το τριπλό μέτωπο στη Συρία και η «πολιτικοί ελιγμοί» Ερντογάν που χειρίζεται τους πρόσφυγε για να δείχνει στο εσωτερικό ότι έχει τον έλεγχο και στο εξωτερικό ότι μας κρατάει όλους από τα @@.
Μας κούρασε η αναποτελεσματική διαχείριση της προηγούμενης κυβέρνησης και η, προς το παρόν, ελλιπής και νωθρή αντίδραση της νέας. Μας κούρασε η «πολιτική γεωγραφικού περιορισμού», ιδέα ελληνικής προέλευσης (μπορούμε να την κάνουμε και Π.Ο.Π., μην τη χάσουμε τέτοια έμπνευση) με την επικύρωση της Ευρώπης. Διότι είναι σοφό, όταν θέλεις να σταθείς απέναντι σε έναν γείτονα που χρησιμοποιεί ανθρώπινες ψυχές για να κάνει «διπλωματία» να τους κρατάς κι εσύ σε επιφυλακή για να «επιστρέφουν πιο εύκολα».
Αντιλαμβάνομαι ότι η υπερέκθεση σε ένα ερέθισμα οδηγεί στην απευαισθητοποίηση προς αυτό το ερέθισμα (ακόμα κι αν αυτή η απευαισθητοποίηση μας οδηγεί στο να απαξιώνουμε την ανθρώπινη ζωή - ακόμα κι αυτό, ανθρώπινο είναι), αλλά αυτοί οι άνθρωποι που μας «κούρασαν» είναι άνθρωποι που είναι αποδεδειγμένα αγωνιστές. Ήρθαν εδώ όχι για να μας κλέψουν ούτε να μας «σφάξουν», αλλά για να σώσουν τη ζωή τους. Κι αν η εγκληματικότητα μεταξύ αυτών των ομάδων είναι αυξημένη, δεν είναι γιατί «το έχουν στο DNA τους», αλλά γιατί, όταν ζεις σε άθλιες συνθήκες, εξαγριώνεσαι. Και σε αυτές τις άθλιες συνθήκες, έχουμε κάνει τα πάντα για να τους εντάξουμε.
Η λύση, λοιπόν, δεν είναι να κλείσουμε τα σύνορα, όπως κάποιοι «πεφωτισμένοι» ηγεμόνες της Ευρώπης, αλλά να πιέσουμε έτσι ώστε να ανοίξουν τα σύνορά τους και να ανταποκριθούν στο ελάχιστο των κοινοτικών υποχρεώσεών τους. Προφανώς και η Ελλάδα, από τη θέση που την έφεραν οι «ευφυείς» χειρισμοί της οικονομίας στη μεταπολίτευση και, ιδιαίτερα, η «έξυπνη» διαχείριση της πρόσφατης κρίσης, έχει μπει σε μία μακροχρόνια οικονομική εποπτεία αναπτύσσοντας ισχυρές θέσεις εξάρτησης με τους «σωτήρες» δανειστές της. Επομένως, η διπλωματική μας ισχύς είναι περιορισμένη (δεν μπορούμε να το παίζουμε άνετοι και να κινούμαστε μονομερώς όπως ο Όρμπαν και ο Σαλβίνι και να μην περιμένουμε κυρώσεις), αλλά όχι ανύπαρκτη. Αυτή είναι η κατεύθυνση που πρέπει να κοιτάζουμε. Πρέπει να διορθώσουμε την πολιτική μας με γνώμονα την ευημερία του ανθρώπου και όχι να ακολουθήσουμε την μικροπολιτική της καρέκλας και του εθνικισμού των κακών παραδειγμάτων της Ευρώπης και της γειτονιάς μας.
Επομένως, τα σύνορα καλώς είναι ανοικτά και καλώς δεν πετάμε τους ανθρώπους στη θάλασσα (γιατί, αν κλείσουμε τα σύνορα και ο Ερντογάν συνεχίσει την πίεση, πού θα καταλήξουν αυτοί οι άνθρωποι; ).
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.