miss marple
Πολύ δραστήριο μέλος
Η miss marple αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Φοιτήτρια. Έχει γράψει 859 μηνύματα.
10-10-16
22:04
Ωραίος σοφισ..εεε φιλοσοφικός ελιγμός.
θα το πάρω ως κομπλιμέντο
Και όχι, κανείς δε θα τα μάθει αν δεν του τα διδάξεις, δε γεννιέται κανείς με προδιαγεγραμμένο μέλλον. Για να αλληλεπιδράσεις με τη γνώση, να βρεις ενδιαφέροντα και ταλέντα, πρέπει να έχεις μια επαφή με αυτά. Δεν φύτεψαν σε κανέναν την ιδέα ότι είναι διάνοια.
επίσης, αν δε τα διδαχθεί, πιθανότητα να μη μάθει ποτέ ότι στην πραγματικότητα του αρέσουν ή ότι έχει κλίση σ' αυτά!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miss marple
Πολύ δραστήριο μέλος
Η miss marple αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Φοιτήτρια. Έχει γράψει 859 μηνύματα.
10-10-16
20:22
Σε ότι δεν απαντάω συμφωνώ.
Ναι το ξέρω ότι κάποιοι μπορεί να θεωρήσουν τα αρχαία απαραίτητα και την οικονομία άχρηστη, γι'αυτό και σε άλλα θέματα έχω γράψει πως είμαι υπέρ ενός ιδιωτικού συστήματος παιδείας όπου ο καθένας θα μπορεί να πληρώνει και να διδάσκεται αυτό που θέλει, αλλά από την στιγμή που κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να γίνει ποτέ εδώ και είμαστε εγκλωβισμένοι σε αυτό το δημόσιο ας το πούμε εκπαιδευτικό σύστημα, πρέπει να μπουν μαθήματα που να βοηθάνε άμεσα και πρακτικά τα παιδιά. Βέβαια όλα αυτά που λέμε δεν είναι παρά λέξεις του αέρα και άλλα λόγια να αγαπιόμαστε, καθώς κανένας δεν πρόκειται να μειώσει τα αρχαία γιατί μετά τι ακριβώς θα κάνουν οι φιλόλογοι? Το εκπαιδευτικό σύστημα δεν έχει ως σκοπό τα παιδιά και την προετοιμασία τους για το αύριο anyway, σκοπός είναι οι θέσεις εργασίας για τους καθηγητές.
διαφωνώ στο να διδάσκεται ο καθένας ότι θέλει, διότι έτσι πιστεύω ότι θα προκύψουν άνθρωποι μονόπλευροι, που θα στερούνται βασικών γνώσεων, με αποτέλεσμα 2 βασικές συνέπειες : α) δε θα είναι αυτόνομοι και β) θα είναι εύκολα χειραγωγίσιμοι
Τώρα στο ότι πρέπει η εκπαίδευση να αποκτήσει κάποιον πιο πρακτικό χαρακτήρα, συμφωνώ υπό προϋποθέσεις
Εγώ το μόνο που θυμάμαι από τα σχολικά μου χρόνια στο μάθημα των αρχαίων ήταν τα κατεβατά που έγραφα στα τετράδια προσπαθώντας να μάθω τον Β Αόριστο του ειμί ή κάποια παρόμοια πίπα, ενώ από κάτι μαθήματα σαν την οδύσσεια ή την Ιλιάδα θυμάμαι πως αναλύαμε το κείμενο να βρούμε θεματικές ενότητες, αν ήταν δεκαπεντασύλλαβο ιαμβικό και άλλες τέτοιες βλακείες. Καμία σχέση με αξίες. Εσύ βέβαια μπορεί να θυμάσαι άλλα πράγματα. Γενικώς όσο περίεργο και αν σου φαίνεται η άποψή μου είναι πως το σχολείο δεν πρέπει να περνά "αξίες" αλλά λειτουργικές γνώσεις και αυτό διότι είναι ένας κρατικός οργανισμός και κάλλιστα μπορεί να περνά ότι "αξίες" βολεύουν την εκάστοτε πολιτική εξουσία. Ας αφήσουμε της αξίες στους γονείς.
Ναι, εγώ θυμάμαι άλλα πράγματα, είχα την τύχη να έχω εξαιρετικούς καθηγητές, πλην κάποιων εξαιρέσεων, φυσικά!
Πάντως, ναι, πιστεύω ότι ο τρόπος διδασκαλίας θα έπρεπε να αλλάξει, ώστε να μην υπάρχουν παιδιά που θα θυμούνται μόνο ''τα κατεβατά που έγραφα στα τετράδια προσπαθώντας να μάθω τον Β Αόριστο του ειμί ή κάποια παρόμοια πίπα, ενώ από κάτι μαθήματα σαν την οδύσσεια ή την Ιλιάδα θυμάμαι πως αναλύαμε το κείμενο να βρούμε θεματικές ενότητες, αν ήταν δεκαπεντασύλλαβο ιαμβικό και άλλες τέτοιες βλακείες. '' Δε θα ήθελα, πάντως, να αφήσουμε τις αξίες στους γονείς. Αν κάποιο παιδί μεγαλώνει σε τελείως ακατάλληλο περιβάλλον, γιατί να μην ακούσει κάτι διαφορετικό έστω στο σχολείο?
Φιλόσοφος ήταν ο Σωκράτης, όχι ο Πρωταγόρας. Η φιλοσοφία έχει σαν ύψιστο σκοπό την αλήθεια και φτάνει σε αυτήν χρησιμοποιώντας μια σειρά από επιχειρήματα και προτάσεις τα οποία έχουν λογική συνέχεια και συνοχή. Η σοφιστεία δεν έχει σχέση με την φιλοσοφία. Οι σοφιστές ήταν άτομα με δεινές ρητορικές ικανότητες τα οποία πληρώνονταν από διάφορους εύπορους της εποχής στην αρχαία Αθήνα για να αγορεύουν και να προσανατολίζουν την κοινή γνώμη προς την κατεύθυνση των πελατών τους. Ήταν κάτι σαν τα σημερινά ΜΜΕ.
Για να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ, μια συνηθισμένη τεχνική των σοφιστών είναι να παίρνουν μια αλήθεια ή λογικό επιχείρημα και να κολλάνε σε αυτό και ένα άλλο στοιχείο που δεν είναι λογικό. Για παράδειγμα.
Κάθε μέρα ο ήλιος ανατέλλει, συνεπώς ο Δίας φροντίζει γι'αυτό.
Καλά απλοϊκό παράδειγμα αλλά είναι το μόνο που μπορώ να σκεφτώ αυτή τη στιγμή. Παίρνεις μία λογική πρόταση ή μια αυταπόδεικτη αλήθεια και κολλάς δίπλα της ένα στοιχείο το οποίο δεν ισχύει για να κάνεις τον άλλο να το θεωρήσει λογικό. Οι σοφιστές φυσικά δεν τα λέγαν έτσι ωμά, όπως το είπα εγώ αλλά αγορεύανε και λέγανε μακρόσυρτα επιχειρήματα, αλλάζανε τον τόνο της φωνής για να δόσουν έμφαση κτλ με αποτέλεσμα ο ακροατής να χάνεται και τελικά να αποφασίζει με το συναίσθημα και όχι την λογική.
Αυτός ήταν και ο λόγος που ο Σωκράτης χρησιμοποιούσε την διάσημη πλέον μέθοδό του, των μικρών συχνών και ευθέων ερωτήσεων που είχαν αντίστοιχα μικρές απαντήσεις, ώστε να διατηρεί την αυτοσυγκέντρωση του ακροατηρίου. Μπορείς να διαβάσεις περισσότερα στους διαλόγους του Πλάτωνα. Τέλος πάντων είναι off topic αυτό έτσι κι αλλιώς.
ΥΓ Αν δεν ήμουν ειρωνικός, smug και judgemental δεν θα ήμουν εγώ. Μην το παίρνεις προσωπικά.
Το ξέρω, έχω διαβάσει αρκετό Πλάτωνα.
Απλά και οι σοφιστική εντάσσεται στην επιστήμη -ή κατ' άλλους τέχνη- της φιλοσοφίας.
Με ζητήματα φιλοσοφικά -πχ η παιδεία ένα πολύ κλασσικό- ασχολούνταν και αυτοί, άλλο που κατέληγαν πρακτικές παραπλάνησης και εντυπωσιασμού.
καλά ναι, totally off topic, anyway!
Νομίζω πρέπει να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε
Εσύ βλέπεις το σχολείο ως φορέα εκπαίδευσης, εγώ ως χώρο παιδείας και εκπαίδευσης! Είναι καθαρά θέμα διαφορετικής οπτικής
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miss marple
Πολύ δραστήριο μέλος
Η miss marple αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Φοιτήτρια. Έχει γράψει 859 μηνύματα.
10-10-16
16:35
Κοπελιά δεν ξέρω τι ηλικία έχεις και αν είσαι κάτω των 22 δικαιολογείσαι εν μέρη για την άγνοιά σου, αλλά η οικονομία δεν είναι άχρηστο μάθημα σε αυτόν που θα πάει θεωρητική, διότι δεν μαθαίνεις οικονομία για γίνεις οικονομολόγος και να μπορείς να διδάξεις οικονομία στο λύκειο (πράγμα που είναι η λογική του μέσου Έλληνα), μαθαίνεις οικονομία για να μην είσαι ένας οικονομικά αναλφάβητος ηλίθιος, καταδικασμένος να ζεις με 500 ευρώ σε όλη σου τη ζωή και έρμαιο των υποσχέσεων του κάθε πολιτικάντη. Ο β ενικός καταχρηστικός.
Ξέρω πολύ καλά τη χρησιμότητα της οικονομίας ως μάθημα, επίτρεψέ μου, και ειλικρινά πιστεύω ότι στον τομέα αυτό το εκπαιδευτικό μας σύστημα χωλαίνει. Με το ίδιο σκεπτικό, όμως, που εσύ θεωρείς τα αρχαία άχρηστα, κάποιος μπορεί να θεωρήσει την οικονομία άχρηστη. Επίσης, να κάνω μία μικρή επισήμανση: δε θεωρώ ότι αν η οικονομία αρχίζει να διδάσκεται συστηματικά στα σχολεία θα αλλάξει κάτι θεαματικά στην προσωπική διαχείριση των οικονομικών του μέσου έλληνα, διότι θα πρόκειται για απλά για συστηματοποιημένη, μηχανική γνώση και όλοι ξέρουμε πώς αντιδρούν οι μαθητές -οι περισσότεροι τουλάχιστον- σε τέτοιου είδους μαθήματα :/
Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει αλλά ζεις σε μία χώρα όπου ο μέσος (αλλά και τις περισσότερες φορές ο αριστούχος) απόφοιτος του λυκείου δεν γνωρίζει βασικά πράγματα για την ζωή, όπως για παράδειγμα τι είναι ο νόμος προσφοράς ζήτησης και πως επηρεάζει τις τιμές της αγοράς, τι είναι ο τόκος και το επιτόκιο, τι είναι το ομόλογο, η μετοχή και το μέρισμα, πως φορολογείσαι, τι είναι τα περιουσιακά στοιχεία, τι είναι η Α.Ε η Ε.Π.Ε κτλ κτλ κτλ. Αυτά δεν είναι μέρος κάποιας αόριστα ορισμένης "μόρφωσης", αυτά είναι βασικά πράγματα τα οποία αν αγνοείς έχεις πραγματικά μειονεκτήματα στην ζωή σου σε σχέση με κάποιον που τα γνωρίζει. Όταν λοιπόν ο απόφοιτος σου έχει περάσει από 12 έτη εκπαίδευσης και δεν μπορεί καν στα 18 του να έχει κάποια οικονομική αξία και να είναι ένα λειτουργικό και αυτόνομο μέλος της κοινωνίας και αντιθέτως τον στέλνεις για άλλα 4-10 χρόνια επιπλέον εκπαίδευσης τότε έχεις αποτύχεις σαν εκπαιδευτικό σύστημα.
Να τα βράσω τα πλούσια κείμενα του γένους. Εσύ φάε πολιτισμικό πλούτο αν μπορείς και ζήσε. Αυτές τις πολυτέλειες που τόσο αυθαίρετα έχετε ονομάσει "μόρφωση" και μάλιστα απαραίτητη, τις διδάσκεις στα παιδιά όταν έχουν ήδη διδαχτεί τις λειτουργικές γνώσεις που χρειάζονται για να είναι ανεξάρτητοι, όχι εις βάρος αυτών.
Αυτό είναι που πολλοί αδυνατούν, δυστυχώς, να καταλάβουν. Η μελέτη των αρχαίων κειμένων δεν προσφέρει απλά αόριστες ιδέες και ''πολιτισμικό πλούτο'' που τα παιδιά ''τρώνε''. Τα παιδιά θα διδαχθούν αξίες που θα τους φανούν χρήσιμες σε όλη τη ζωή τους. Την αξία της δημοκρατίας (Επιτάφιος) , ώστε να μη γίνουν έρμαια του κάθε απατεωνίσκου πολιτικάντη -είδες που συμπίπτουμε έστω και κάπου -
Την ιδέα της αντίστασης στο δίκαιο του ισχυρού (Αντιγόνη), την αξία του διεκδικείς τα δικαιώματά σου, την αξία της αλληλεγγύης, της αυτονομίας... του ΔΙΑΛΟΓΟΥ, που όλοι πια στην Ελλάδα αγνοούμε, ακόμη και μεταξύ μας, σε αυτό το φόρουμ.. Την αξία του υπερασπίζεσαι το δίκιο σου με ωραίο τρόπο, μεστό λόγο και επιχειρήματα, χωρίς να καταφεύγεις σε προσβολές...
Ένα παιδί που σταματάει σήμερα στην 6η δημοτικού και αντί να πάει γυμνάσιο απλά πηγαίνει δίπλα σε ένα μάστορα και μαθαίνει μια τέχνη, πες μπογιατζή, στα 18 του έχει 6 χρόνια εμπειρίας και βγάζει περισσότερα απ όσο βγάζει ο μέσος 26άρης με μάστερ στην Ελλάδα που μόλις βρήκε την πρώτη του δουλειά. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Δεν θεωρώ μόνο τα αρχαία, άχρηστο μάθημα, θεωρώ πολλά άλλα, όπως τα μαθηματικά, την φυσική, τα λατινικά και οτιδήποτε άλλο που η μόνη του χρησιμότητα είναι ο ακαδημαϊκός χώρος και δεν θα προσφέρει τίποτα απολύτως στον μέσο άνθρωπο. Λες και αν ο μπακάλης δεν ξέρει να ολοκληρώνει την τρίτη παράγωγο μιας σύνθετης συνάρτησης δεν μπορεί να πουλήσει πατάτες.
Ξέρω ότι θα διαφωνήσεις με όλα όσα λέω και θα επιμείνεις σε αόριστες όπως η αξία της "μόρφωσης" η καλλιέργεια του πνεύματος και άλλα τέτοια ωραία αλλά δεν με νοιάζει. Εγώ είμαι ρεαλιστής και πάνω απ'όλα κοιτάζω την πραγματικότητα και το εφικτό. Αν μπορούσα να σχεδιάσω το εκπαιδευτικό σύστημα από την αρχή οι γενικές γνώσεις θα σταματούσανε στο 8θέσιο δημοτικό και επόμενα 4 χρόνια θα ήταν καθαρά τεχνική εκπαίδευση πάνω σε ένα επάγγελμα, από μπογιατζήδες και ξυλουργούς μέχρι προγραμματιστές, γραφίστες, πωλητές κ.ο.κ. και το πέρασμα από το δημοτικό στα τεχνικά σχολεία με πανελλαδικές όπως τώρα στην τριτοβάθμια. Δεν χρειάζεσαι πτυχίο πληροφορικής για να μπορείς να πιάσεις μια entry level δουλειά στα 18 σου σαν web developer.
Συμφωνώ εν μέρει. Υπάρχει η αντίληψη στην Ελλάδα ότι δεν κάνεις τίποτα στη ζωή σου αν δεν πας σε γενικό λύκειο για να δώσεις πανελλήνιες. όλοι στρέφονται σε αει και τει, με αποτέλεσμα την τεράστια ανεργία σε τομείς πανεπιστημιακούς, ενώ σε άλλους τομείς, πχ στη γεωργία, δεν είμαστε καν αυτόνομοι... Συμφωνώ με το να στρέφονται τα παιδιά σε άλλες, πρακτικές επαγγελματικές διεξόδους και συμφωνώ ότι θα έπρεπε να έχουν στήριξη σε αυτό. Γιατί όμως να μην έχουν και κάποιες γενικές γνώσεις τελειώνοντας το γυμνάσιο, ή έστω το 8τάξιο δημοτικό, αφού τόσο πολύ κόπτεσαι? Οι γνώσεις που θα πάρουν τελειώνοντας τη βασική τους εκπαίδευση, θα τα βοηθά στο κάτω-κάτω, να ναι αυτόνομα. Μέσα από τα αρχαία θα χουν πάρει τις ιδέες και τις αξίες που προανέφερα, μέσα από τα μαθηματικά θα μάθουν να διαχειρίζονται τα χρήματά τους, μέσω της γεωγραφίας θα μάθουν κατά που πέφτουν οι διάφορες χώρες κλπ κλπ κλπ.
Οι σοφιστές αγόρι μου δεν διατύπωναν φιλοσοφικές ιδέες. Οι σοφιστές ήταν οι αντίπαλοι των φιλοσόφων, ήταν ρήτορες που χρησιμοποιούσαν λεκτικά τεχνάσματα για οδηγήσουν το κοινό σε εσφαλμένα και μη λογικά συμπεράσματα. Πάλι καλά που έπιασαν τόπο τα τόσα αρχαία.
έχεις διαβάσει τον Πρωταγόρα? Θέλεις να μας πεις, δηλαδή, ότι ο σοφιστής Πρωταγόρας δεν διατυπώνει φιλοσοφικές ιδέες? Και αν όχι σε τι εσφαλμένα συμπεράσματα οδηγούσαν το κοινό? συμπεράσματα, αν όχι σχετικά με φιλοσοφία, σχετικά με τι?
Plus, δεν υπάρχει λόγος να γινόμαστε ειρωνικοί. Διάλογο κάνουμε! No hard feelings!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.