VouDou
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Δημήτριος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 48 ετών, Καθηγητής και μας γράφει απο Κυπαρισσία (Μεσσηνία). Έχει γράψει 1,326 μηνύματα.
03-08-11
14:11
Ακριβώς επειδή είναι και τα 2 πανεπιστήμια έκανα αυτή τη σύμβαση ώστε αντί να γράφω το μακρυνάρι "τίτλος σπουδών 5ετούς φοίτησης που ολοκληρώνει τον πρώτο κύκλο σπουδών" γράφω "δίπλωμα", ομοίως και για το "πτυχίο". Έκανα ένα συμβατικό ορισμό.
Οι τίτλοι BEng(3ετής τίτλος σπουδών), MEng(4ετής τίτλος σπουδών) που απονέμονται από τα πανεπιστήμια της αλλοδαπής θεωρούνται και οι δύο προπτυχιακοί (Undergraduate) και ολοκληρώνουν και οι 2 τον πρώτο κύκλο σπουδών τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στον Ευρωπαϊκό Χώρο Ανώτατης Εκπαίδευσης. Συμβατικά ορίζω πτυχίο=BEng και δίπλωμα=MEng. Είναι ακαδημαϊκά ίσοι μεταξύ τους;
Τώρα που βάζεις στη συζήτηση και το εξωτερικό με τους μηχανικούς....
Στη χώρα που ήμουν δεν υπήρχε αυτό. Για UK (που ξέρω ότι υπάρχει) ερώτηση: ξέρεις αν ο MEng πάει κατευθείαν για Δ.Δ. και ο BEng υποχρεωτικά περνάει το ΜΔΕ? Και το αναφέρω αυτό, γιατί αλλιώς ακαδημαϊκά δεν μπορώ να βρω κάτι άλλο που μπορεί απτά να διαφέρουν, εκτός από το κέρδος στην εξέλιξη των κύκλων σπουδών...
Και κατάλαβα που αναφέρεις προσεκτικά τον όρο "Ευρωπαϊκό χώρο Ανώτατης Εκπαίδευσης", αλλά στην Ελλάδα ακόμα δεν έχουμε "συναινέσει" σε όλα αυτά... Ούτε καν στα ECTS που αναφέραμε και προηγουμένως (το πιστεύω ακόμα αυτό), όπως τα λογίζουν έξω...
Ειδικά στα 5ετή Ελληνικά πτυχία/διπλώματα υπερτερούν στα πάντα όλα παρασάγκας... Κα για αυτό ο όρος "MSc-equivalent" που ανέφερα προηγουμένως δηλώνει όσο καλύτερα γίνεται αυτό που είναι και ακαδημαϊκά και επαγγελματικά αν θες (αυτό αναγράφεται κιόλας πάνω στο πτυχίο ΓΠΑ στα Ελληνικά)... Τί γνώμη έχεις για αυτό? Τί άναφέρουν Μηχανικοί για το Δίπλωμά τους, όταν πάνε εξωτερικό?
Και γενικά, ο κόπος/φόρτος εργασίας στην Ελλάδα είναι περισσότερος για το φοιτητή και προπτυχιακά και μεταπτυχιακά (όχι Δ.Δ. εδώ... αυτό εξαρτάται από τον Επιβλέποντα και ουχί τη χώρα ή σύστημα εκπαίδευσης) σε σχέση με το εξωτερικό (καλά την 3ετία στο πτυχίο/δίπλωμα δεν τη συζητάω κάν για ολοκληρωμένο επιστήμονα Πανεπιστημίου... είμαι υπέρ του 4+1)!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
VouDou
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Δημήτριος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 48 ετών, Καθηγητής και μας γράφει απο Κυπαρισσία (Μεσσηνία). Έχει γράψει 1,326 μηνύματα.
03-08-11
13:45
Μα αυτό ακριβώς λέω παραπάνω: Πτυχίο<Δίπλωμα<Πτυχίο+ΜΔΕ
Στο συγκεκριμένο μόνο του, η διαφωνία μου είναι στη διάκριση "πτυχίου και διπλώματος", γιατί πρόκειται για δύο unis. Δηλαδή εδώ πιστεύω πτυχίο = δίπλωμα και ακαδημαϊκά και επαγγελματικά.
Στα προηγούμενα posts μου, όπου αναφέρεται το "πτυχίο" νοείται και "δίπλωμα" και το αντίστροφο (μπορεί να μην έγινε ξεκάθαρο)... Και στο προηγούμενο που έκανες παράθεση το πήγαινα και χρονικά πτυχίο+ΜΔΕ (5 έτη) > Δίπλωμα (5 έτη) (αυτό σκεφτόμουνα, αλλά ξέχασα να το επισημάνω και εκεί... σόρρυ).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
VouDou
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Δημήτριος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 48 ετών, Καθηγητής και μας γράφει απο Κυπαρισσία (Μεσσηνία). Έχει γράψει 1,326 μηνύματα.
02-08-11
15:02
Ναι, το ότι δεν αναφέρθηκες καθόλου στα επαγγελματικά, αλλά μόνο στα ακαδημαϊκά, το πρόσεξα, για αυτό και στην απάντηση-σχόλιό μου αναφέρθηκα στην πρώτη παράγραφο μόνο για ακαδημαϊκά. Και πιστεύω χαμένος βγαίνεις εκεί.
Στη συνέχεια έκανα μόνο εγώ τη σύνδεση με τα επαγγελματικά, για να δείξω και εκεί την όποια υστέρηση που ιστεύω. Δηλαδή χαμένος είσαι και εκεί.
Σωστή η ετυμολογική σου ερμηνεία διάκρισης "πτυχίου" και "διπλώματος", αλλά μην ξεχνάς ότι αυτό υφίσταται μόνο στους μηχανικούς και αυτό ως διάκριση με τα ίδιου κλάδου ΤΕΙ που το ονόμασαν "πτυχίο". Αυτό δεν έχω δει να αναφέρεται σε άλλους κλάδους (στο δικό μου π.χ. δεν αναφέρεται και ας έχω 5ετές πτυχίο/δίπλωμα).
Από εκεί και πέρα αν το μετράς με "φόρτο εργασίας" έχεις δίκιο, αλλά αυτό που αναφέρω με τα σημερινά δεδομένα δεν έχει αντίκρυσμα (σχεδόν) πουθενά! Αναφέρω ξανά, ότι ένα χαρτί έχει ο ένας που γράφει πάνω ΠΕ-Βιολόγος, ένα χαρτί έχει και ο άλλος που λέει ΠΕ-Βιολόγος. Μπορεί να σας ακούγονται "περίεργα" (δεν πάει αυτό σε εσένα Civilara, αλλά στους νεότερους), αλλά έτσι είναι η πραγματικότητα γύρω μας βάσει της κείμενης νομοθεσίας.
Η ακαδημαϊκή σχέση που δεικνύεις στην τελευταία γραμμή για μένα έχει λάθη. Δεν συμφωνώ. Ακαδημαϊκά λοιπόν μιλώντας μόνο και δεχόμενος τη διάκριση "πτυχίου-διπλώματος", το πτυχίο+ΜΔΕ = δίπλωμα +ΜΔΕ!!!!! Επίσης, ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΑ όταν έχεις ΔΔ, έχεις ΔΔ. Τέλος! Δεν έχει σχέση τί κύκλους έκανες πριν (πτυχίο ή δίπλωμα, μέσω ΜΔΕ ή όχι). Και δεν μιλάω στον αέρα, τέτοια άτομα υπάρχουν γύρω μας!
Καταλαβαίνω πώς το λές και αφουγκράζομαι πλήρως τί θες να πεις, αλλά όντως δεν είναι πάντα ακριβώς έτσι. Και για να σου δώσω μία περαιτέρω πινελιά των λεγομένων μου, όταν βγήκα εξωτερικό με τα 3τή BSc ποτέ δεν δέχθηκα το 5ετές πτυχίο μου (ή Δίπλωμα αν θες) να το πω "πτυχίο-δίπλωμα-BSc", αλλά πάντα μα πάντα το έλεγα και θα το λέω "MSc-equivalent"!!!!!!!
Μάλιστα, όταν πρωτοβγήκαν τα ECTS είχα κάτσει και τα είχα μετρήσει και με αυστηρά κριτήρια τα έβγαλα 341 ECST!!!!
Βάσει των ανωτέρω και στο παράδειγμά μας... έχουμε και χρονικά: Ο 4 έτη + ΜΔΕ πάντα > "πτυχίο ή Δίπλωμα 5ετίας"!!!! Μην ξεχνάς, ότι στο παράδειγμά μας μιλάμε για δύο Πανεπιστήμια (και όχι Πανεπιστήμιο/Τ.Ε.Ι.) και εκεί πιστεύω είναι η πηγή της λανθασμένης σκέψης σου...
Στη συνέχεια έκανα μόνο εγώ τη σύνδεση με τα επαγγελματικά, για να δείξω και εκεί την όποια υστέρηση που ιστεύω. Δηλαδή χαμένος είσαι και εκεί.
Σωστή η ετυμολογική σου ερμηνεία διάκρισης "πτυχίου" και "διπλώματος", αλλά μην ξεχνάς ότι αυτό υφίσταται μόνο στους μηχανικούς και αυτό ως διάκριση με τα ίδιου κλάδου ΤΕΙ που το ονόμασαν "πτυχίο". Αυτό δεν έχω δει να αναφέρεται σε άλλους κλάδους (στο δικό μου π.χ. δεν αναφέρεται και ας έχω 5ετές πτυχίο/δίπλωμα).
Από εκεί και πέρα αν το μετράς με "φόρτο εργασίας" έχεις δίκιο, αλλά αυτό που αναφέρω με τα σημερινά δεδομένα δεν έχει αντίκρυσμα (σχεδόν) πουθενά! Αναφέρω ξανά, ότι ένα χαρτί έχει ο ένας που γράφει πάνω ΠΕ-Βιολόγος, ένα χαρτί έχει και ο άλλος που λέει ΠΕ-Βιολόγος. Μπορεί να σας ακούγονται "περίεργα" (δεν πάει αυτό σε εσένα Civilara, αλλά στους νεότερους), αλλά έτσι είναι η πραγματικότητα γύρω μας βάσει της κείμενης νομοθεσίας.
Η ακαδημαϊκή σχέση που δεικνύεις στην τελευταία γραμμή για μένα έχει λάθη. Δεν συμφωνώ. Ακαδημαϊκά λοιπόν μιλώντας μόνο και δεχόμενος τη διάκριση "πτυχίου-διπλώματος", το πτυχίο+ΜΔΕ = δίπλωμα +ΜΔΕ!!!!! Επίσης, ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΑ όταν έχεις ΔΔ, έχεις ΔΔ. Τέλος! Δεν έχει σχέση τί κύκλους έκανες πριν (πτυχίο ή δίπλωμα, μέσω ΜΔΕ ή όχι). Και δεν μιλάω στον αέρα, τέτοια άτομα υπάρχουν γύρω μας!
Καταλαβαίνω πώς το λές και αφουγκράζομαι πλήρως τί θες να πεις, αλλά όντως δεν είναι πάντα ακριβώς έτσι. Και για να σου δώσω μία περαιτέρω πινελιά των λεγομένων μου, όταν βγήκα εξωτερικό με τα 3τή BSc ποτέ δεν δέχθηκα το 5ετές πτυχίο μου (ή Δίπλωμα αν θες) να το πω "πτυχίο-δίπλωμα-BSc", αλλά πάντα μα πάντα το έλεγα και θα το λέω "MSc-equivalent"!!!!!!!
Μάλιστα, όταν πρωτοβγήκαν τα ECTS είχα κάτσει και τα είχα μετρήσει και με αυστηρά κριτήρια τα έβγαλα 341 ECST!!!!
Βάσει των ανωτέρω και στο παράδειγμά μας... έχουμε και χρονικά: Ο 4 έτη + ΜΔΕ πάντα > "πτυχίο ή Δίπλωμα 5ετίας"!!!! Μην ξεχνάς, ότι στο παράδειγμά μας μιλάμε για δύο Πανεπιστήμια (και όχι Πανεπιστήμιο/Τ.Ε.Ι.) και εκεί πιστεύω είναι η πηγή της λανθασμένης σκέψης σου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
VouDou
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Δημήτριος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 48 ετών, Καθηγητής και μας γράφει απο Κυπαρισσία (Μεσσηνία). Έχει γράψει 1,326 μηνύματα.
02-08-11
14:27
Σημαίνει ακαδημαϊκά ανώτερος τίτλος σπουδών που ολοκληρώνει τον πρώτο κύκλο σπουδών τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Δεν σημαίνει ισοδυναμία με master.
Για αυτή τη στιγμή που μιλάμε δεν θα συμφωνήσω, ότι είναι ακαδημαϊκά ανώτερος τίτλος. Είναι ακριβώς το ίδιο με τα 4ετή προγράμματα σπουδών. Και η πραγματικότητα αναφέρει, ότι έχεις χάσει ένα χρόνο παραπάνω από τη ζωή σου στο διάβασμα με ελάχιστα ακαδημαϊκά και επαγγελματικά αντικρύσματα. Δηλαδή:
Η ακαδημαϊκή οργάνωση είναι η γνωστή πτυχίο-ΜΔΕ-ΔΔ. Στην Ελλάδα, η νομοθεσία αναφέρει το ότι εξαρτάται στο αν υπάρχει οργανωμένο ΠΜΣ ή όχι στο Τμήμα για το αν θα πας ακαδημαϊκά στο πακέτο πτυχίο-ΔΔ ή πτυχίο-ΜΔΕ-ΔΔ (άρα δεν έχει σχέση η χρονική διάρκεια του προπτυχιακού κύκλου σπουδών). Στο εξωτερικό εξαρτάται από τη νομοθεσία της χώρας και τον εσωτερικό κανονισμό του uni στο που θα προχωρήσεις (και μόνο εδώ ίσως οι πιθανότητες να είναι περισσότερες στον 5ετή από ό,τι τον 4ετη πρώτο κύκλο για το πτυχίο-ΔΔ).
Φυσικά αν κάποιος σταματήσει στο πτυχίο, τότε περνάμε στην επαγγελματική πλευρά του ζητήματος μόνο και τότε μιλάμε για ΠΕ-Βιολόγος (ναι, τόσο γενικόλογα), που είναι όλοι το ίδιο και τους διακρίνει μόνο ο βαθμός πτυχίου (και όχι ο 4ετής ή 5ετής προπτυχιακός κύκλος. Κανένας δεν το λογίζει αυτό εδώ ούτε στο Δημόσιο, ούτε στον Ιδιωτικό Τομέα).
Επίσης, αφού περάσαμε και στα επαγγελματικά με την ακαδημαϊκή σύνδεσή τους, ο πτυχίο-ΜΔΕ-ΔΔ υπερτερεί σε προσόντα (aka μοριοδότηση ΑΣΕΠ) από τον πτυχίο-ΔΔ (αν και το δημόσιο πλέον πέθανε, αλλά κουβέντα να γίνεται)...
Περί ECTS δεν έχω πεισθεί ακόμα ότι εφαρμόζεται στη Ελλάδα, όπως νοείται τουλάχιστον στην Ε.Ε. (28 ώρες απασχόληση εκπαιδευτική = 1 ECTS), αλλά έχω ακόμα την εντύπωση ότι τα ECTS ανά μάθημα το κάθε Τμήμα την όρισε τελείως χοντροκομμένα, ώστε στη σούμα να βγαίνουν 60 ECTS/έτος γιατί έτσι τους είπαν... Πιστεύω, ότι στα Ελληνικά unis οι εκπαιδευτικές δράσεις είναι πάνω από 60 ECTS/έτος. Έχετε την ίδια εντύπωση?
Με δύο λόγια, δεν θα πήγαινα ποτέ σε ένα 5ετές προπτυχιακό πρόγραμμα, όταν μπορώ παράλληλα να γίνω ακριβώς το ίδιο με 4 έτη και για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω θα προτιμούσα το 5ο έτος να ήταν και επίσημα ΜΔΕ, παρά προπτυχιακό. Άλλωστε, θα το έκανα όπως εγώ επιθυμούσα (aka επιλογή ΜΔΕ), παρά να είναι ήδη καθορισμένο από άλλους!
Επισημαίνεται ξανά, αυτά βάσει των σημερινών δεδομένων. Αν αλλάξουν στο μέλλον, οψώμεθα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.