Unseen skygge
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Unseen skygge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,218 μηνύματα.
09-09-19
04:16
Οπως (σχεδόν) εκδιώχθηκαν οι μουσουλμάνοι των Βαλκανίων.
-Καποια πηγή; Αν και πραγματικά δεν μου κάνει εντύπωση να εκδιωχνεται έτσι ο κατακτητής. Φαντάζομαι και οι Γερμανοί από την Πολωνία κάπως έτσι ξεκουμπηστηκαν
Ο επιθετικός πόλεμος πρέπει πάντοτε να είναι η ύστατη λύση. Γιατί, είναι φανερό. Για ποιο λόγο πρέπει να τοποθετούμε την οικονομία πάνω από την ανθρώπινη ζωή;
Δεν σχολιάζω την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ (δεν μπορὠ, εξάλλου). Ανέφερα τα παραδείγματα των ΗΠΑ, όμως, για να σου δείξω ότι ο πόλεμος δεν οφείλεται πάντοτε στην έλλειψη απαραίτητων για τον λαό πόρων. Ο πόλεμος έχει εξ ορισμού οικονομικά κίνητρα.
Οι παρατηρήσεις σου για την ανθρώπινη φύση είναι σωστές, αν αποδέχεσαι ότι ο άνθρωπος είναι μόνο ζώο και ότι δεν μπορεί να βελτιωθεί μέσω της παιδείας. Ξέρουμε, όμως, ότι το δεύτερο δεν ισχύει, άρα η επίκληση στην ανθρώπινη φύση είναι άτοπη σε μια τέτοια συζήτηση.
Κανείς δεν είπε ότι η καλλιέργεια εθνικής συνείδησης είναι κακή πρακτική. Η καλλιέργεια, όμως, της συνείδησης αυτής μέσω προπαγάνδας, είναι.
Πώς ακριβώς η εθνική ομοιογένεια ισοδυναμεί με τη συλλογική ευημερία; Γιατί πολλά παραδείγματα στην ιστορία έχουν αποδείξει το ακριβώς αντίθετο.
Φυσικά και οι ΗΠΑ δεν κάνουν ενέργειες προς την παγκόσμια ειρήνη. Στοιχεία, όμως, της εποχής μας, κάνουν. Άνοδος βιοτικού και πνευματικού επιπέδου, παγκοσμιοποίηση, διαδίκτυο. Όλα αυτά φέρνουν τους λαούς πιο κοντά, συμβάλλουν στην μεταξύ τους επικοινωνία και αναδεικνύουν ότι μπορούμε, παρά τις διαφορές μας, να συνεργαζόμαστε και να ανταλλάσσουμε απόψεις.
Πώς ακριβώς οι Έλληνες των παραλίων του 1922 επηρεάζουν τη συμπεριφορά των Τούρκων του 2019;
Επειδή το ελληνικό στοιχείο με το τουρκικό ακόμα συνυπάρχει στα παράλια της Τουρκίας. Θα μου πεις πως; Ένα θα σου πω μουσική. Στα βάθη της Τουρκίας δεν υπήρξε ποτέ καμία επαφή με ελλαδα. Απλώς έμαθαν ότι την κατάκτησαν κάποια στιγμη.λ
Unseen skygge
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Unseen skygge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,218 μηνύματα.
08-09-19
18:44
Ο συλλογισμός σου είναι εσφαλμένος και κινείται σε θεωρητική βάση, για τους εξής λόγους:
i) Με την προσάρτηση εδαφών δεν κερδίζεις πόρους, εκτός και αν αφανίσεις τον προσαρτημένο πληθυσμό. Έστω ότι η Γερμανία προσαρτά τη Γαλλία. Η Γερμανία δεν κερδίζει σημαντικούς πόρους, εκτός και αν η Γαλλία κολυμπάει στο χρήμα, γιατί οι πόροι που θα αποκτήσει θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν για να καλύψουν και τις ανάγκες των Γάλλων. Επομένως, οι πόροι που κερδίζεις είναι ελάχιστοι για τη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, με εξαίρεση αυτούς που χρησιμοποιούνται για πόλεμο (μέταλλα, πετρέλαιο κ.λπ.). Το εμπόριο είναι πιο αποδοτική μέθοδος από τον πόλεμο για να πετύχεις αυτό που λες.
Όσο μεγαλύτερη η έκταση σου εξάλλου, τόσο μεγαλύτερες οι δαπάνες πόρων, και τόσο ευκολότερο να καταρρεύσεις κάτω από το ίδιο σου το βάρος (βλέπε SPQR).
ii) Το lebensraum είναι καθαρά προπαγανδιστική αντίληψη. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να ελέγξεις τον πληθυσμό σου ως κράτος, ενώ ο πληθυσμός είναι αδύνατο να αναπτυχθεί δυσανάλογα προς τους πόρους της χώρας (βλέπε Αφρική, η φτώχεια σκοτώνει χιλιάδες και δεν επιτρέπει την άμετρη αύξηση του πληθυσμού).
iii) Η έλλειψη πόρων είναι ουτοπικό σενάριο για μια χώρα ή έναν πλανήτη που ορθολογικά διαχειρίζεται τα μέσα παραγωγής. Σε παγκόσμιο επίπεδο, έχουμε παραπάνω από αρκετούς πόρους για να επιβιώσουμε.
Χάκερ, δεν υποστηρίζω κάποια θεωρία συνομωσίας. Υποστηρίζω, αντίθετα, ακριβώς αυτό που είπες: οι πόλεμοι γίνονται για τους πόρους. Οι πόροι αυτοί, όμως, δεν καταλήγουν στον λαό. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά, αλλά ένα μου έρχεται τώρα στο μυαλό: μετά τη λήξη του Α'ΠΠ, υπήρχε διχογνωμία μεταξύ του τότε στρατιωτικού αναλυτή Μεταξά και του Βενιζέλου για το ποια περιοχή της Τουρκἰας θα έπρεπε να ζητήσουν: ο Μεταξάς πρότεινε τα Στενά και την Κωνσταντινούπολη, λόγω της γεωστρατηγικής τους θέσης. Ο Βενιζέλος, αντίθετα, ζήτησε τη Σμύρνη. Ένας βασικότατος λόγος που επηρέασε την επιλογή αυτήν ήταν η ισχυρή ελληνική αστική τἀξη της Σμύρνης, η οποία άρχισε να κινδυνεύει από τους Νεότουρκους (και ακριβώς εδώ βλέπεις τη ρίζα του εθνικισμού: πίσω από τους Νεότουρκους κρυβόταν η τουρκική αστική τάξη, που αφενός ήθελε να σουτάρει την απόλυτη εξουσία του σουλτάνου για να προστατεύσει την περιουσία της και αφετέρου κυριαρχήσει στο τουρκικό εμπόριο και βιομηχανἰα, τομείς που μέχρι τότε κυριαρχούσαν οι Έλληνες και οι Αρμένιοι).
Και άλλα πολλά παραδείγματα υπάρχουν, στην αρχαία, στη μεσαιωνική και στη σύγχρονη ιστορία. Ο πὀλεμος είναι σύγκρουση εξουσιών, οι λαοί απλά μπλέκονται στο ενδιάμεσο και νομίζουν ότι ο πόλεμος αφορά αυτούς.
Πες μου, αλήθεια, η Αμερική αυτή τη στιγμή γιατί διεξάγει πόλεμο στη Μέση Ανατολή; Για να ταΐσει τον πληθυσμό ή την πολεμική της μηχανή; Αντίστοιχα, στον Ψυχρό Πόλεμο, οι ΗΠΑ και η ΕΣΣΔ γιατί προκαλούσαν proxy wars; Για να φάει ο πληθυσμός τους; Τι κέρδισε ο μέσος Αμερικάνος και ο μέσος Σοβιετικός από αυτούς τους πολέμους, πέρα από ασφάλεια, λύση σε ένα πρόβλημα που τα κράτη τους δημιούργησαν;
Η πλειοψηφἰα των Τοὐρκων εθνικιστών εδρεὐει στην τουρκική ενδοχώρα, ὀπου οι συνθήκες ζωής εἰναι χειρὀτερες απὀ τα δυτικἀ αστικἀ κἐντρα. Οι Τοὐρκοι στα παρἀλια ἐχουν πολὐ καλἐς σχἐσεις με τους Ἐλληνες. Αυτὀ ακριβώς αποδεικνὐει τη στενή σχἐση παιδεἰας και εθνικισμοὐ.
Βἐβαια, ισχὐει αυτὀ που λες για το ΝΑΤΟ, για πολλοὐς λὀγους. Ήδη, ωστὀσο, γἰνονται βήματα προς την παγκὀσμια ειρήνη, βήματα που οφεἰλονται στις ιδιομορφἰες της εποχής μας.
Δεν μπορώ με τίποτα να δεχτώ ότι η ΗΠΑ (γιατί ας μην κοροιδευομαστε η ΗΠΑ είναι η παγκόσμια δυναμη) κάνει βήματα προς την παγκόσμια ειρηνη. Μπορεί να θεωρεί δηλαδή ότι τα κάνει αλλά τα κάνει μέσω πολέμων (λίγο ειρωνικό δεν νομίζεις. Και τέλος θεωρώ ότι δεν μπορεί να υπάρξει παγκόσμια ειρήνη γιατί ακόμα και σε αυτή κάποιος θα πρέπει να "ηγειται", δηλαδή ένα έθνος που διασφαλίζει την ύπαρξη της. Οπότε αν τελικά φτάσουμε πότε στην "παγκόσμια ειρηνη" θεωρώ ότι πριν από αυτή θα έχουμε ένα πόλεμο γιγάντων όπως ΗΠΑ Ρωσία και Κίνα για το ποιος θα έχει το πάνω χέρι. Οπότε στο τέλος αυτή η παγκόσμια ειρήνη θα έρθει μετά από πολλά πυρηνικά, θανάτους και καταστροφή. Επίσης οι καλές σχέσεις των Τούρκων στα παράλια δεν ευθύνονται τόσο στην παιδεία αλλά στο ότι μέχρι τον προηγούμενο αιώνα ζούσαν Έλληνες εκεί αλλά ας μην θυμηθούμε καλύτερα τον τρόπο που εκδιώχθηκαν.
Unseen skygge
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Unseen skygge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,218 μηνύματα.
08-09-19
16:47
Όχι δεν έχω αλλά θα ήθελα να βρω. Είμαι σίγουρος για Αλβανία και Τουρκία ότι υπάρχουν "υπαρκτά" ποσοστά ανθρώπων που ασπάζονται ιδέες τύπου μεγάλη Αλβανία και το μισό Αιγαίο είναι δικό μας τα οποία είναι τραγικα μεγαλύτερα από αυτούς που θα πάρουν πίσω την πόλη.Μα ακριβώς αυτο λεω τοσην ώρα.
Αναφέρομαι στο παράδειγμα κάποιον ευρωπαϊκών λαών που έχουν καταφέρει να συμφιλιωθούν, και έρχεται ο άλλος και μου λεει ακριβώς αυτο, ότι δηλαδή αν δεν δημιουργήσεις την επόμενη γενια να μισεί τον Αλβανό ή τον Βούλγαρο, ειναι «απεθνικοποιημενη» και δεν υπερασπίζεται τα συμφέροντα της χώρας . Δηλαδή, μια μεση οδός δεν υπάρχει, η είσαι υπερπατριώτης μακεδονομαχος Ράμπο με τον δικέφαλο τατουαζ στο μπράτσο, ή είσαι αεθνος αμπανιαριστος κομμουνιστής .
Έχεις στατιστικά γι αυτο;
Δεν λέμε κάτι διαφορετικό. Πίσω από κάθε πόλεμο κρύβονται οικονομικοί λόγοι, ακόμα και οι ιμπεριλιαστικές πρακτικές κρύβουν οικονομικά συμφέροντα.
Δεν ισχυρίζομαι, φυσικά, ότι η παγκόσμια ειρήνη και συνεργασία είναι κάτι που μπορεί να πραγματοποιηθεί εν μία νυκτἰ. Είναι, ωστόσο, ένας στόχος αρκετά, αν όχι απόλυτα, πραγματοποιήσιμος, μέσα από βαθμιαίες κατακτήσεις και σε βάθος χρόνου.
Σε κάθε περίπτωση, το γεγονός παραμένει ότι οι παρελάσεις έχουν εθνικιστικό χαρακτήρα, και με το να συνεχίζουμε να τσακωνόμαστε για το ποιος πρέπει να κρατάει ή όχι τη σημαία, αγνοούμε το πραγματικό πρόβλημα.
Οι Τούρκοι έχουν σοβαρότερα θέματα να ασχοληθούν. Μόνο οι εθνικιστές τους είναι πορωμένοι με εμάς.
Ακριβώς. Οι εθνικιστές της Τουρκίας είναι ΠΑΡΑ πολλοί για να το προσπερνάς ετσι. Στο πραξικόπημα μαϊμού που έσφαζαν με τσεκούρια είχες δει φωτογραφίες; Θεωρείς ότι δηλαδή αν η Ελλάδα δεν ήταν στο ΝΑΤΟ θα φοβόνταν πολύ να αψηφήσουν την ανύπαρκτη μας δύναμη και να πάρουν αυτό που θέλουν; Συνεχίζω να πιστεύω ότι η παγκόσμια ειρηνη είναι μη πραγματοποιησημη. Ο άνθρωπος κατοικεί στην γη εκατομμύρια χρόνια και δεν το κατάφερε ποτε μέχρι τώρα. Δεν βλέπω τον λόγο να επιτευχθεί στο σύντομο μελλον
Unseen skygge
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Unseen skygge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,218 μηνύματα.
08-09-19
14:54
Τα κράτη είναι μαριονέτες, τα μικρά μαριονέτες των μεγάλων και τα μεγάλα μαριονέτες της επικρατούσας ανά εποχή τάξης. Ακριβώς, λοιπόν, για να εξυπηρετηθούν τα συμφέροντα της εκάστοτε ιθἰνουσας τάξης, τα κράτη κηρύττουν πολέμους.
Επειδή, ωστόσο, ελάχιστοι είναι τόσο ηλίθιοι ώστε να πάνε οικειοθελώς να σφάξουν και να σφαχτούν από αγνώστους, επιβάλλεται να υιοθετήσεις προπαγανδιστική πολιτική για να πείσεις τον λαό να συμμετάσχει σε επιθετικό πόλεμο. Αυτό κάνει και εκεί πατάει ο εθνικισμός, είτε ελληνικός, εἰτε τουρκικός, είτε βουλγαρικός.
Οι λαοί δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν. Αντἰθετα, έχουν πολλά να κερδίσουν αν συνειδητοποιήσουν ότι μπορούν να συνεργαστούν. Αυτό δεν σημαίνει απαξίωση του έθνους. Αυτό σημαίνει απαξίωση της ιδέας που υπάρχει για το έθνος.
Όταν κάνεις πόλεμο κάτι έχεις να χωρίσεις. Κανένας πόλεμος δεν ξεσπάει επειδή θέλω να σκοτώσω. Οι περισσότεροι ξεκινάνε για οικονομικούς λογους, άλλοι για ιμπεριαλιστικούς κοκ. Από τα μυνήματα σου φαίνεσαι αρκετά έξυπνος για να συνειδητοποιήσεις ότι στην κατάσταση που βρίσκεται ο κόσμος τώρα δεν μπορεί να υπάρξει συνεργασία των λαών σε παγκόσμιο επίπεδο και ούτε πρόκειται να υπαρξει ΟΤΙ και να γινει. Όλα ουτοπίες είναι. Ο μόνος τρόπος για να συνεργαστούν όλα τα έθνη (και πάλι κάτι μου λέει ότι πάλι θα φαγωθουμε) είναι όταν απειληθεί η ανθρωπότητα.
Τώρα όσον αφορά την Βουλγαρία η αλήθεια είναι δεν ξέρω γεγονότα κλπ. Ωστόσο νομίζω ότι είναι προφανές ότι όταν εθνικιστικές ιδέες σε μια χώρα βρίσκουν πρόσφορο έδαφος στο 5% του πληθυσμού και στην άλλη στο 30% τότε έχουμε πρόβλημα. Αλήθεια οι Τούρκοι τι θεωρείτε ότι πιστεύουν όσον αφορά το Αιγαίο;
Unseen skygge
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Unseen skygge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,218 μηνύματα.
08-09-19
12:18
Αν η χώρα θέλει να λεγεται ευρωπαϊκή και προηγμένη, δε μπορεί να ειναι προσκολλημένη στην εννοια του κράτους του 19ου αιωνα. Ειναι κριμα να πιστεύουν άτομα και ειδικά νέα στην απαρχαιωμένη εννοια αυτή του εθνικισμού ( —>απολυταρχισμού—>φασισμού) . Το εκπαιδευτικό σύστημα να ποτίζεται με τον ανταγωνισμό για το ποιος θα ειναι πραπαναω «πατριώτης» , να καλλιεργεί την αμάθεια και την μονόπλευρη θεώρηση του παρελθόντος, να βγάζει πολίτες άβουλους και φασιστες.
Δεν αποτελούν ούτε αριστερή προπαγανδα ούτε παραφιλολογία αυτα. Για να γινει χώρα Ευρώπη, πρέπει ν αλλάξει νοοτροπία , ν αποβάλλει αυτού είδους γκροτεσκου εθνικισμού, ν ανοίξει τα σύνορα, να επιδίωξει την συνεργασία με τους γείτονες σε όσο τον δυνατό μεγαλύτερο βαθμό, να γινει επιτέλους ευρωπαϊκή. Ποσά άραγε χρονια ακομα θα χρειαστούν γι να επιτευχθεί κάτι τέτοιο; Ποτέ οι βαλκανικοί λαοί θα γίνουν επιτέλους άνθρωποι, και όχι εν δυνάμει δολοφόνοι, που ο καθένας κοιτάει να βγάλει το μάτι του διπλανού;
Πραγματικά δεν συμφωνώ σχεδόν σε τίποτα. Για πες μου λοιπόν τι πάει ευρωπαϊκή και προηγμένη; Η Αυστρία είναι μια τέτοια χώρα; Άρα φαντάζομαι στην Αυστρία δεν είναι κάποιος προσκολλημένος στην έννοια του κράτους του 19ου αιώνα. Είναι δυνατόν άλλωστε να συμβαίνει κάτι τέτοιο σε μια ευρωπαϊκή και προηγμένη χώρα; Η Ελβετία που είναι προηγμένη αλλά δεν είναι μέλος της ΕΕ (χμμ γιατί άραγε) είναι ευρωπαϊκή χώρα; Η Ιαπωνία που είναι μια προηγμένη χώρα (όχι ευρωπαϊκή όμως και μπορεί να φταίει αυτό μάλλον..) θεωρείς ότι αν είχε την ευκαιρία να εκδικηθεί τους Αμερικανούς δεν θα το εκανε; Που είναι πραγματικά ένα κράτος που δεν πρόκειται να ξεχάσει με τίποτα αυτό που εγινε. Απλώς όλο αυτό που νιώθουν αυτή την στιγμή κρύβεται από μια ψεύτικη μάσκα καλοσύνης γιατί δεν έχουν άλλη επιλογη. Επίσης για ποιες καλές σχεσεις με γείτονες μιλας; Με την Τουρκία ας πούμε; Που αν δεν ήμασταν αυτή την στιγμή στο ΝΑΤΟ θα έκανε καθημερινά βόλτες στο μισό Αιγαίο; Με την Β. Μακεδονια; Άντε τους δώσαμε το όνομα που ήθελαν να μην κλαίνε. Είδες εσύ κάποια μετέπειτα καλή σχέση και συνεργασία με αυτό το κρατος; Με την Αλβανία μήπως; Που κάτι ακούγεται για βόρειες ηπειρους, μεγάλες αλβανιες και τα σχετικά; Και έμεινε μόνο μια Βουλγαρια που παίζει να είναι η μόνη γειτονική μας χώρα που δεν έχει ιμπεριαλιστικές τάσεις εναντίον μας.