konstantinantia
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 361 μηνύματα.
03-05-19
01:36
1) "επειδή δεν μιλούν την ελληνική γλώσσα": ...τότε το επιχείρημα ότι δεν μιλάει ελληνικά καταρρίπτεται.
2) "επειδή δεν έχουν την ίδια θρησκεία": ...άρα και το κράτος.
3) "επειδή δεν έχουν την ίδια καταγωγή με τους Έλληνες":
A) Ως προς τον τόπο καταγωγής: ...δεν μπορεί να θεωρηθεί Έλληνας.
B) Ως προς το γενετικό τους υλικό: ...με βάση την καταγωγή τους.
4)Αυτό συμβαίνει, ωστόσο, επειδή ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός είναι "νεκρός"...μεταβάλλεται μέσα από την συνεχή αφομοίωση και αποβολή πολιτιστικών στοιχείων...
5)Υ.Γ. Έχοντας καταλάβει καλύτερα τη θέση σου, οφείλω να ανακαλέσω αυτό:
Καλό βράδυ!
Φαίνεται ξεκάθαρα στο μήνυμά σου πως είτε δεν έχεις εννοήσει σωστά κάποιες ετυμολογήσεις, είτε δεν μπορείς να προσαρμοστείς στην πραγματικότητά τους ,λόγω της συνεχούς σύγχυσης διαφόρων σημαινομένων.
Νομίζω πως αν κατάφερνες να τις ξεκαθαρίσεις στο μυαλό σου, δεν θα διαφωνούσαμε επί της ουσίας.
1) Μιλάμε για εθνικό σύμβολο και όχι για σχολικό αλλά έστω κι έτσι…Το ότι κάποιος είναι υποκειμενικά καλός σε κάτι, δεν είναι απόδειξη του ότι ανήκει στο έθνος.
Η παιδεία σου, της οποίας σημαντικό κομμάτι είναι και το εκπαιδευτικό σύστημα του κράτους στο οποίο μεγαλώνεις, μπορεί να σε κάνει φίλο ή εχθρό ενός έθνους.
Σκέψου έναν Έλληνα, γεννηθέντα στην Αίγυπτο, ο οποἰος εἰναι αντικειμενικά άριστος σε όλα τα παραπάνω και σε ακόμα περισσότερα. Είναι ομοεθνής με τους Αιγυπτίους ή απλά τυγχάνει να είναι υπήκοος της νομικής οντότητας της Αιγύπτου;
Επίσης, το ότι κάποιος είναι ομόγλωσσος δεν τον κάνει αυτόματα ομοεθνή.
2) Παρ’ότι αναφέρομαι γενικώς στο ομότροπον και όχι μόνον στο θρησκευτικό κομμάτι αυτού, θα αναλύσω λίγο τα περί θρησκευμάτων. Το θρήσκευμα είναι κάτι που απορρέει από την προσωπική θεώρηση του καθενός για τον έναν Θεό.
Γι'αυτό και δεν μίλησα για καταπάτηση των <<πιστεύω>>, αλλά για σεβασμό στα εθνικώς συμφωνηθέντα με γνώμονα την επίτευξη του ομοτρόπου και όχι τον ασπασμό αυτών. Όπως συμβαίνει και με άλλα ήθη, έθιμα, ακόμα και με τα ευτελή σημερινά δρώμενα στην πολιτική κλπ.
Εκεί είναι που ξεκινά και το νομικό κομμάτι του έθνους, όταν αποφασίσει να ενωθεί δημιουργώντας κράτος. Και όπως π.χ 2 ομοεθνείς, συμπατριώτες μπορούν να έχουν διαφορετικά πιστεύω για το ιδανικό πολίτευμα του κράτους τους, συμφωνούν και πορεύονται μ’ αυτό, το οποίο σύσσωμο το έθνος που απαρτίζει το κράτος, έχει συμφωνήσει.
Δεν αρνήθηκα ποτέ πως τα εθνικώς συμφωνηθέντα μπορούν να μεταβληθούν από το ίδιο το έθνος. Αρνήθηκα να υποστούν μεταβολή δια της επιβολής των <<θέλω>> αλλοεθνών-αλλογενών και εν προκειμένω αλλοδαπών.
Τώρα, αναφορικά με τους σοφιστές…Το επαναστατικό τους πνεύμα, το χρησιμοποιούσαν για να αλλάξουν την τότε επικρατούσα κατάσταση, ούτε επεβάλλοντο, ούτε καν έλεγαν την γνώμη τους σε άλλους πέραν του έθνους τους και φαντάζομαι πως σε καμμία περίπτωση δεν θα αποδέχονταν, ακόμα κι αν ήταν σύγγνωμοι με τους αλλοεθνείς στα <<πιστεύω>>, την υιοθέτηση αλλοτρίων επιταγών εντός του κράτους τους.
Πολλοί λένε να αποσπαστεί το κομμάτι του θρησκευτικού ομοδόξου από το ομότροπον. Αυτό που συμβαίνει επί της ουσίας σε ένα πραγματικό έθνος είναι να συμφωνηθεί εκ νέου από το ίδιο το έθνος, η ανεξιθρησκία ως εθνικός -ας πούμε- τύπος θρησκεύματος. Αυτό όμως απέχει παρασάγγας από τον αλλοεθνή και τα δικαιωματά του σε μία αμιγώς εθνική επέτειο.
3)
Α) Μπερδεύεις τα σύνορα ελληνικού κράτους- ελληνικού έθνους και την ιστορικώς ημεδαπή καταγωγή από την αλλοδαπή. Και σήμερα τα σύνορα του κράτους μας δεν περιέχουν την Κύπρο, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως οι Κύπριοι είναι αλλοεθνείς.
Επίσης, έχω πει πολλάκις ότι πρέπει να σταματήσει να συγχέεται ο όρος λαθρομετανάστης με τον μετανάστη και τον πρόσφυγα. Ακόμα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι το οποίο παρερμηνεύεται -σκοπίμως ή μη- συνεχόμενα.
Έχει διαφορά ο ομοεθνής πρόσφυγας από τον αλλοεθνή. Όπως και ο ομοεθνής μετανάστης από τον αλλοεθνή. Όχι ως προς την ανθρώπινη αξία τους η οποία είναι αναμφισβήτητη, αλλά ως προς την ηθική υποχρέωση ενός έθνους απέναντι στον ομοεθνή του και τον αλλοεθνή από την στιγμή που το έθνος αποτελεί την κινητήριο δύναμη δημιουργίας αυτοτελούς κράτους. Αυτό σχετικά με την αναφορά σου στους Έλληνες της Μικράς Ασίας, οι οποίοι αναζήτησαν βοήθεια στην ενδοχώρα του ελληνικού κράτους.
Τώρα αναφορικά με τα περί καταγωγής κλπ... Και εδώ συγχέεις το γένος με το κρατικό κομμάτι, το οποίο ως νομική οντότητα μπορεί να <<αλλάξει χέρια>> λόγω πολέμου (ατύπου ή μη). Και η βόρεια Κύπρος θεωρείται τούρκικο κομμάτι,αλλά αυτό δεν σημαίνει πως αν κάποιοι κατάγονταν από αυτό το κομμάτι της Κύπρου, μετά την εισβολή των Τούρκων αλλάξαν γένος.
Β) Τα ίδια με Α. Εδώ θα προσθέσω και το ακόμα γελοιότερο που συμβαίνει σήμερα. Έχουμε πάρει αυτήν την καραμέλα που αναφέρεις περί dna και γενετικής καθαρότητος και επειδή αυτή δεν μας βγαίνει στο 100% λόγω επιμειξιών, είπαμε να αναμείξουμε και τις φυλές αναμεταξύ τους, για να επιτύχουμε ακόμα πιο <<βαρύ>> κοκτέιλ. Δεν θα ασχοληθώ άλλο με τα πασίδηλα.
4) Ο νέο-ελληνικός πολιτισμός (δυστυχώς) είναι συνέχεια του αρχαιο-ελληνικού.
(Γράφω δυστυχώς, γιατί σε πολλά και σημαντικά θέματα, δεν μπορέσαμε να σηκώσουμε αυτό το βάρος στην πλάτη μας και τον εξευτελίσαμε.)
Οπότε ναι εξελίχθηκε, εξελίσσεται και θα εξελίσσεται όσο υπάρχει ελληνικό αίμα…
Δεν θα σχολιάσω τίποτα σχετικά με πολιτισμικές αφομοιώσεις και αποβολές στοιχείων κλπ που ανέφερες, απλά θα σε συμβουλέψω να ξαναδιαβάσεις τις ετυμολογήσεις, τις οποίες εσύ ο ίδιος παρέθεσες και θα δεις πως αυτοαναιρείσαι.
5) Πολλές φορές ο γραπτός λόγος δεν μπορεί να αποτυπώσει το ύφος, το οποίο θέλει ο πομπός να προσδώσει στον λόγο του και έτσι ο δέκτης δεν μπορεί να αντιληφθεί ορθώς τί εννοεί ο συνομιλητής του και αρχίζουν οι παρεξηγήσεις.
Αδιαφορώ για τον υπαινιγμό σου, όχι γιατί σε απαξιώνω αλλά γιατί αρνούμαι να χορέψω στον χορό που στήνεται κάθε φορά που τελειώνουν τα επιχειρήματα (και ειλικρινά δεν είναι επίθεση προς εσένα αυτό).
Οφείλω όμως, να γράψω πως αφιέρωσες έναν χ χρόνο, για να διαβάσεις τις πληροφορίες που παρέθεσα και έβαλες τον εγκέφαλό σου σε λειτουργία για να τις επεξεργαστείς.
Συμπέρασμα; Μπορεί να μην κατάλαβες καλά αυτά που έγραψα ή απλά πράγματι να διαφωνούμε, αλλά η συζήτηση ήταν εποικοδομητική.
Και αυτό είναι που κάνει έναν άνθρωπο να διαφέρει από άλλους που απλά διαφωνούν, είτε γιατί πρέπει να δικαιολογήσουν τις πράξεις τους στον εαυτό τους, με σκοπό να διατηρήσουν ακέραιη την ψυχική τους ισορροπία, είτε γιατί απορρίπτουν ένα επιχείρημα λόγω της γνώμης που έχουν για αυτόν που το διατυπώνει.
Καλό βράδυ!
Κλείνω ομοίως, γιατί το καλό βράδυ δεν κολλάει μόνο χρονικά στην συζήτησή μας
konstantinantia
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 361 μηνύματα.
01-05-19
20:42
Ανά παράγραφο:
i)Σχετικά με...είναι Έλληνες ή όχι;
ii) Πού παραπέμπει αυτή η φυλετική διἀκριση, είναι εμφανές.
iv) Η ανεξιθρησκία έχει κατοχυρωθεί συνταγματικά...και στις σύγχρονες πολυπολιτισμικές κοινωνίες.
v) Πίστεψἐ με, η τελευταία μου έγνοια είναι οι παρελἀσεις. Ο προσδιορισμός "ελληνική", που ανέφερες, δεν συνάπτεται επειδή τις παρελάσεις, θεωρητικά, τις αποτελούν Έλληνες που γεννήθηκαν Έλληνες, αλλά άνθρωποι που είναι Έλληνες. Και κανείς μας δεν έχει το δικαἰωμα να φορέσει τον μανδύα του ιεροεξεταστή και να στερήσει το πατριωτικό αίσθημα από κάποιον λόγω της καταγωγής και της θρησκείας του.
1) Κατ’αρχήν, σε ευχαριστώ που μου υπενθύμισες ότι η απόλυτη αλήθεια υπάρχει στην μεσότητα και πως μέσω της μετριότητας μπορείς να διακρίνεις μόνον ένα από τα 2 άκρα.
Πάμε να δούμε κάποιες συγκεχυμένες λέξεις, για να σου λύσω την απορία σου.
Έθνος: > ἔθος (=συνήθεια) . Συνίσταται από ανθρώπους με κοινά χαρακτηριστικά (ομαίμους-> ομογενείς) και στοιχεία (ομοτρόπους, ομογλώσσους).
Ομοεθνής: >όμοιος +έθνος. Αυτός που έχει όμοια χαρακτηριστικά και στοιχεία με κάποιον άλλον. Συγχέεται με τον ομογενή γιατί πληροί το κριτήριο των ιδίων χαρακτηριστικών (γένους), αλλά διαφέρει στα στοιχεία τα οποία μπορεί και να μην είναι κοινά (ομότροπον, ομόγλωσσον).
Ομογενής: >όμοιος +γίγνομαι. Αυτός που έχει το ίδιο γένος με κάποιον άλλον. Και ακόμα κι αν υπάρχουν αμφιβολίες και ανοίγουν θέματα για ποσοστά και dna, νομίζω ότι οι αλλοφυλετικοί πρέπει να αποκλείονται πρώτοι. Αν δεν εθελοτυφλήσεις, μπορείς να καταλάβεις ακριβώς τι εννοώ.
Ξέροντας τώρα την διαφορά με τον ομοεθνή, καταλαβαίνεις γιατί αναφερόμαστε σε ομογενείς της Αμερικής και όχι σε ομοεθνείς.
Ομότροπος: >όμοιος +τρέπομαι. Αυτός που τρέπεται ομοίως με κάποιον άλλον, ασχέτως υποκειμενικής κρίσεως. Στην περίπτωσίν μας αυτός που σέβεται τα εθνικώς συμφωνηθέντα.
Ομόγλωσσος:> όμοιος + γλώσσα: η γνῶσα και φέρουσα ιστορία. Κατέληξε κώδικας επικοινωνίας μεταξύ ομογλώσσων και τίποτα παραπάνω. Αποτελεί πάραυτα πολιτισμικό στοιχείο, άμεσα συνδεδεμένο με το γένος και άρρηκτα συνδεδεμένο με την ιστορία του. Γι’αυτό και οι Κύπριοι παρ’ὀτι νομικώς είναι διαφορετικοί από εμάς (είναι άλλο κράτος), επί της ουσίας είναι ομοεθνείς.
Φιλέλλην: φίλος+Έλλην. Πρόσκειται φιλικά στο ελληνικό έθνος.
Ανθέλλην: αντί +Έλλην. Πρόσκειται εχθρικά στο ελληνικό έθνος.
Πατρίς: >πατρίς άρουρα (=γη των πατέρων). Σήμερα λόγω σύγχυσης πατρίδος-κράτους, επικρατεί το να θεωρείται ο τόπος στον οποίον γεννήθηκε κανείς.
Κράτος: κυριολεκτικά =δύναμη, μεταφορικά = <<δύναμη>> μιας συγκροτημένης πολιτικής οντότητας που δρα εντός συγκεκριμένων συνόρων (νομική έννοια). Συνήθως δημιουργείται από ένα έθνος στην προσπάθεια διαχωρισμού του από αλλοεθνείς.
Μπορεί όμως να αποτελείται και από πολλά έθνη τα οποία είτε από κοινού συμφωνούν και σχηματίζουν δικό τους κράτος (Βέλγιο, Ελβετία, Καναδάς, Αμερική κλπ), είτε αφομοιώνονται νομικώς -αλλά όχι εξομοιώνονται φυσικώς- από το έθνος που σχημάτισε το πρωτότυπο κράτος. Πολλές φορές το ίδιο έθνος, μπορεί να χωρίζεται νομικά (κρατικά) (βλ. αρχαία Ελλάδα. Ιταλία-Βατικανό κλπ)
Χώρα: κυρ: σχετίζεται με την < ὥρα -> έκταση γης που βρίσκεται σε συγκεκριμένο γεωγραφικό μήκος και πλάτος σε σχέση με τον ήλιο, μεταφ.: το έδαφος που καταλαμβάνει ένα κράτος.
Ιθαγένεια: ιθύς (=ευθύς) +γένος. Κυριολεκτικώς, έχει καταργηθεί. Παρ’όλ’αυτά, ακόμα και έπειτα από επιμειξίες, παραμένει ιθαγενής αυτός που φέρει μεγάλο γενετικό κομμάτι της ιστορίας της πατρίδος του, όχι της νομικής (κράτους) αλλά αυτής που σχετίζεται με το γένος του. Σήμερα, έχει δυστυχώς εξομοιωθεί με την υπηκοότητα (νομική έννοια) με αποτέλεσμα να δημιουργούνται ασάφειες.
Καταγωγή: κατά + άγομαι. Δηλώνει τον τόπο από τον οποίο προέρχεται κάποιος, ασχέτως αν διέμεινε ποτέ σε αυτόν.
Υπηκοότητα: υπό +ακοή, (υπακοότητα). Δηλώνει σε ποιό κράτος δηλώνει υπάκουος κάποιος. Π.χ Ο Έλληνας της Αυστραλίας μπορεί να έχει ελληνικό γένος-ιθαγένεια αλλά είναι υπήκοος Αυστραλίας.
Εντοπιότητα: > εν + τόπος -> (ε)ντόπιος= ο κάτοικος μιας -κοινώς αποδεδεγμένης ως- συγκεκριμένης έκτασης γης, η οποία μπορεί να διαφέρει από την <<γη>> καταγωγής του. Έχει να κάνει με την μόνιμη διαμονή του κατοίκου σε έναν τόπο για ένα χ χρονικό διάστημα.
Ημεδαπός: ημετέρα +δα (=γη) +πο(υ)ς (γεν. ποδός)
Αλλοδαπός: άλλος+ δα +πο(υ)ς
Πολυεθνικός: >πολύ +έθνος +-ικός. Π.χ η Ελβετία ως κράτος αποτελείται επί της ουσίας από διαφορετικά έθνη. Είναι δηλαδή πολυεθνικό κράτος. Διαφέρει σε αρκετά σημεία αλλά κυρίως διαφέρει στο ομόγλωσσον.
Ανεξιθρησκία: > ανέχομαι +θρησκεία. Το να ανέχεται κανείς την θρησκεία του άλλου, ομοεθνούς του ή μη. Δεν έχει καμμία σχέση με την επίσημη θρησκεία της νομικής οντότητας-κράτους, εκτός αν η ίδια αποτελεί το επίσημο θρήσκευμα του ή αν το έθνος έχει αποφασίσει πώς τα κρατικώς συμφωνηθέντα θα είναι και εθνικώς συμφωνηθέντα.
Παιδεία: > παιδεύω=διαπαιδαγωγώ, εκπαιδεύω. Αφορά την αγωγή που θα πάρει καθένας και δεν περιορίζεται μόνο στην παιδική ηλικία αλλά είναι η εφ’όρου ζωής αγωγή και αφορά όλο το φάσμα της ανθρώπινης ζωής. Εν προκειμένω, μπορεί να σε κάνει φιλέλληνα ή ανθέλληνα
2) Κι εγώ εξανίσταμαι που από τα χιλιάδες χρόνια ιστορίας μας, τιμούμε 2 γεγονότα των τελευταίων 200 ετών με επίπλαστα αναμνηστικά δρώμενα, αλλά ας το πάρουμε -συζητήσεως ένεκα- ως δεδομένο και ας πάμε παρακάτω.
Σε μια εθνική επέτειο και εφόσον υπάρχουν στοιχεία που ενέχουν υποκειμενικότητα, οφείλεις να τιμάς τα εθνικώς συμφωνηθέντα -ασχέτως ασπασμού αυτών- ως ένδειξη πως τρέπεσαι ομοίως (ομότροπον), οπότε ανήκεις στο έθνος. Εφόσον το έθνος συμφωνεί πως θα βλέπει τον Θεό από την οπτική που τον βλέπει η ορθόδοξη πίστη και εφόσον στο εθνικό σύμβολο θα απεικονίζεται ο σταυρός, οφείλεις να τον σέβεσαι τουλάχιστον. Σωστό ή λάθος αυτό αποφασίζεται από το έθνος και όχι από αλλοεθνείς.Κι αυτό το λεώ για να σου δείξω πως δεν διαφωνώ μαζί σου.
Απ’την στιγμή που μέχρι σήμερα θεωρούμαστε -θεωρητικά- μη πολυεθνικό κράτος και η συγκεκριμένη παρέλαση ονομάζεται εθνική και αποδέχεσαι το γένος ως εκ των ων ουκ άνευ προϋπόθεση του έθνους, οποιοσδήποτε τιμά την περίσταση, αποδεικνύοντας το εθνικόν ομότροπόν αλλά και το ομόγλωσσόν του, είναι αποδεκτός. Επίσης, πρέπει να διαπιστώσεις ως έθνος τί αξίζει να τιμάς, τί σημαίνει η ανάμνηση αυτή για εσένα και πώς προσεγγίζεις το παρελθόν γεγονός για να του αποδώσεις την μέγιστη τιμή.
Σκέψου για παράδειγμα ολυμπιακούς αγώνες με Έλληνες παπάδες λαμπαδηδρόμους ή τον Παρθενώνα στολισμένο με λαμπιόνια ανήμερα Χριστουγέννων. Δεν θα έδειχνε παράταιρο; Ε νομίζω τα υπόλοιπα είναι ευκόλως εννοούμενα...
Ακόμα,σχετικά με το ομόγλωσσον που έλεγες...Και τους Έλληνες της Αμερικής τους βολεύει να ομιλούν αγγλικά. Πολλές φορές κιόλας δεν ξέρουν καν ελληνικά. Αυτό δεν τους κάνει ομοεθνείς αλλά ομογενείς. Γιατί το γένος δεν είναι υποκειμενικό. Υποκειμενικά είναι ο σεβασμός ή η ασέβεια στα υπόλοιπα 2 στοιχεία. Και γι’αυτό και παραπάνω είπα πως καλύτερα να μένει σε υποστολή η σημαία, παρά να ατιμάζεται με τον τάδε ή με τον δείνα τρόπο.
Και για να κλείσω...Αυτή είναι η γνώμη μου. Σωστή ή λανθασμένη, η απάντηση είναι μία… Οψόμεθα
konstantinantia
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 361 μηνύματα.
26-04-19
23:41
Αρχική δημοσίευση από: Griff
Αν έχω καταλάβει σωστά τα λεγόμενά σου...Συνδέεις, δηλαδή, την καταγωγή με την εθνική ταυτότητα.
Φυσικά! Το τί αποτελεί ένα έθνος μπορείς να το καταλάβεις και από το ίδιο το έτυμόν του, αλλά και από την λογική. Το όμαιμον, το ομότροπον, το ομόδοξον και το ομόγλωσσον. Το ότι έχουν γίνει επιμειξίες φυσικά και επηρεάζει το όμαιμον, αλλά ευτυχώς όχι σε τέτοιον βαθμό που να μην καταλαβαίνει κανείς από απόσταση κάποια χαρακτηριστικά, τα οποία δεν θυμίζουν Ελλάδα και πολλές φορές ούτε Ευρώπη! Υπάρχουν τόσα συγγράμματα ελληνικά και ξένα, τα οποία μπορείς να συμβουλευτείς. Δεν θα αναφερθώ και στα άλλα 3, φαντάζομαι δεν έχουμε φτάσει τόσο χαμηλά ώστε να διαφωνούμε και σε αυτό!
Αρχική δημοσίευση από: Griff
...έχουν γίνει τόσες προσμείξεις ανάμεσα σε διαφορετικούς λαούς, ώστε η αντίληψη περί "εθνικής καθαρότητας" παραπέμπει μόνο σε γνωστές, όχι τόσο ανθρωποκεντρικές ιδεολογίες του περασμένου αιώνα
Μην προσπαθείς έμμεσα να προσδώσεις στα λεγόμενά μου αρνητικό πρόσημο παραπέμποντας σε αρνητικά συμβάντα, όπως μας έμαθαν στο σχολείο στο μάθημα της ιστορίας. Γιατί και εγώ μπορώ να σου απαντήσω με την ίδια ρητορική και να σου πω ότι δεν ευθύνομαι εγώ για τις πράξεις παρελθόντων ανθρώπων. Αλλά δεν θα κατευθύνω την συζήτηση εκεί που προσπαθείς να την πας εσκεμμένα.
Συμφωνώ, αν διάβαζες καλύτερα θα έβλεπες ότι τους χαρακτήρισα κατά ανάγκην Έλληνες και πως προτιμότερο είναι να μην σηκώνεται η σημαία, παρά να αντιπροσωπεύουν αυτοί το έθνος. Και μάλιστα ανέφερα πως η λύση σε αυτό το πρόβλημα δεν είναι η παραπομπή σε νέο πρόβλημα, που είναι να καταργήσουμε τα άνωθεν κριτήρια.Αρχική δημοσίευση από: Griff
Υπάρχει μεγάλος αριθμός "Ελλήνων" σήμερα που ούτε τη γλώσσα του ξέρει να χρησιμοποιεί, ούτε την ιστορία του γνώριζει, ούτε επαφή με τον πολιτισμό του έχει. Πώς γίνεται, επομένως, τέτοιοι άνθρωποι να θεωρούνται Έλληνες, ενώ ταυτόχρονα "αλλοδαποί" που πληρούν τις παραπάνω προϋποθέσεις να χαρακτηρίζονται "ξένοι", αποκλειστικά και μόνο λόγω της καταγωγής τους;
Αρχική δημοσίευση από: Griff
Σχετικά με το θέμα των σημαιοφόρων: ...Ανέφερες, επίσης, την μπούρκα ως ανασταλτικό παράγοντα για να σηκώσει εκείνη η μαθήτρια την ελληνική σημαία.
Μήπως να βγάλουμε και τον σταυρό από την σημαία για να μην ενοχλείται; Και εξήγησέ μου σε παρακαλώ, η μαντηλωμένη πώς αποδεικνύει την ελληνικότητά της και πώς ήρθε σε επαφή με την ελληνική παιδεία και τον πολιτισμό, όταν δεν έχει την παραμικρή θέληση να προσαρμοστεί στα -έστω και πρόσφατα σε σχέση με την ελληνική ιστορία- ελληνικά δεδομένα;
Δηλαδή αν φορά μαντήλα, ακολουθεί το κοράνι, στο σπίτι της μιλά τούρκικα, αλλά στο σχολείο όχι απλά μιλά άπταιστα ελληνικά, αλλά είναι και πρώτη σε όλα, οφείλουμε να της δώσουμε την ελληνική σημαία;
Το επιχείρημα αυτό, όμως, δεν ευσταθεί, καθώς πλέον η θρησκεία δεν αποτελεί ιδιότητα της εθνικής ταυτότητας των πολυπολιτισμικών κοινωνιών.
Σύ είπας...
Αν εσύ ορέγεσαι να βλέπεις Τούρκους και Γερμανούς να παρελαύνουν στην ελληνική παρέλαση, είναι πρόβλημά σου. Το θέμα δεν είναι τί πιστεύω εγώ και εσύ αλλά ποιό είναι το λογικό και το σωστό. Ποιός τηρεί τις άνωθεν 4 προδιαγραφές και αν όχι στο 100%, σε μεγάλο ποσοστό.Αρχική δημοσίευση από: Griff
Προσωπικά δεν θα με ενοχλούσε αν ένας Τούρκος ή ένας Γερμανός, ο οποίος μεγάλωσε στην Ελλάδα, ήθελε να σηκώσει την ελληνική σημαία σε μια παρέλαση.
Απλά, η απορία μου εδώ μέσα είναι γιατί δεν την ονομάζετε πολυεθνική/πολυπολιτισμική επέτειο-παρέλαση και συνεχίζετε να την λέτε ελληνική; Αφού αυτό υπερασπίζεστε, γιατί δεν μιλάτε με ακριβείς ονομασίες και κάνετε βαπτίσια, παραποιώντας συνάμα την ετυμολογία ελληνικών λέξεων, που λέτε ότι -ως Έλληνες ή ξένοι- σέβεστε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
konstantinantia
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 361 μηνύματα.
26-04-19
20:40
Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε! Τουλάχιστον σε πρόλαβα όταν σου έγραψα να μην μισείς, πρώτον γιατί το πιστεύω και το εννοώ, αλλά κυρίως γιατί ήξερα ότι στις κακίες και τα μίση θα το πήγαινες, μήπως και καταφέρεις να δικαιολογήσεις στον εαυτό σου, τον εαυτό σου!Οι παππούδες μου και οι γονείς μου πέρασαν άσχημα από τους Τούρκους αλλά και είχαν φίλους και συνεργάτες Τούρκους. ...Πορτιέρης στον πατριωτισμό του κόσμου δεν είμαι άξια να γίνω.
Υ.Γ: Η λέξη <<πατριωτισμός>> δεν αρμόζει λόγω ετύμου σε αυτό που θέλεις να μας <<περάσεις>>.
Θεωρώ πως αποτελεί μοναδικό προνόμιο η άρση της ελληνικής σημαίας... Συνεπώς, αν και θα προτιμούσα να φέρουν τη σημασία Έλληνες άξιοι, η απουσία πολλών από αυτούς με κάνει να πιστεύω ότι ίσως τελικά οι αλλοδαποί να είναι αξιώτεροι!
...Συνεπώς, σημαιοφόροι δικαιούνται να ορίζονται άριστοι μαθητές, που όμως διαθέτουν προπάντων ΑΡΙΣΤΟ ΕΘΝΙΚΟ ΦΡΟΝΗΜΑ!
Θα συμφωνούσα απολύτως μαζί σου, γιατί δεν έχεις και άδικο σχετικά με το πώς καταντήσαμε. Δυστυχώς, έχουμε φτάσει στο σημείο μερικοί αλλοδαποί να σέβονται, να τιμούν και να εκτιμούν, πολλές φορές παραπάνω την πατρίδα μας και να γνωρίζουν πάμπολλα πράγματα για αυτήν.
Αυτό όμως δεν πρέπει να μας οδηγήσει σε γενικεύσεις όπως λες κι εσύ, γιατί έτσι θα χαθεί κάθε νόημα της επετείου. Το πρόβλημα δεν επιλύεται με άλλο πρόβλημα, αλλά διαιωνίζεται. Ας μείνει σε υποστολή καλύτερα, να μας υποδεικνύει το χάλι μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
konstantinantia
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 361 μηνύματα.
24-04-19
22:45
Αποδελτιώνω από τον Πανηγυρικό τού Ισοκράτη: «...καὶ τὸ τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκεν μηκέτι τοῦ γένους, ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας ἢ τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας».
Πόσο παρεξηγημένος να είναι αυτός ο Ισοκράτης και πόσο πολύ να παρερμηνεύουν τα λόγια του όπως και όταν τους συμφέρει!
Και ακόμα πόσο αστείο είναι να επικαλούνται κάποιον –τον οποίον κατά βάθος ούτε εκτιμούν αλλά και ούτε έχουν μελετήσει σε βάθος- επειδή έχουν άγνοια του τί ήθελε πραγματικά να εκφράσει.
Μάλιστα, παρ’ότι δεν ήξερε το χάλι που έπεται έκανε μια πρόβλεψη λέγοντας << Όμως η φύση των λόγων είναι τέτοια, ώστε τα ίδια πράγματα με πολλούς τρόπους να μπορείς να τα αναπτύξεις, και τα σπουδαία σαν ασήμαντα να τα παρουσιάσεις και τα μικρά να μεγαλοποιήσεις...>>
Όμως,πάμε να δούμε κάποια γεγονότα και λίγο από το παρασκήνιο που οδήγησαν τον Ισοκράτη να εκφωνήσει αυτά που εξεφώνησε στον Πανηγυρικόν του.
1. Ο συγκεκριμένος λόγος εκφωνήθηκε περί το 380 π.Χ, στην 100η Ολυμπιάδα με σκοπό να ενώσει όλους τους Έλληνες [Αθηναίους, Λακεδαιμονίους, Μυτιληναίους κλπ ( βλ. πόλεις-κράτη)] υπό την ηγεμονία -αρχικά- των <<συμπατριωτών>> του Αθηναίων, με κοινό σκοπό την αντιμετώπιση των βαρβάρων (ἀλλ’ ἱκανὸν νομίσας ἆθλον ἔσεσθαί μοι τὴν δόξαν τὴν
ἀπ’ αὐτοῦ τοῦ λόγου γενησομένην ἥκω συμβουλεύσων περί τε τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους καὶ τῆς ὁμονοίας τῆς πρὸς ἡμᾶς αὐτούς ).
Και γι’αυτό, θα δεις ότι προσπαθεί να αμβλύνει τις μικρές διαφορές μεταξύ των ελληνικών πόλεων-κρατών, υπενθυμίζοντάς τους ότι όλοι ανήκουν στο ίδιο γένος, το ελληνικό, τιμούν τα ίδια ήθη-έθιμα και μιλούν την ίδια γλώσσα. Και γι’αυτόν τον λόγο, ο εχθρός πρέπει να είναι κοινός και να μην αλληλοεξουδετερώνονται, σπαταλώντας δυνάμεις και χάνοντας άδικα ικανούς πολεμιστές.
Διότι, παρ’ότι είχαν περάσει σχεδόν 25 χρόνια από την λήξη του Πελοποννησιακού πολέμου όταν εκφωνήθηκε ο λόγος αυτός, φαίνεται πως η έχθρα μεταξύ των δεν είχε κατευναστεί.
Με λίγα λόγια μιλάει για την ανάγκη ενώσεως όλων των Ελλήνων υπό κοινές αξίες κατά οποιουδήποτε βαρβάρου γενικότερα και των Περσών ειδικότερα.
2. Τώρα που μάθαμε μερικά γεγονότα πάμε να αναλύσουμε το χωρίο που παρέθεσες για να καταλάβουμε τί πραγματικά είπε ο Ισοκράτης.
«...καὶ τὸ τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκεν μηκέτι τοῦ γένους, ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας ἢ τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας».
Το όνομα των Ελλήνων (Αθηναίων,Σπαρτιατών, Κερκυραίων,Κορινθίων κλπ.) (κατήντησε να) έχει γίνει (πεποίηκε) όχι πλέον (μηκέτι) (λόγω) της γενεάς, αλλά να θεωρούν ότι είναι (δοκεῖν εἶναι) λόγω διανοίας και περισσότερο να αποκαλούνται (από άλλους; από μόνοι τους; ) Έλληνες αυτοί που μετέχουν της (όποιας) παιδείας μας, παρά αυτοί που έχουν κοινή φύση (=όμαιμον, ομότροπον, ομόγλωσσον, ομόδοξον)!
Με λίγα λόγια κατακεραυνώνει την κατάντια αυτή, μήπως και καταφέρει να τους ενισχύσει το φυλετικό τους αίσθημα για να αφήσουν στην άκρη τις έχθρες τους και να ενωθούν κατά των πραγματικών εχθρών! Συνάμα βέβαια, εξαίρει -σκόπιμα- και την αττική μόρφωση, καθώς αρχικά ονειρευόταν εκστρατεία με επί κεφαλής τους Αθηναίους...
Και για να καταλάβεις πόσο ανίδεοι είναι αυτοί που επικαλούνται τον συγκεκριμένο ρήτορα για να προπαγανδίσουν, αγνοούν ότι ο ίδιος ο Ισοκράτης είναι αυτός που στον ίδιο ακριβώς λόγο μίλησε για την σημαντικότητα και τα δικαιώματα των αυτοχθόνων, για την σημασία της φυλετικής συγγένειας την οποία μας λέει ὀτι πρέπει να θυμούνται κάθε φορά που τιμούν και ακολουθούν τα έθιμά τους, την αφορμή που τον έκανε 10 χρόνια να ετοιμάζει αυτόν τον λόγο, η οποία δεν ήταν άλλη από το να ηγεμονεύουν οι Έλληνες κατά των βαρβάρων. Σε κάποιο σημείο μάλιστα αναφέρει αν δεν κάνω λάθος και << τούς βαρβάρους εἰλωτεύειν>>.
Επίσης, αναφορές που καταργούν αυτά, τα οποία ισχυρίζονται ότι εννοεί ο Ισοκράτης στον Πανηγυρικό, υπάρχουν και σε άλλα έργα του. Ένα πρόχειρο παράδειγμα στο οποίο είναι ακόμα περισσότερο λάβρος κατά των βαρβάρων είναι στο <<Περί αντιδόσεως>> που λέει ότι οι Έλληνες υπερέχουν των βαρβάρων όσο οι άνθρωποι από τα ζώα! Τις λοιπές γνώμες του Ισοκράτους -μερικές από τις οποίες παρέθεσα- γιατί δεν τις αναφέρουν;
Σωστός ο σκοπός. Το συγκεκριμένο μέσον, όμως, οι παρελάσεις, είναι κατά τη γνώμη σου το αποτελεσματικότερο για την επίτευξή του; Πολύ αμφιβάλλω.
Όχι. Όσο γίνονται για να δείξουν οι ανώριμοι και ανιστόρητοι τα σωματικά τους προσόντα (και δεν αναφέρομαι στην ρώμη τους) και οι <<ώριμοι>> για να προπαγανδίσουν τις όποιες σκοπιμότητες θα υπάρχουν παρατράγουδα. Αλλά η ζημιά δεν διορθώνεται απλώς προσποιούμενος ότι δεν υπάρχει, αλλά ούτε και καταργώντας τον ίδιο τον θεσμό.
Αυτό που είπε κάποιος από πάνω ότι οι ημεδαποί ορισμένες φορές ξέρουν λιγότερα από τους αλλοδαπούς -φιλέλληνες ή μη- είναι μέγιστη ντροπή για εμάς και όχι μέγιστη υπερηφάνεια για εκείνους! Αλλά αυτό δεν δίνει το δικαίωμα να παραποιούμε το νόημα και τον σκοπό των όποιων αναμνηστικών δρωμένων, που μας υπενθυμίζουν την ιστορία μας.
Τώρα όσον αφορά τα φυλετικά και τα dna που ανέφεραν κάποιοι, νομίζω πως ακόμη και αυτοί θα συμφωνούσαν πως δεν γίνεται να παρελαύνουν σε ελληνικές παρελάσεις μαντηλωμένες και σκουρόδερμοι. Δεν είπε κανείς πως δεν υπάρχουν επιμειξίες αλλά νομίζω ότι ένα τέτοιο θέαμα είναι κλαυσίγελως. Και αν με τους προαναφερθέντες ανωρίμους καταργείται η σοβαρότητα και ο σκοπός της επετείου με τους αλλοδαπούς μετέχοντες καταργείται ολόκληρος ο θεσμός!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
konstantinantia
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 361 μηνύματα.
23-04-19
22:50
1. Καθε πραγμα στον καιρο του θα ελεγα . Εδω ειναι το μεγα ερωτημα,εαν δεν τρεφουμε μισος και θυμομαστε,τι θυμομαστε;
2. Δεν ειπα οτι ειναι ενας τροπος,αλλα σιγουρα ειναι κατι που μπορει να προκυψει και χρειαζεται ενα σχεδιο σε περιπτωση που γινει τετοια κληρωση για να μην υπαρχουν αμηχανες και δυσαρεστες καταστασεις .
1.Τα περισσότερα ιδανικά ανεξαρτήτως ποιότητας εμφυτεύονται στην παιδική ηλικία. Ο άνθρωπος είναι τα παιδικά του χρόνια. Άμα το μάθεις από μικρό ότι δεν πειράζει κάτι, άντε μετά να του εξηγήσεις ότι αυτό που έμαθε δεν είναι σωστό και τελικά πειράζει. Δεν είπαμε να του κάνεις πολιτική ανάλυση στα 5 του, αλλά να του δώσεις να κατανοήσει κάποια πράγματα με λογικό και όμορφο τρόπο. Οποιεσδήποτε παραινέσεις αγνοούνται υποδειγματικά από τους κηδεμόνες των παιδιών, είτε καταλήγουν σε κατάργηση και μηδενισμό των πάντων (από τα συμβατικά παιδιά), είτε στο ακριβώς αντίθετο άκρο (από τα πιο αντιδραστικά).
Το ότι θυμάσαι κάτι και το τιμάς σαν γεγονός δεν σημαίνει ότι μισείς κιόλας. Όπως και όταν υπερασπίζεσαι το σπίτι σου δεν σημαίνει ότι μισείς αυτόν που ήρθε να στο πάρει.
Μέσω αυτού του τρόπου ανάμνησης, θυμάσαι και τιμάς την ιστορία σου (την οποία υποτίθεται πως έχεις μάθει!), αποτίεις φόρο τιμής σε όσους θυσιάστηκαν για σένα, μαθαίνεις από τα λάθη του παρελθόντος, συσφίγγεις τις σχέσεις σου με το έθνος σου- την ευρύτερη οικογένειά σου κλπ κλπ. Ότι κάνει και ένας ανδριάντας, σε μικρότερο βαθμό, πάνω-κάτω.
Και για να γυρίσουμε στο θέμα, οι θυσίες αυτές και οι τιμές δεν έχουν καμμία σχέση με τον οποιονδήποτε αλλοδαπό, ακόμα κι αν διαμένει μόνιμα στην χώρα κι ακόμα κι αν θεωρείται πολιτισμένος -το αναφέρω γιατί για κάποιο λόγο, όταν ακούμε αλλοδαπό ο νους μας πάει αυτόματα σε τριτοκοσμικές και απολίτιστες χώρες, (γιατί άραγε; ) -. Και γι'αυτό και δεν πρέπει να μετέχει σε τέτοιες δραστηριότητες.
2.Δεν γίνεται να υπάρχουν δυσάρεστες καταστάσεις, αν όλα γίνουν με βάση την λογική και την φύση των πραγμάτων. Αλλά ας μην ανοίξουμε και εδώ αυτό το θέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
konstantinantia
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 361 μηνύματα.
23-04-19
21:22
Άσχετο...Το θέμα είναι τι επικρατεί περισσότερο.
Ναι, πώς σχετίζεται με το θέμα μας αυτό;
Έτερον εκάτερον, γι'αυτό και το <<άλλο μίσος, άλλο μνήμη>> που προανέφερα πιο πάνω.
Φαντάζομαι και εσύ θα λες μια καλημέρα στα φόρα ή όπου αλλού, αλλά αν σου πουν πως δεν σου επιτρέπουν 30 Αυγούστου (εθνική επέτειος τους) να σηκώσεις την τούρκικη σημαία, δεν θα παρεξηγηθείς. Και ακόμα και εσύ ο ίδιος θα το αρνιόσουν.
Και δεν έχει να κάνει μόνο με την σημαία και τις παρελάσεις το πρόβλημα, αλλά ας μείνουμε εντός του κεντρικού θέματος του νήματος.
Νομίζω ότι συμφωνούμε, απλώς δεν κατάλαβα πώς συνδέεται η παρέμβασή σου με το κεντρικό θέμα, με συγχωρείς...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
konstantinantia
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 361 μηνύματα.
23-04-19
21:05
1.Μου φαινεται πολυ δυσκολο να εξηγηθει με ομορφο τροπο σε ενα μικρο παιδακι γιατι δεν πρεπει να παρει την σημαια . Δεν νομιζω οτι εναι σε θεση να καταλαβει εαν ειναι μικρο τι σημαινει οτι υπαρχει ιστορικη ευαισθησια στο θεμα .
2.Πρεπει να τονιστει οτι γιορταζουμε την αντισταση των Ελληνων κατα οσων προσπαθησαν να υποδουλωσουν,παρα οτι νικησαμε καποιον αιωνιο εχθρο
3.Υπαρχουν Ελληνες που ζουν στην Τουρκια οπως και Τουρκοι που ζουν στην Ελλαδα,το σημαντικο ειναι να διασφαλιστει οτι γεγονατα που συνεβησαν 2 αιωνες πριν δεν αποτελουν τραχοπεδι να εξελιχθουν οι κοινωνικες σχεσεις σε επιπεδο διαπροσωπικο.
1. Καιρός να μάθει. Κάλλιο με δύσκολο τρόπο, παρά καθόλου και ποτέ. Εδώ μαθαίνει άλλα κι άλλα πολύ πιο δύσκολα και παράλογα. Έχει τεράστια διαφορά το <<τρέφω μίσος>> απ' το <<θυμάμαι>>. Όπως έχει τρομερή διαφορά η εθνικότητα από την υπηκοότητα και λοιπά πολλά. Μην τα ξαναλέμε...
2. Ειλικρινά δεν βλέπεις την ειρωνεία του πράγματος;
3. Και νομίζεις πως αυτός είναι ο κατάλληλος τρόπος διασφάλισης;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
konstantinantia
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 361 μηνύματα.
23-04-19
20:21
Εχουν γινει παλια επεισοδια σχετικα με την εθνικοτητα αυτου που σηκωνει την σημαια,αλλα ειλικρινα τι σημασια εχει;
Γι'αυτο λεω το θεμα με την σημαια απλα γινεται τραγικο,αλιμονο εαν καταληξουμε να τσακωνομαστε ποιος θα σηκωσει την σημαια που ειναι απλα μια συμβολικη κινηση.
Μία μικρή απορία:
Πώς μπορεί να είναι συμβολική κίνηση η άρση της σημαίας και οι παρελάσεις γενικότερα, αλλά παρ'όλ'αυτά να μην έχει σημασία η εθνικότητα των μετεχόντων σε όλα αυτά; Εκτός αν συμβολίζουν το ότι ό,τι δεν κατακτάται με πόλεμο, κατακτάται ειρηνικά...
Δεν είναι τρομερή ειρωνεία να σηκώνει την ελληνική σημαία Τούρκος μαθητής την 25η Μαρτίου; Κι ας είναι <<μαθητής του 20>>, κι ας είναι υπερήφανος για την υπηκοότητά του, κι ας βγαίνει το δικό του όνομα κάθε φορά από την κληρωτίδα, κι ας βγαίνει πρώτος στα αθλήματα... Η επέτειος έχει λόγο που ονομάζεται εθνική.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.