transient
Πολύ δραστήριο μέλος
Το ζήτημα είναι ο βαθμός στον οποίον εξετάζεται.Η κριτική σκέψη βαθμολογείται ανεξαρτήτως κατεύθυνσης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
transient
Πολύ δραστήριο μέλος
Οταν καταλάβεις τι σε ρωτάνε (ειμαστε Γ λυκειου και το θεωρουμε ακομα δυσκολο αυτο), το πολυ πολυ να δώσεις μια απάντηση-σύνθεση διάφορων φράσεων-παπαγαλιών του φροντιστηριού.Αν δεν έχεις την κριτική ικανότητα να καταλάβεις τί ακριβώς σε ρωτάνε και αρχίσεις να γράφεις τα δικά σου ο άλλος θα καταλάβει ότι απλά λες μπούρδες.Και
Ενα παιδί με ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗ κριτική σκέψη, που δε ΠΑΠΑΓΑΛΙΣΕ μονο τα οσα εμαθε δε θα του φανεί δύσκολο.Πρέπει να καταλάβεις αυτό που διαβάζεις και να το συνδυάσεις με το σωστό τρόπο με αυτό που έχεις μάθει απ'έξω
Με τη μονη διαφορα οτι στις αλλες κατευθυνσεις δε ζητανε ουτε στο 1/100 των θεματων να γράψεις μόνο τους τύπους. Όλα τα θέματα αφορούν πρακτικές εφαρμογές των τύπων που ελέγχουν στην ουσία αν τους έχεις καταλάβει. Και στην πραγματικότητα μέχρι να φτάσεις σε τύπους και πραξεις πρεπει να χεις κανει μια σειρα συνθετων και περίπλοκων σκέψεων. Ε, στη θεωρητική πολλές φορές ζητώνται πολυ στανταρ θεωρητικά πραγματα.Όσους τύπους και αν μάθει κάποιος απ'έξω αν δεν ξέρει να τους εφαρμόσει και να τους χρησιμοποιήσει εκεί που πρέπει τί νόημα έχει;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
transient
Πολύ δραστήριο μέλος
Σε ένα επίπεδο λογοτεχνίας κάτι τέτοιο θα ήταν αποδεκτό.Με θαυμασμό έχει να κάνει. Ο περίτεχνος και ταυτόχρονα ουσιώδης λόγος με μαγεύει.αφώς και η κάθε λέξη έχει έναν ξεκάθαρο ρόλο και δεν στέκεται απλώς ως εγκαλλώπισμα μέσα στο περιβάλλον της πρότασης που είναι εντεταγμένη. Ουδόλως αντιλέγω σε αυτό. Εγώ όμως κάθε λέξη που χρησιμοποιώ ξέρω ήδη πώς χρησιμοποιείται και ως εκ τούτου διαδραματίζει πρωτεύοντα ρόλο καθότι βρίσκεται σε πλήρη αρμονία με τις υπόλοιπες. Επομένως έχει ουσία. .
Το γεγονός ότι οι λέξεις που χρησιμοποιείς συνδυάζονται με τέτοιο τρόπο ώστε τελικά να δίνουν κάποιο νόημα δε σημαίνει πως το νόημα που παρέχεται είναι το πιο εύστοχο και σωστό. Η ύπαρξη μιας αισθητικής και μιας αρμονίας/ευφράδειας δε διασφαλίζει την ποιότητα των ιδεών.
Η θεώρηση του εκλεπτυσμένου λόγου ως αυτοσκοπού υποσκάπτει την επικοινωνία. Παρερμηνεύονται έννοιες και ιδέες από λέξεις που ουδεμία σχέση έχουν με το τι θελει να πει καποιος. Απλά χρησιμοποιούνται προς εντυπωσιασμό ή αυτοικανοποίηση. Η επικοινωνία όμως είναι κάτι που ξεκάθαρα ξεφεύγει από τα όρια του προσωπικού. Δε συνομιλείς για να αυτοικανοποιείσαι, συνομιλείς για να συνεννοείσαι.Η χρήση εκλεπτυσμένου λόγου δηλαδή υποσκάπτει τον βασικό σκοπό της γλώσσας, τουτέστιν την επικοινωνία;
Λεπτές και σύνθετες έννοιες δεν αναπτύσσονται μονάχα από επιστήμονες. Ακόμα και ένας απλός, αλλά μορφωμένος άνθρωπος μπορεί, προκειμένου να περιγράψει μια σύνθετη κατάσταση (π.χ. πολιτική, οικονομική) να χρειαστεί λέξεις που θα ανταποκρίνονται στη περιπλοκότητά της και θα αποδίδουν με ευστοχία πολύ συγκεκριμένα νοήματα.Με τη λογική τη δική σου, αυτό το ωραίο και πλούσιο λεξιλόγιο πρέπει να χρησιμοποιείται μόνον όταν γίνονται επιστημονικές συζητήσεις, ειδεμή καταντά βερμπαλιστικό.
Δεν σε προέτρεψε κανείς να μαζικοποιηθείς και να μην αναπτύξεις μία ανεξάρτητη κατεύθυνση. Αυτό που λέμε είναι οτι η δική σου κατεύθυνση, που θα θελες να βλεπεις πιο συχνά στην κοινωνία, δεν πρέπει να είναι το αποτέλεσμα μιας προσπάθειας "διάσωσης" της γλώσσας στους καθημερινούς διαλόγους, αλλά το αποτέλεσμα μιας παιδείας που θα αναγκάζει τους ανθρώπους να μην σκέφτονται ακραία, άλλα σύνθετα και κριτικά, χρησιμοποιώντας όλες τις εξειδικευμένες λέξεις που θα εξυπηρετήσουν κάτι τέτοιο.Εγώ γιατί θα πρέπει να μαζικοποιηθώ και να πληρώ μεγαλώνοντας τα πρότυπα του μέσου πολίτη και να μη χαράξω τη δική μου, ανεξάρτητη πορεία;
... που όλοι τα παπαγαλίζουν και δε γράφουν με τη δική τους έκφραση και το δικό τους ύφος.Συγγνώμη, η έκθεση είναι δηλαδή το μόνο μάθημα που καλείσαι να αναπτύξεις δικό σου κείμενο; Στην ιστορία, τη λογοτεχνία, το γνωστό κείμενο των αρχαίων ελληνικών δε λαμβάνεται υπ'όψιν ο τρόπος γραφής;
Και πάλι το βρίσκω τραβηγμένο διορθωτής να κόψει στο γνωστό για αρχαιοπρεπές ύφος.
Παρ' όλα αυτά καλό θα ήταν να μην χρησιμοποιείς παραδείγματα για την ορθότητα των οποίων ΔΕΝ μπορούμε να είμαστε σίγουροι (π.χ. αυτό με τους 15 καθηγητές ή με το φίλο σου που τα πήγε καλά)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
transient
Πολύ δραστήριο μέλος
μου το έχουν πει πάνω από 15 φιλόλογοι τα τελευταία χρόνια συμπεριλαμβανομένων των δύο φιλολόγων που κάνω ιδιαίτερα.
|Ωραία η ιστοριούλα αλλά κανείς δε πρόκειται να πιστέψει κάτι τέτοιο μόνο και μόνο επειδή το είπε ένας ή 15 (!!!!!) καθηγητές σου.Μάλιστα ο καθηγητής της έκθεσής μου στο σχολείο μου είχε πει το εξής προ καιρού: "Είσαι ο δεύτερος μαθητής που μου τυχαίνει με τέτοια γνώση πάνω στην ελληνική γλώσσα. Πριν από πολλά χρόνια είχα έναν μαθητή της ετέρας κατευθύνσεως ο οποίος διέθετε μεν πλούσιο λεξιλόγιο, υπέπιπτε ωστόσο συχνά σε βερμπαλισμούς και παρεκβάσεις. Εσύ όμως πέραν του ότι διαθέτεις πλούσιο λεξιλόγιο και χειρίζεσαι απταίστως τη γλώσσα, τα λόγια σου έχουν ουσία."
Προσπάθησε να μας αποδείξεις λογικά πως όσα λενε οι καθηγητές ισχύουν.
Ποια η ουσία της γλώσσας;Το ωραίο λεξιλόγιο δεν έχει νόημα μόνο όταν είναι μονόδρομος στην επεξήγηση σύνθετων και λεπτών εννοιών.
Αυτό σε έχει ωθήσει στο άλλο άκρο. Στην προσπάθειά σου να "σώσεις τον γλωσσικό πλούτο" ανακαλείς εκλεπτυσμένες λέξεις όχι γιατι έχουν κάποιο ρόλο σε όλα όσα έχεις να πεις, αλλά επειδή τις λυπάσαι που μένουν στο περιθώριο.Χρησιμοποιώ εκλεπτυσμένο λόγο γιατί θεωρώ πως είναι πραγματικά κρίμα ο πλούτος της γλώσσας μας να επισκιάζεται από την πενιχρότητα της πεζής καθομιλουμένης γλώσσας.
Οι λέξεις σε ένα κείμενο δε στέκονται διακοσμητικές, έχουν ξεκάθαρο ρόλο.
Βέβαια δε πρέπει να οδηγούμαστε σε αυθαίρετα συμπεράσματα. Το να έχεις ένα καλό λεξιλόγιο είναι αναγκαίο αλλά σε καμία περίπτωση επαρκές για να μπορείς να πραγματοποιήσεις σύνθετες σκέψεις και συλλογιστικές πορείες.Έχει καταδειχθεί όμως από έρευνες ότι όσο πλουσιότερο λεξιλόγιο διαθέτει κανείς τόσο πιο διευρυμένη είναι η σκέψη του.
Βλέπεις τη γλώσσα ως αυτοσκοπό και όχι ως μέσο για επικοινωνία. Αν πραγματικά κάποιος νοιάζεται για το γλωσσικό επίπεδο των πολιτών, πρέπει να συνειδητοποιήσει το εξής: οι πολίτες ΔΕ θα χρησιμοποιούν πλούσιο λεξιλόγιο όσο δεν σκέφτονται λεπτές και σύνθετες έννοιες που θα τους ωθήσουν σε αυτό. Εγώ δε θέλω οι πολίτες να χρησιμοποιούν ωραίες λέξεις "για να σωθούν και να μη χαθούν από τους καθημερινούς διαλόγους" . Θέλω σκεπτομενους πολίτες που να έχουν ένα τέτοιο νοητικό επίπεδο ώστε να ΑΝΑΓΚΑΖΟΝΤΑΙ να χρησιμοποιουν αυτές τις λέξεις. Αλλιώς και οι λέξεις χάνουν το νόημά τους (χρησιμοποιούνται μόνο για να χρησιμοποιηθούν) και βρισκόμαστε στα όρια του βερμπαλισμού.Όποιος πάλι είναι δεινός χειριστής της γλώσσας πρέπει να αξιοποιεί αυτή του τη δεινότητα εις το έπακρον και όχι να καταντά ενεργούμενο μιας κοινωνίας της οποίας ο επικοινωνιακός κώδικας περιορίζεται σε πεντακόσιες λέξεις, σημαντικό ποσοστό εκ των οποίων τυγχάνουν επείσακτες.
Την έκθεση του συμμαθητή σου τη βαθμολόγησαν 2 φιλόλογοι. 'Οχι όλοι οι διορθωτές.Βάσει αυτού είναι σχεδόν αδύνατον όλοι οι διορθωτές να αποτελούσαν εξαιρέσεις στον κανόνα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
transient
Πολύ δραστήριο μέλος
Το πρόβλημα είναι οτι δεν τίθεται καν λόγος...!Δεν τίθεται αντίλογος ως προς αυτό.
Πάντα καταλάβαινα την αξία του σεβασμού στον αναγνώστη, αλλα μέχρι ένα όριο. Δε μπορείς να υπεραπλουστεύεις σύνθετες και πολύπλοκες έννοιες μόνο και μόνο για να γίνεις προσιτός. Πρεπει και ο ίδιος ο αναγνώστης να προσπαθήσει να σε καταλάβει. Ένας αναγνώστης που κοιμάται ή δε σκέφτεται δεν αξίζει την έγνοια του συγγραφέα.Αν κουρασεις τον αναγνωστη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
transient
Πολύ δραστήριο μέλος
Αυτό που είπα είναι ότι από μόνα τους η καλή δομή, η καλη συνταξη ή το καλό λεξιλόγιο δεν είναι τίποτα αν δεν εξυπηρετούν σκοπούς όπως η διάρθρωση λογικών σκέψεων, η ύπαρξη συνεκτικότητας και η ύπαρξη ουσίας στο λόγο.Ναι, εσύ αναφέρθηκες στη συνεκτικότητα, αλλά κανένας άλλος. Είναι άσχετο πως το λένε; Μιλάμε για την έκφραση και τη δομή του λόγου - την αισθητική του. Εσύ αυθαίρετα ξεκίνησες να μιλάς για νόημα και μάλιστα με διδακτικό ύφος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
transient
Πολύ δραστήριο μέλος
Δυστυχώς στην Ελλάδα κυνηγάμε τα αυτονόητα!Αυτό που περιγραφεις φίλε μου είναι αυτονόητο γι‘ αυτό και δεν το ανέφερα, διοτι εδώ μιλάμε όπως είπες για το φαίνεσθαι του λόγου. Μιλάμε για την αισθητική του αρχαιοπρεπούς λόγου και των ηχηρών λέξεων. Ποιος αναφέρθηκε στη συνεκτικότητα;
Στη συνεκτικότητα αναφέρθηκα εγώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
transient
Πολύ δραστήριο μέλος
Όλα ταα λεφτά είναι η ροή του λόγου. Αν αναπτύξεις το θέμα με συγκροτημένη σκέψη και ορθά δομημένη σύνταξη, έχεις κερδίσει το παιχνίδι. Χωρίς τυμπανοκρουσίες. Εμένα ως αναγνώστη εν προκειμένω με κερδίζει ένας άρτια δομημένος λόγος και όχι μια σωρεία αρχαιοπρεπών λέξεων που στην τελική δεν έχουν να μου πουν τίποτα γιατί δεν τις χρησιμοποιώ - ακούω στην καθημερινότητά μου. Ας προτιμάμε οικείο λόγο.
Διαφωνώ μαζί σου. Κοιτάς το "φαίνεσθαι" και όχι το "είναι" του λόγου.
Κάποιος μπορεί να χει άριστη δομή και σύνταξη, αλλά να λέει μπούρδες. Να μην έχει συνεκτικότητα το κείμενό του, να μη διατρέχεται από μορφικά (τουλάχιστον) σωστούς συλλογισμούς και να καταλήγει σε παραλογισμούς. Απο πλευράς περιεχομένου να μην υπάρχουν ιδέες που φανερώνουν έναν λογικά σκεπτόμενο άνθρωπο.
Η καλή σύνταξη, το καλό λεξιλόγιο και η καλή δομή γενικότερα έχουν όλα έναν και μοναδικό σκοπό:
την όσο το δυνατόν καλύτερη παρουσίαση λογικών ιδεών και απόψεων (αν δε μιλάμε για λογοτεχνία)
Δεν πρέπει να τα βλέπουμε ως αυτοσκοπό, όπως συνηθίζεται στη χώρα μας. Δεν αρκεί κάποιος να χει δομημένο λόγο.
Πρέπει να χει ουσιώδη λόγο. Και γι αυτό πρέπει να παλεύει το εκπαιδευτικό σύστημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
transient
Πολύ δραστήριο μέλος
1. Η έννοια του βερμπαλισμού δεν είναι κάτι το διαπραγματεύσιμο. Είναι κάτι αυστηρά ορισμένο (μπορείς να κοιτάξεις κάποιο λεξικό). Προφανώς αυτό που περιγράφεις ανταποκρίνεται σε κάτι διαφορετικό από το βερμπαλισμό. Ο βερμπαλισμός είναι ξύλινη γλώσσα με πομπώδες ύφος. Από την άλλη, ακόμα και στον λανθασμένο ορισμό που δίνεις, η ουσία και η ισχύς της λογικής υπονομεύονται από τη συναισθηματική φόρτιση που επιβάλλουν όλες αυτές οι ηχηρές και εντυπωσιακές εκφράσεις.Αν βερμπαλίζεις, δεν έχεις εκφράσεις χωρίς νόημα, αλλά ηχηρές, εντυπωσιακές, μεγαλόστομες εκφράσεις.
2. Υποστηρίζω ακράδαντα πως κάθε λέξη έχει κάτι πολύ συγκεκριμένο να πει. Απόλυτα συνώνυμες λέξεις δεν υπάρχουν, άσχετο που στον καθημερινό μας βίο, για λόγους απλούστευσης, κάποιες λέξεις και φράσεις τις ταυτίζουμε νοηματικά. Το εκλεπτυσμένο λεξιλόγιο με τις σύνθετες και στοχευμένες λέξεις έχει δημιουργηθεί ως μια ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΚΗ αναγκη και οχι ως μια επιδεικτική ανάγκη. Υπήρχε ανάγκη ΈΚΦΡΑΣΗΣ λεπτων και σύνθετων εννοιών και γι αυτό δημιουργήθηκαν οι λέξεις αυτές. Εαν κάποιος βερμπαλίζει, στην ουσία περιγράφει απλές καταστάσεις με λέξεις που όχι μόνο δε ταιριάζουν στο επικοινωνιακό πλαίσιο αλλά δεν ανταποκρίνονται και στο τι πραγματικά θέλει να εκφράσει. Και οι απλές λέξεις της καθημερινότητας έχουν κι αυτές δημιουργηθεί για να περιγράψουν συγκεκριμένες και ορισμένες καταστάσεις. Αν κάποιος λοιπόν βερμπαλίζει, αδυνατεί να κατανοήσει αυτές τις λεπτές διαφορές που διαφοροποιούν μία λέξη από την άλλη και να πετύχει στο θεμελιώδη επικοινωνιακό σκοπό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
transient
Πολύ δραστήριο μέλος
Ένας λόγος φουλ στους βερμπαλισμούς, ωστόσο, δε συνεπάγεται απαραίτητα έλλειμμα ουσίας.
Νομίζω ότι δε ξέρεις τι σημαίνει βερμπαλισμός. Ας το δούμε λοιπόν:
η χρήση πομπωδών λέξεων και εκφράσεων χωρίς νόημα προς εντυπωσιασμό του ακροατηρίου ή
η ακατάσχετη φλυαρία
Είναι συστατικό του ΟΡΙΣΜΟΥ του βερμπαλισμού το έλλειμμα ουσίας.
Αν έχεις βερμπαλισμό, τότε έχεις εκφράσεις χωρίς νόημα.
Αν έχεις εκφράσεις χωρίς νόημα, τότε έχεις έλλειμμα ουσίας.
Άρα αν έχεις βερμπαλισμό, τότε έχεις έλλειμμα ουσίας.
Αν ξεκινήσει κάποιος με τη λογική "στην έκθεσή μου θα βάλω σίγουρα αυτές τις λέξεις που είναι ωραίες" αργά η γρήγορα θα καταλήξει να χρησιμοποιεί με λάθος τρόπο τις λέξεις αυτές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
transient
Πολύ δραστήριο μέλος
Πρέπει να καταλάβεις όμως πως έπεσε σε διορθωτή-εξαίρεση, καθώς οι περισσότεροι διορθωτές πιστεύω πως κατακρίνουν το βερμπαλισμπο με ο,τι αυτος αναποφευκτα συνεπάγεται (την επιφανειακά ωραιά αλλά στην ουσία ξύλινη γλώσσα και την κενολογία.)Ένας φίλος μου ο οποίος έδωσε πέρυσι Πανελλήνιες, με πολύ μεγαλύτερη ροπή στην αρχαιοπρέπεια εισήχθη στη νομική γράφοντας άριστα σε όλα τα μαθήματα και δίχως να έχει απαμβλύνει στο ελάχιστο το αρχαϊστικό του ύφος
Επαναλαμβάνω, το ωραίο και αρχαιοπρεπές λεξιλόγιο έχει νόημα μόνο όταν προκύπτει ως ΑΝΑΓΚΗ για την επεξήγηση πολύ σύνθετων και λεπτών ιδεών.
Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν εκτιμούν το πλούσιο λεξιλόγιο όταν ο σκοπός χρήσης του είναι η επίδειξη ή η προσωπική ευχαρίστηση του αρθρογράφου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.