24-07-16
01:08
Μπορεί η Βιολογία να μην αποτελεί καταβόθρα αλλά δεν θεωρώ επαρκές επιχείρημα "σπούδασε κάτι με μοναδική διέξοδο το εξωτερικό, σε κάποιο ερευνητικό ινστιτούτο".
Ούτε εγώ το θεωρώ επαρκές, γι αυτό και ουδέποτε το χρησιμοποίησα. Αν κοιτάξεις στο προηγούμενο ποστ μου, θα δεις ότι μιλάω μόνο για Ελλάδα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
23-07-16
21:23
Μπορείς να γκουγκλάρεις Δημόκριτο, Παστέρ, Ακαδημία Αθηνών, Ίδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών, Φλέμινγκ, ΙΤΕ-ΙΜΒΒ, εργαστήρια βιολογικών τμημάτων, εργαστήρια βασικού-βιοιατρικού τομέα σχολών επιστημών υγείας. Θα βρεις πολλούς βιολόγους με εργαστήρια γενετικής/μοριακής/κυτταρικής/αναπτυξιακής βιολογίας.
Από την άλλη, δε γνωρίζω ενδελεχώς πού μπορούν να απασχοληθούν οι φαρμακοποιοί, πέρα από το φαρμακείο, το οποίο η κοπέλα που έφτιαξε το θέμα λέει πως δεν την ενδιαφέρει. Σίγουρα σε κάποια ερευνητικά εργαστήρια, με μικρότερο εύρος πιθανών επιλογών από τους βιολόγους(λάβε υπ'οψιν πως τα αντικείμενα που ανέφερα πριν δεν αποτελούν ούτε τη μισή βιολογία), και στη φαρμακοβιομηχανία, που δε γνωρίζω εάν και πόσο είναι ανεπτυγμένη στην Ελλάδα.
Εν τέλει, δε θεωρώ ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά. Αν θες βιολογικό αλλά όχι εκπαίδευση, και αν θες φαρμακευτική αλλά όχι φαρμακείο, οι δυνατότητες είναι εξίσου περιορισμένες στην Ελλάδα(όχι ανύπαρκτες πάντως). Ένα πλεονέκτημα που βρίσκω στο βιολογικό, είναι το ότι πρόκειται για βασική επιστήμη, κ,αι προσφέρει μεγαλύτερο εύρος πεδίων εξειδίκευσης. Επειδή όμως η φαρμακευτική είναι πιο γκλαμουράτη σχολή, οι περισσότεροι παραβλέπουν τις δικές της δυσχερείς προοπτικές, και επικεντρώνουν σε αυτές της βιολογίας, λες και η ανεργία στην Ελλάδα δεν είναι μεγαλύτερη του 50% συνολικά στη νεολαία, λες και είναι λίγοι οι πτυχιούχοι οποιουδήποτε αντικειμένου που ζουν στην ανασφάλεια εξαρτώμενοι από voucher κι από εσπα, και το πρόβλημα το έχουν μόνο οι βιολόγοι. Σε όποια σχολή κι αν περάσει κανείς, θα νιώσει απογοητεύσεις και θα συναντήσει δυσκολίες. Το θέμα είναι να γουστάρει το αντικείμενο για να μπορέσει να την παλέψει καλύτερα. Σταματήστε λοιπόν να παρουσιάζετε τη βιολογία σαν καταβόθρα που οδηγεί τα παιδιά που την επιλέγουν στην καταστροφή. όλοι λίγο πολλοί με τα ίδια προβλήματα θα βεθούν αντιμέτωποι μετά το πτυχίο.
Από την άλλη, δε γνωρίζω ενδελεχώς πού μπορούν να απασχοληθούν οι φαρμακοποιοί, πέρα από το φαρμακείο, το οποίο η κοπέλα που έφτιαξε το θέμα λέει πως δεν την ενδιαφέρει. Σίγουρα σε κάποια ερευνητικά εργαστήρια, με μικρότερο εύρος πιθανών επιλογών από τους βιολόγους(λάβε υπ'οψιν πως τα αντικείμενα που ανέφερα πριν δεν αποτελούν ούτε τη μισή βιολογία), και στη φαρμακοβιομηχανία, που δε γνωρίζω εάν και πόσο είναι ανεπτυγμένη στην Ελλάδα.
Εν τέλει, δε θεωρώ ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά. Αν θες βιολογικό αλλά όχι εκπαίδευση, και αν θες φαρμακευτική αλλά όχι φαρμακείο, οι δυνατότητες είναι εξίσου περιορισμένες στην Ελλάδα(όχι ανύπαρκτες πάντως). Ένα πλεονέκτημα που βρίσκω στο βιολογικό, είναι το ότι πρόκειται για βασική επιστήμη, κ,αι προσφέρει μεγαλύτερο εύρος πεδίων εξειδίκευσης. Επειδή όμως η φαρμακευτική είναι πιο γκλαμουράτη σχολή, οι περισσότεροι παραβλέπουν τις δικές της δυσχερείς προοπτικές, και επικεντρώνουν σε αυτές της βιολογίας, λες και η ανεργία στην Ελλάδα δεν είναι μεγαλύτερη του 50% συνολικά στη νεολαία, λες και είναι λίγοι οι πτυχιούχοι οποιουδήποτε αντικειμένου που ζουν στην ανασφάλεια εξαρτώμενοι από voucher κι από εσπα, και το πρόβλημα το έχουν μόνο οι βιολόγοι. Σε όποια σχολή κι αν περάσει κανείς, θα νιώσει απογοητεύσεις και θα συναντήσει δυσκολίες. Το θέμα είναι να γουστάρει το αντικείμενο για να μπορέσει να την παλέψει καλύτερα. Σταματήστε λοιπόν να παρουσιάζετε τη βιολογία σαν καταβόθρα που οδηγεί τα παιδιά που την επιλέγουν στην καταστροφή. όλοι λίγο πολλοί με τα ίδια προβλήματα θα βεθούν αντιμέτωποι μετά το πτυχίο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
23-07-16
19:12
Έχεις δίκιο.. Παρ'όλα αυτά, πάντα κάνω έρευνα πριν γράψω το κατιτίς μου. Δεν φταίω εγώ που το ίδιο το διαδίκτυο είναι πηγή (παρα)πληροφόρησης. Ίσως να μην έπρεπε να απαντήσω καθόλου, αν δεν είχα εξακριβωμένες πληροφορίες. Ωστόσο, είμαστε σε φόρουμ και ο καθένας εκφράζει την άποψή του. Όταν κάποιος "ρωτάει" φαρμακευτική ή βιολογία σε εκπαιδευτικό φόρουμ μαθητών, φοιτητών και καθηγητών, περιμένει να ακούσει επιχειρηματολογημένες γνώμες! Τα δικαιώματα του βιολόγου μπορεί κάλλιστα να τα βρει και ο ίδιος. Δε ζητάει νομοθεσία αλλά γνώμη. Έτσι, είπα και γω ότι θα προτιμούσα τη φαρμακευτική διότι θεωρώ ότι η βιολογία είναι υποτιμημένη επιστήμη εδώ στην Ελλάδα. Και έτσι είναι εν συγκρίσει με το εξωτερικό. Ομολογώ, ότι ήταν λάθος διατύπωση που είπα ότι δεν μπορεί να ανοίξει δικό του εργαστήριο, διότι δεν είναι αλήθεια αυτό.
Αλλά ας είμαστε ρεαλιστές. Όταν πας σε ένα τμήμα, πρέπει αν μη τι άλλο να σκέφτεσαι και την πιθανή αποκατάσταση. Το ότι μπορεί ο βιολόγος να ανοίξει εργαστήριο που μελετά τη φύση και τα ζώα εσύ το λες αποκατάσταση; Είπαμε εργαστήριο, αλλά να αποφέρει και ένα χ εισόδημα. Στην Ελλάδα δεν είμαστε ακόμη τόσο μπροστά. Οι βιολόγοι, εδώ, αν θέλουν να ζήσουν αξιοπρεπώς πρέπει είτε να διοριστούν, είτε να είναι σούπερ ντούπερ τυχεροί και να βρουν δουλειά σε καμία φαρμακοεταιρεία ή εταιρεία καλλυντικών. Αν διαφωνείς μαζί μου, περιμένω να ακούσω τη δική σου άποψή πάνω σε αυτό. Πού αλλού μπορούν να εργαστούν οι βιολόγοι, ρεαλιστικά πάντα, για να βγάζουν ικανοποιητικό εισόδημα;;; Και στη φαρμακευτική στην επαγγελματική αποκατάσταση, αναφέρονται οι φαρμακοβιομηχανίες. Ξέρεις πολλούς φαρμακοποιούς που δουλεύουν σε φαρμακοβιομηχανία; +το ότι είναι ελάχιστες Και στη φιλολογία, αναφέρεται ότι μπορούν να εργαστούν σε βιβλιοθήκες και μουσεία, παρ'όλα αυτά, όσοι φιλόλογοι είναι αδιόριστοι στο δημόσιο, τρέχουν μπας και βρουν κανένα ιδιαίτερο για 3 και 60. Μιλάω πάντα σύμφωνα με αυτά που ακούω και βλέπω καθημερινά. Αν υπάρχουν 50 φιλόλογοι στην Ελλάδα που απασχολούνται σε βιβλιοθήκες και μουσεία, τότε ζητώ συγγνώμη.
Ναι, το παραδέχομαι, έκανα λάθος. Παρ'όλα αυτά εξακολουθώ να πιστεύω ότι αν κάποιος ενδιαφέρεται να δουλέψει άμεσα και να βγάλει χρήματα, πρέπει να αποφύγει τη βιολογία και να κινηθεί αλλού (ΓΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΠΑΝΤΑ). Ανάμεσα σε βιολογία και φαρμακευτική, επέλεξα φαρμακευτική γιατί ακόμα μπορείς να ανοίξεις φαρμακείο σε κανένα χωριουδάκι και να ζεις αξιοπρεπώς. Φυσικά, δεν θα είσαι επιστήμων αλλά έμπορος. Αλλά δεν μπορείς να τα 'χεις όλα στη ζωή.
Υ.Γ. Για όσους σκέφτονται να καταφύγουν στο εξωτερικό, θεωρώ ότι Βιολογία και Φαρμακευτική είναι εξίσου καλές επιλογές.
To να λες ότι ένας επαγγελματικός κλάδος δεν έχει κάποια δικαιώματα, δεν είναι άποψη, είναι (θα ήταν,αν ίσχυε) γεγονός. Έχει διαφορά. Όταν εγώ σου λέω πως οι βιολόγοι μπορούν να είναι επικεφαλείς σε εργαστήρια, δεν είναι άποψη, δεν είναι μια εικασία που κάνω, είναι γεγονός, γιατί είναι κάτι που επιβεβαιωμένα ισχύει. Μπορείς πάντως να καταλάβεις πως αυτό που λες τώρα, ότι δηλαδή υπάρχει ανεργία, έχει τεράστια διαφορά με όσα έλεγες αρχικά.
Το πού μπορούν να δουλέψουν οι βιολόγοι μπορείς να το βρεις κι εσύ και όποιος ενδιαφέρεται στον οδηγό σπουδών οποιουδήποτε αντίστοιχου τμήματος. Δεν έχει νόημα να παραθέσω σεντόνια. Τώρα, υψηλός βαθμός ανεργίας σαφώς και υπάρχει, όπως και σχεδόν σε οποιοδήποτε κλάδο. Σίγουρα όποιες σχολές κι αν αφορούσε το θέμα, θα γινόταν λόγος για ανεργία, πλην της ιατρικής και των παραιατρικών. Δε θεωρώ όμως την ανεργία πρόβλημα συγεκκριμένα των βιολόγων, γιατί οφείλεται σε μια γενικότερη κακή κατάσταση. Δεν είναι μόνο η έρευνα που δεν έχει λεφτά.
Βάζω τα λιγότερα δυνατά χρόνια για να ασκήσει κάποιος το επάγγελμα.
Ένας ιατρός δε μπορεί να ανοίξει μικροβιολογικό εργαστήριο. Μονο ένας μικροβιολόγος μπορεί να ανοίξει και να γίνει κάποιος μικροβιολόγος χρειάζονται 11 χρόνια σπουδών (6 χρόνια σχολής + 5 χρόνια ειδικότητας). Δε βάζω το αγροτικό φυσικά σε αυτά τα 11 χρόνια γιατί το αγροτικό δεν θεωρείται εκπαίδευση.
Master και διδακτορικά μπορεί να κάνει και ένας μικροβιολόγος αλλά αυτά δε τον κάνουν μικροβιολόγο (και φυσικά δε τα βάζω στα 11 χρόνια για τον ίδιο λόγο που δε προσθέτω χρόνια και στον βιολόγο).
Ετσι και ένας βιολόγος αυτό που χρειάζεται είναι το πτυχίο του 4 χρονια οτιδήποτε άλλο κάνει μεν του δίνουν γνώσεις αλλά δε του προσφέρουν παραπάνω επαγγελματικά δικαιώματα
Για να μην παρεξηγηθώ δε λέω ότι ο ιατρός είναι ανώτερος από τον βιολόγο (δε είπα κάτι τέτοιο και δε το θεωρώ) απλά στο χώρο του νοσοκομείου και στην ανθρωπινη υγεία ο ιατρός έχει εξ ορισμού παραπάνω ευθύνη..
Είναι εντελώς άτοπο δεν έχει σχέση το αντικείμενο του μηχανικού με του δικηγόρου.
Μην συγκρίνετε τους εαυτούς σας με τους ειδικευόμενους μικροβιολογίας, παθολογοανατομίας κοκ που δουλεύουν στα νοσοκομεία ούτε με τους απόφοιτους ιατρικής αλλά με τους τελειωμένους μικροβιολογους, βιοπαθολόγους και λοιπών εργαστηριακών ειδικοτήτων.
Αυτό λένε κατά μέσο όρο οι τελειόφοιτοι με την παραπληροφόρηση που έχουν πάρει από μεταπτυχιακούς, καθηγητές και λοιπούς στα πανεπιστημια τους. Όταν τελειώσουν από αυτά αντιμετωπίζουν σιγά σιγά την πραγματικότητα και για πολλούς η πραγματικότητα είναι μονόδρομος και ακούει στο όνομα εξωτερικό.
Αν οι μεν θέλουν 4 χρόνια για να ασκήσουν το επάγγελμα, και οι άλλοι 11, τότε κάποιοι θα σουν πουν πως το πλεονέκτημα το έχουν αυτοί που χρειάζονται μόνο 4.
Πάντως δεν τίθεται σύγκριση, όσο και να μη γίνεται κατανοητό, βιολογία και ιατρική δεν είναι τόσο κοντινά αντικείμενα όσο νομίζουν οι περισσότεροι, και ειδικά για να ισχύει ο συγκεκριμένος συλλογισμός, θα έπρεπε τα 6 χρόνια σπουδών ιατρικής,και τα 4 της βιολογίας, να είναι καθαρά μικροβιολογία. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει, αφού ούτε η μισή διάρκεια των σπουδών σε αυτά τα τμήματα δεν αφορά το συγκεκριμένο αντικείμενο. Θα πρέπει λοιπόν να κοιτάξουμε συγκεκριμένα τα προγράμμτα σπουδών, για να δούμε σε τι γνώσεις μικροβιολογίας αντιστοιχούν.
Αυτό δε με ενδιαφέρει να το κάνω, το point μου εξαρχής ήταν πως δε μπορεί με βάση το τι γίνεται ως προς τα δικαιώματα ενός πολύ συγκεκριμένου τύπου εργαστηρίου, να βγαίνουν γενικεύσεις που ακυρώνουν μια ολόκληρη επιστήμη. Δεν υποστήριξα ότι οι βιολόγοι πρέπει να ανοίγουν βιοπαθολογικά εργαστήρια. Είπα πως το ότι δεν μπορούν να τα ανοίξουν, δε σημαίνει πως δεν έχουν κανένα δικαίωμα. Και θεωρώ πως πολύ σημασία δίνεται στο συγκεκριμένο θέμα, δεδομένω πως δεν αποτελεί, βάση της εμπειρίας μου, δημοφιλή επιλογή μεταξύ των αποφοίτων. Δεν είναι αυτός ο λόγος για τον οποίο οι βιολόγοι αντιμετωπίζουν ανεργία.
Α, και δεν είπα πως τα postdoc είναι εύκολα, αλλά πως είναι απαραίτητα για να κάνει κανείς αυτό που πολλοί εδώ ονομάζουν "έρευνα". Διαβάζουμε καλύτερα και δεν παροποιούμε τα λεγόμενα του άλλου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
23-07-16
12:28
Eγώ δε καταλαβαίνω από που και ως που ένας βιολόγος ξέρει παραπάνω μικροβιολογία από έναν μικροβιολόγο. Ο πρώτος σπούδασε 4 χρόνια και ο δεύτερος 11 χρόνια.
Παρόλα αυτά δέχομαι πως οι βιολογοι θα έπρεπε να μπορούν να ανοίξουν μικροβιολογικό εργαστήριο αφού μπορεί να είναι διευθυντές στα αντίστοιχα νοσοκομεία.
Πώς προέκυψαν αυτά τα νούμερα? Λαμβάνεις υπ΄όψιν τα χρόνια της ειδικότητας του γιατρού, αλλά όχι τα χρόνια μεταπτυχιακού, διδακτορικού, και postdoc για το βιολόγο, τα οποία είναι περισσότερα.
Ακόμα κι έτσι να μην ήταν, τα χρόνια από μόνα τους δε λένε τίποτα. Με την ίδια λογική σου λέω ότι ένα μηχανικός με master σπούδασε 7 χρόνια, άρα ξέρει καλύτερο ποινικό δίκαιο από έναν δικηγόρο που σπούδασε 4. Το θέμα είναι το τι σπούδασε, πόση συνάφεια έχει με το αντικείμενο για το οποίο μιλάμε. Η βιολογία έχει σαφώς μεγαλύτερη συναφεια με τη μικροβιολογία.
Και ξαναλέω, γιατί μάλλον δε διάβασες καλά το post μου, ότι οι βιολόγοι μπορούν να έχουν μικροβιολογικό εργαστηρίο, παντός τύπου, πλην του βιοπαθολογικού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.