Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
05-01-12
04:34
"Μήπως είναι η πατρίδα μου ένα θλιμμένο κομμάτι μου
μήπως περπατάω τα όρια της συνεχώς μετρώντας
μήπως είναι στο σώμα μου, το μετατρέπει σε πτώμα μου
μήπως τη ρωτάω κι εκείνη πάντα απαντάει γελώντας
μήπως είναι η πατρίδα μου ένα χαμένο παιχνίδι μου
μια φωτογραφία υγρού οικογενειακού χειμώνα
μήπως είναι η πατρίδα μου πηγή μιας φυλακής
που μ' έχει θύμα πλύσης εγκεφαλικής
γιατί αυτή είναι η μόνη λύση
στο μυαλό μου πάντα με τη βία μου'μαθαν
πως εγώ έχω διαλέξει την ευτυχία
Μήπως είναι η πατρίδα μου μια παιδική αυταπάτη μου
ζωγραφιές για σχολικές γιορτές, ποιήματα και μπαλόνια
μήπως είναι μια ζάλη μου, ένα φτηνό καρναβάλι μου
άνθρωποι που νιώθουν ότι ζήσανε στα ίδια χρόνια
μήπως είναι η πατρίδα μου που μου θυμίζει τα λάθη μου
λάθη που γεννιούνται απ΄την πατρίδα μου και ζουν αιώνια
μήπως πρέπει να 'μαι μόνο εγώ και να 'ναι άλλος κανείς
εκτιμητής αξίας της δικιάς μου της ζωής
γιατί αυτή είναι η μόνη λύση στο μυαλό μου τώρα καταιγίδα
και τρέχω ζωντανός δίχως πατρίδα - δίχως πατρίδα"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
22-06-11
17:22
Ηρθε η συζητηση εκει που επρεπε.... συμφωνω μαζι σου οτι το ζητημα ειναι η διανομη του πλουτου! Το εθνος που κολαει τωρα? Στην αρχαια Σπαρτη ζουσαν ολοι μαζι, τρωγαν ολοι μαζι, ειχαν μοιραστει σε ολους ισα χωραφια τα οποια δεν ειχαν δικαιωμα να πουλησουν και κανενας απο τους 2 βασιλιαδες δεν ειχε δικαιωμα να παραβλεψει το νομο. Αλλα παραλληλα δεν αφηναν και ξενο να μπει μεσα. Ουσιαστικα ειχαν την ιδια ξενοφοβια που ειχαν οι Σοβιετικοι, απο φοβο δηλαδη να μην μαθει ο λαος για τις πολυτελειες και τις κρεπαλες του υπολοιπου κοσμου. Απλα απεφυγαν την εκ των εσω διαλυση πολυ καλυτερα απο τους Σοβιετικους.
Η αρχαία Σπάρτη και η ΕΣΣΔ είχαν δύο απ'τα πιο δεσποτικά και στρατοκρατικά καθεστώτα που έχουν επιβληθεί ποτέ.Αν είναι να εξασφαλίσεις την κοινωνική τάξη και ευημερία through superior firepower,τότε δεν έχει νόημα εξ'αρχής.Σκοπός δεν είναι να αναγκάσεις τον άλλον να έχει κοινωνική συνείδηση,μέσω τιμωριών και brainwashing και να τον μετατρέψεις σε ρομπότ,καταργώντας του όλα τα civil rights,αλλά να καλλιεργήσεις τη συνείδηση αυτή,χωρίς όμως παράλληλα να χρειαστεί τα δικαιώματα του ανθρώπου να τεθούν υπ'αίρεσιν.Το όραμα για κοινωνική δικαιοσύνη βασίζεται πάνω στα ανθρώπινα δικαιώματα,δεν υπάρχει instead of them.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
22-06-11
02:41
Οσο για τα συμφεροντα, οντως ταυτιζονται. Μια κοινωνια που αποτελειται απο πολλες εθνικοτητες, αναγκαστικα θα εχει αναταραχες και θα εμποδιζει την πνευματικη ενοτητα των μελων της. Εαν ειχε μια κοινωνια που ολοι ειχαν την ιδια εθνικοτητα, θα υπηρχε δυνατος δεσμος, αφου τους συνδεει η ιδια ιστορια και ο ιδιος πολιτισμος. Ας ειμαστε ρεαλιστες, ακομα και τους φιλελευθερους που υπαστηριζουν τους μεταναστες, σπανια βλεπεις να εχουν φιλους εναν μαυρο η εναν Πακιστανο
Μηπως τελικα ολοι αυτοι προσποιουνται και λενε ασυναρτησιες που δεν τις εφαρμοζουν καν;
Δεν μου αιτιολογείς τίποτα,στην ουσία αυτό που σου ζητώ είναι γιατί η πολιτισμική ομοιογένεια σημαίνει και ταύτιση συμφερόντων.Δεν βλέπω καμία ιδιαίτερη σχέση μεταξύ τους.Δεν μου αιτιολογείς επίσης γιατί μια κοινωνία πολυπολιτισμική αναγκαστικά θα έχει αναταραχές.Αλήθεια,πως μελετάει η σύγχρονη ιστοριογραφία τις κοινωνίες?Βάσει μιας έννοιας που ονομάζεται ιστορικός υλισμός.Τι θα πει αυτό?Ότι οι αντιλήψεις μιας κοινωνίας καθορίζονται απ'το πως ρυθμίζεται η παραγωγή και η κατανάλωση (το οικονομικό σύστημα με άλλα λόγια).Γιατί οι διαφορετικοί πολιτισμοί σημαίνουν και αναταραχές?Και γιατί ο ίδιος πολιτισμός σημαίνει και κοινωνική ισορροπία?Δηλαδή τον παράγοντα "κοινωνικές ανισότητες" τον ξεχνάμε?Χέρι-χέρι ο Έλληνας εφοπλιστής και ο Έλληνας μεροκαματιάρης?Κάτι που λέγεται ταξική διάρθρωση της κοινωνίας,δεν μας λέει τίποτα?Αυτά στα λέω απλά ως food for thought.Δες και στο thread για τους λαθρομετανάστες,που αναπτύσσω εκτενέστερα τον συλλογισμό μου.
Και Mr. Crowley, διάβασε κι εδώ: https://www.politismospolitis.org/archives/16593 και ύστερα πες μου αν ισχύει σήμερα ή όχι ο διαχωρισμός των εθνών-λαών. Δεν κρίνω αν είναι αυτό θετικό η αρνητικό, απλώς διαπιστώνω και προβληματίζομαι, αφού κατ΄εσένα η έννοια έθνος- λαός δεν υφίσταται... Γιατί εγώ διακρίνω μια εθνική αντιπαλότητα που αν μη τι άλλο αποδεικνύει ότι οι άνθρωποι δεν έχουν ξεπεράσει ακόμη αυτές τις "ταμπέλες" ,όπως τις ονομάζεις. Όποιος το κατορθώσει αυτό σε επίπεδο ανθρωπισμού είναι ευεργέτης, όταν όμως στρέφεται κατά της πατρίδας του... εγείρονται κι εκεί ηθικά ερωτήματα, -όπως βέβαια και όταν φθάνει στο άλλο άκρο και γίνεται εθνικιστής-. Θα γνωρίζεις βέβαια τη διαφορά εθνισμού και εθνικισμού, όλοι σαφώς, όσοι αποδεχόμαστε την έννοια των εθνών- εδώ μέσα τασσόμαστε, πιστεύω, υπέρ του πρώτου.
Τελικά,δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε τη συζήτηση,ή σκοπεύεις να τη συνεχίσεις?Για να ξέρω,αν είναι αν γράψω άλλο ένα σεντόνι ή διαφορετικά να πω ένα "ok,fine,συμφωνούμε ότι διαφωνούμε" και να τελειώνει η ιστορία.Τα πισωγυρίσματα είναι κουραστικά.Για αυτόν τον..."διάλογο",εγώ μιλήσει στο ανάλογο thread.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
21-06-11
02:45
1. Τί λες ρε μεγάλε που η εθνική υπερηφάνεια έχει μεταφυσική προέλευση, θα την ταυτίσεις τώρα και με τη δεισιδαιμονία και τη μαγεία???
Κατ'αρχάς relax,take a pill.This is not a fight,συζήτηση κάνουμε.Αν θέλω να τσακωθώ,πάω και χώνομαι σε γενική συνέλευση του Πολυτεχνείου.
Όταν σου λέω μεταφυσική μην πάει το μυαλό σου μόνο στις δεισιδαιμονίες και τη μαγεία.Αλλά ναι,όταν κάτι δεν βασίζεται σε ορθολογιστικές βάσεις,δεν μπορεί δηλαδή να αναλυθεί λογικά,τότε ανήκει στη σφαίρα της μεταφυσικής.
2. Εσύ κατάλαβες ότι ισχυρίστηκα ότι η πολιτισμική ταυτότητα του καθενός είναι αποτέλεσμα αποκλειστικά της εθνικής του καταγωγής? Μαζί μιλάμε, χώρια καταλαβαίνουμε.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η καταγωγή σου παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση της ταυτότητάς σου, και δεν αναφέρομαι στην αστυνομική
Δεν θεωρώ ότι παίζει πολύ σημαντικό ρόλο.Θα επεκταθώ παρακάτω στο γιατί.
Αυτό δε σημαίνει ότι είναι κάποια ταμπελίτσα, όπως λες, που διαχωρίζει τους ανθρώπους. Ούτε ότι είσαι υποχρεωμένος να την κουβαλάς σε όλη σου τη ζωή. Δικαίωμά σου είναι να την απαρνηθείς, τελικά όμως πάντοτε με κάποιο λαό θα δεθείς περισσότερο και τότε αυτή θα είναι η καταγωγή σου και μαζί θα κουβαλάς και την ιστορία του και όλους τους παράγοντες που τον διαμόρφωσαν.
Well,γιατί?Γιατί χωρίζεις τις διάφορες νοοτροπίες με εθνικά κριτήρια?Στην ουσία,απ'τη στιγμή που μου λες ότι όποιες αντιλήψεις και αν υιοθετήσω στη ζωή μου,αυτές θα είναι πιο κοντά σε κάποιον λάο,ανάγεις κάθε διαφορετική νοοτροπία που υπάρχει στον κόσμο σε κάποιο έθνος.Αν π.χ. χοντρικά υπάρχουν 200 έθνη στον κόσμο,μου λες ότι υπάρχουν 200 διαφορετικές νοοτροπίες.Διαφωνώ.Αν χοντρικά υπάρχουν 7 δις άνθρωποι στον πλανήτη,εγώ σου λέω ότι υπάρχουν 7 δις διαφορετικές νοοτροπίες.Ακόμα όμως και αν δεχτούμε για χάρην ευκολίας να κάνουμε ένα categorization των νοοτροπιών,γιατί να την κάνουμε προσπαθώντας να τις τοποθετήσουμε σε εθνικά καλούπια?Δεν το βρίσκω πολύ πρακτικό.Παρατηρώ ότι οι ομοιότητες και οι διαφορές ανάμεσα στη νοοτροπία των ανθρώπων είναι ανεξάρτητες απ'την εθνική τους καταγωγή,επηρεάζονται πολύ περισσότερο απ'τις εμπειρίες τους και το κοντινό τους περιβάλλον.Για παράδειγμα,η οικονομική άνεση ενός ανθρώπου παίζει μεγάλο ρόλο στη διαμόρφωση της νοοτροπίας του.Ένας Έλληνας μεροκαματιάρης π.χ. θα έλεγα έχει πολύ περισσότερες ομοιότητες με έναν Αλβανό μεροκαματιάρη παρά με έναν Έλληνα βαθύπλουτο.Επίσης,σημαντικά επηρεάζει την νοοτροπία και το μέγεθος της κοινωνίας στην οποία ζούμε.Ένας Έλληνας Αθηναίος π.χ. σκέφτεται με πολύ πιο κοντινό τρόπο μ'έναν Γάλλο απ'το Παρίσι π.χ.,παρά με έναν Έλληνα απ'το Διδυμότειχο.
3. Όταν αναφερόμαστε στο σύγχρονο τρόπο ζωής ενός λαού πρέπει να ξέρουμε ότι αυτός δεν εμφανίστηκε από το πουθενά αλλά ΔΙΑΜΟΡΦΩΘΗΚΕ μέσα στους αιώνες. Ξέρεις πχ ότι οι Έλληνες ήταν "ψωμάδες" από την αρχαιότητα? Και βέβαια για πλάκα φέρνω το συγκεκριμένο παράδειγμα. Μην το πάρεις και αρχίσεις τις φιλοσοφικές αναλύσεις περί ανεδαφικότητας των θέσεων μου. Γιατί δύσκολα θα βρεις έναν Αμερικάνο ή έναν Αφρικανό με την ίδια νοοτροπία με εμάς. Και βέβαια όλοι είμαστε άνθρωποι και κάτοικοι του ίδιου πλανήτη, μα αν δεν υπήρχε αυτή η πολυμορφία πόσο ανιαρός θα ήταν αλήθεια ο κόσμος! Δε θα σε ενδιέφερε να γνωρίσεις π.χ. τον κινεζικό πολιτισμό γιατί θα ήταν ίδιος με το δικό σου. Σορρυ, το παίρνω πίσω. Εσύ ισχυρίζεσαι ότι δεν έχεις εθνικό πολιτισμό, για να είσαι υπερήφανος. Γιατί μπορεί πχ κάποιος να γεννήθηκε στην Ελλάδα, αλλά αν δεν αισθάνεται Έλληνας ένα είναι το σίγουρο: ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ.
To clarify my position:Δεν έχω εθνική υπερηφάνεια,διότι το θεωρώ παράλογο να είμαι περήφανος για επιτεύγματα τα οποία δεν έκανα εγώ και δεν συνέδραμα με κάποιον τρόπο στην υλοποίησή τους.Δεν καταλαβαίνω γιατί η ταμπέλα του Έλληνα θα πρέπει π.χ. να με κάνει περήφανο για τον Παπανικολάου που ανακάλυψε το test pap και ήταν Έλληνας.Με την ίδια λογική και ως (κάποτε στο όχι και τόσο προσεχές μέλλον ) γιατρός,δεν θα έπρεπε να ήμουν περήφανος,εκτός απ'τον Παπανικολάου και για τον Φλέμινγκ π.χ.,που ανακάλυψε το πρώτο αντιβιοτικό και ήταν γιατρός?Αλλά κανείς δεν μιλάει για "επαγγελματική υπερηφάνεια",κάτι τέτοιο είναι παράλογο.Γιατί λοιπόν η εθνική υπερηφάνεια δεν είναι παράλογη?Και τα δύο στην ίδια σαθρή βάση στηρίζονται.
Γενικότερα πάντως,ναι,βρίσκω την έννοια του "εθνικού πολιτισμού" κενή νοήματος.Φυσικά και υπάρχουν διαφορετικοί πολιτισμοί,φυσικά και είναι καλό που υπάρχουν διαφορετικοί πολιτισμοί,φυσικά και διαμορφώθηκαν ιστορικά.Το βρίσκω όμως παράλογο να δεχτώ ως πυρήνα αυτής της διαμόρφωσης την έννοια του έθνους,μια έννοια που με την σύγχρονη σημασία της introduced itself to humanity στα τέλη του 18ου αιώνα απ'την αστική τάξη της δυτικής Ευρώπης,για την διασφάλιση των συμφερόντων της.Θεωρώ ότι στην διαμόρφωση των διαφορετικών πολιτισμών έπαιξαν ρόλο πολύ πιο συγκεκριμένοι και χειροπιαστοί παράγοντες αντί του έθνους,όπως για παράδειγμα η γεωγραφική διαμόρφωση των διαφόρων περιοχών,η πληθυσμιακή πυκνότητα,το κλίμα,η κοινωνική θέση των ανθρώπων (οικονομική κατάσταση) κλπ.Για παράδειγμα,το ότι οι Έλληνες έχουν παράδοση στη ναυτιλία,δεν έχει να κάνει με το ότι είναι Έλληνες:όλη η Ελλάδα βρέχεται από θάλασσα.Όποιος και αν ζούσε εδώ πέρα για πολύ καιρό και δεδομένου ότι το κλίμα το επιτρέπει,θα ανέπτυσσε σχέσεις με τη θάλασσα.Ούτε το ότι στην κεντρική Σαχάρα δεν υπήρξαν μεγάλοι πολιτισμοί έχει να κάνει με τους λαούς που έζησαν εκεί.Οι Έλληνες αν ζούσαν εκεί θα διέπρεπαν?Με τις συνθήκες που επικρατούν,κανείς δεν μπορεί να κάνει κάτι το σπουδαίο εκεί.Επίσης,το σύστημα παραγωγής-κατανάλωσης (οικονομικό σύστημα) και η θέση των ανθρώπων σε αυτό,παίζει τεράστιο ρόλο στην διαμόρφωση του πολιτισμού.Είναι τυχαίο που με την παγκοσμιοποίηση του κεφαλαίου η ζωή όλης της Δύσης περιστρέφεται γύρω απ'την αγορά?Αν ήταν το "έθνος" που μας καθορίζει,δεν θα τρέχαμε να γίνουμε σαν...τους "χαζούς αμερικάνους" που λένε πολλοί.Είναι απλό,when you have a system than runs on greed,εθίζεσαι και εσύ στο να αποκτήσεις περισσότερο.Οι λαοί της Μ. Ανατολής,ανεξαρτήτου εθνικότητας (είτε μιλάμε για άραβες,είτε για λαούς μογγολικής καταγωγής,π.χ. Τούρκους),νοιάζονται πολύ λιγότερο για την πάρτη τους αλλά βγήκαν στους δρόμους μεμιάς πριν δύο χρόνια που ένας αστυνομικός έσκισε το "ιερό" βιβλίο τους,το Κοράνι.Φυσικά,αφού αυτοί έχουν μάθει ότι Αλλάχ uber alles και τα πάντα περιστρέφονται γύρω απ'αυτόν.Οι Αφρικανοί απ'την άλλη,που αποτελούνται από πολλά διαφορετικά έθνη με πολλά εξ'αυτών να έχουν αρχαιότατη παράδοση,μοιράζονται μια κοινή νοοτροπία,όχι τόσο αυτή του καπίταλου εγωιστή,ούτε όμως και το religious zealot:είναι περισσότερο αυτάρκεις,περιορίζονται στην κάλυψη των βασικών τους αναγκών (τροφή,στέγη κλπ).Είναι φυσικό,όταν έχουν μεγαλώσει σ'έναν τόπο που θεωρείσαι πετυχημένος αν ζεις ακόμα by the age of ten και δεν έχεις ξεκληριστεί από καμιά ελονοσία ή κανά AIDS.
Στην διαμόρφωση της νοοτροπίας κάθε ανθρώπου,κάθε κοινότητας και κάθε κοινωνικής ομάδας,παίζουν ρόλο πολλοί παράγοντες.Αυτοί οι παράγοντες παίζουν ρόλο και στην ανάπτυξη και την εξέλιξη του πολιτισμού.Κατ'εμέ,ο σημαντικότερος παράγοντας είναι ένας:η ζύμωση.Αν δούμε το origin της ανθρωπότητας,όλοι ξεκινήσαμε απ'την Αφρική,όπου διάφορες ανθρώπινες φυλές (tribes,όχι races) διασκορπίστηκαν στα πέρατα του κόσμου.For some funny reason (και εδώ κολλάει αυτό που έλεγα πριν περί "μεταφυσικής"),κάποιες απ'αυτές τις φυλές τις είπαμε ελληνικές,άλλες ιταλικές,άλλες τσετσένικες κλπ.Μόνες τους αυτές οι φυλές,showed little progress.Στη συνέχεια,με το interaction μεταξύ τους,είτε στα εθνικά πλαίσια που εκ των υστέρων χώσαμε,είτε εκτός αυτών,άρχισαν η καθεμία να παίρνει στοιχεία απ'την άλλη,να εγκαταλείπει παλιά δικά της πολιτισμικά στοιχεία για χάρη καλύτερων "ξένων",να δίνει στοιχεία,να ενσωματώνει στοιχεία,να δημιουργεί νέα στοιχεία που δημιουργήθηκαν απ'τη συνένωση των ήδη υπάρχοντων ή that emerged απ'τις καταστάσεις της "σύγκρουσης" (εντός εισαγωγικών γιατί δεν αναφέρομαι αποκλειστικά σε combat).Συνεπώς,κάθε επίτευγμα και πρόοδος του ανθρώπινου πολιτισμού,πηγάζει από την συνεργασία και την συλλογική εργασία και διάνοια όλων των ανθρώπων της ανθρωπότητας.Βάσει τίνος δικαιώματος,λοιπόν,μπορεί κάποιος να ιδιοποιηθεί οτιδήποτε απ'το αδιάσπαστο σύνολο του ανθρώπινου πολιτισμού και να πει "αυτό ανήκει στο έθνος μου και όχι στο δικό σου"?
4.Ένας άνθρωπος είναι μια σύνθετη οντότητα. Έχει και παρόν και παρελθόν. Αν θες να λες ότι τον αγαπάς, τον αγαπάς ως σύνολο και για ό,τι πέτυχε ως τώρα και για ό,τι έζησε, ό,τι δηλαδή συνέβαλε στο να γίνει αυτός που σήμερα γνωρίζεις, και για τα λάθη του μέσα από τα οποία έμαθε. Οι άνθρωποι, ξέρεις, δε φυτρώνουν στα λαχανάκια ξαφνικά μεγάλοι. Γεννιούνται και μεγαλώνουν. Αυτό που βλέπεις μπροστά σου είναι το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ όσων προηγήθηκαν.
Ένας τόπος δεν είναι το ίδιο με έναν άνθρωπο.I think you can tell the difference.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
20-06-11
22:12
Τι ανοησιες ειναι αυτες.
Περηφανια για μια ικανοτητα δικη σου ειναι πολυ εγωκεντρικη, ενω η περηφανια για τη πατριδα σε ωθει να δουλευεις για το κοινωνικο οφελος.
Περηφάνεια για μια ικανότητά σου είναι λογική.Τα συναισθήματα δεν είναι ανάγκη να εξυπηρετούν τις προσδοκίες μας.Μπορεί να είναι μικροπρεπές συναίσθημα,δεν εξετάζω αυτό,ούτε με νοιάζει,αλλά αυτό είναι η περηφάνια,αναφέρεται σε δικά σου κατορθώματα,όχι σε κατορθώματα των άλλων.Γιατί η περηφάνια για την πατρίδα σε ωθεί να δουλέψεις για το κοινωνικό όφελος?Προσωπικά,όσοι Έλληνες έχω γνωρίσει δηλώνουν "περήφανοι πατριώτες",αλλά όλοι την πάρτη τους κοιτάνε.Και αλήθεια,τι θα πει "κοινωνικό όφελος"?Ποιο είναι?Είναι ενιαίο,για όλα τα μέλη μιας κοινωνίας?Από πότε η εθνικότητα ταυτίζεται και με τα συμφέροντά μας στην κοινωνία?
απαντησε μου σε παρακαλω αν θες και σε ολα τα υπολοιπα ερωτηματα που σου εθεσα...και οχι να σχολιασεις απλα το κομεντ που εκανα...πραγματικα θελω να δω την απαντηση σου...διοτι οπως ειπα δεν ξερω τιποτα απο αναρχισμο αλλα ολα αυτα μου φαινονται μεγαλες αποριες...ευχαριστω προκαταβολικα
Δεν έχει σχέση με τον αναρχισμό αυτό που λέμε εδώ.Με μια ορθολογιστική αντιμετώπιση έχει σχέση.Για να μην απαντώ σε όλα τα ερωτήματα ένα-ένα (είναι πολλά και όχι σαφώς διατυπωμένα-γράφεις με έναν χαώδη τρόπο),θα σου παραθέσω συμπτυγμένα τα points μου:
-Δεν επιλέγεις που θα γεννηθείς,απλά τυχαίνει και γεννιέσαι κάπου.Δεν ήταν "γραφτό" σου να είσαι Έλληνας.Αν είχες γεννηθεί πέρα απ'τα σύνορα θα ήσουν κάτι άλλο.
-Η υπερηφάνεια είναι το συναίσθημα που αισθανόμαστε όταν κάνουμε κάτι σημαντικό,ή όταν αναγνωρίζονται οι κόποι μας.Τι νόημα έχει να νιώθεις περήφανος για κάτι που έχουν κάνει άλλοι,στα κατορθώματα των οποίων δεν έχεις συνδράμει ούτε στο ελάχιστο?Απλά επειδή έτυχε να γεννηθείς στην ίδια χώρα μ'αυτούς?Ε,και?Επίσης έτυχε να γεννηθώ και στην ίδια χώρα με τον Πάσσαρη.Δεν νιώθω ντροπή για τα εγκλήματα του Πάσσαρη,αυτός τα έκανε,όχι εγώ.
Ποιός μίλησε για μεταφυσική? Μην αλλοιώνεις τα λόγια των άλλων.
Δεν τα αλλοιώνω,απλώς τα implications της θέσης σου είναι μεταφυσικά.Αφού η εθνική υπερηφάνεια δεν μπορεί να έχει ορθολογιστική αιτία,όπως βλέπουμε,θα έχει μεταφυσική,άρα είναι disputed.
Κι όσο για τον εξοβελισμό του συναισθήματος που υποστηρίζεις, η καθαρή λογική μπορεί να μας οδηγήσει σε ακραίες θέσεις που σε έναν άνθρωπο, νους-συναίσθημα αυτή είναι η ανθρώπινη φύση, φαντάζουν επίσης παράλογες!
Τίποτα δεν είναι "ακραίο",τα πάντα εξαρτώνται απ'το σημείο αναφοράς μας...
Άλλο συναίσθημα και άλλο λογική.Άλλη χρήση έχει το πρώτο,άλλη το δεύτερο.Το συναίσθημα είναι υποκειμενικό,η λογική είναι αντικειμενική.Όταν εξετάζουμε ένα ζήτημα κοινωνικό,π.χ. την εθνική υπερηφάνεια,καλό είναι να προσπαθούμε να βρίσκουμε αντικειμενικά points,ώστε να μπορούμε να εξετάσουμε το σύνολο των ανθρώπων που τους αφορά,χρησιμοποιώντας έννοιες κοινά αποδεκτές,γι'αυτό είναι καλό να χρησιμοποιούμε τη λογική.Το συναίσθημα ταιριάζει αλλού,π.χ. σε personnal issues.
Και αν θέλεις να σχολιάζεις ειρωνικά να διαβάζεις λίγο προσεκτικότερα τα μηνύματα.
Δεν χρησιμοποίησα πουθενά την ειρωνία.
Αν αγαπάς τον τόπο σου δεν αγαπάς μόνο ό,τι είναι αλλά και ό,τι ήταν , όχι μόνο αυτούς που ζουν εδώ σήμερα αλλά και αυτούς που ζούσαν, όπως ακριβώς αν αγαπάς έναν άνθρωπο πρέπει να μάθεις να αποδέχεσαι και να αγαπάς και το παρελθόν και το παρόν του.
Όταν αγαπάω κάτι,το αγαπώ για συγκεκριμένα αίτια.Έναν άνθρωπο τον αγαπώ γιατί και αυτός μου έχει προσφέρει κάτι,έχει δείξει ότι ενδιαφέρεται για εμένα και τον τόπο μου τον αγαπώ επειδή σ'αυτόν έχω βιώματα,μεγαλώνοντας έχω δεθεί συναισθηματικά μαζί του,έχω τις παρέες μου,έχω δομήσει την ζωή μου σε αυτόν.Αυθαίρετες και αναπόδεικτες γενικολογίες δεν μου λένε κάτι.Δεν μου αιτιολογείς γιατί θα πρέπει να αγαπώ ό,τι ήταν κλπ.Και στο Auschwitz να είχα μεγαλώσει θα το αγαπούσα,αφού θα ήταν συνυφασμένο με την παιδική μου ηλικία,αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα αγαπούσα και το παρελθόν του.
Δεχτείτε όμως ότι υπάρχουν κάποιοι εδώ μέσα που μπορούν και θέλουν να αισθανθούν υπερηφάνεια για το ποιοί είναι, και ο καθένας δεν είναι μόνο βιολογική οντότητα είναι και ιστορική και πολιτισμική.
Sure,δέξου τότε όμως ότι αυτό που λες είναι παραλογισμός.Το ποιος είσαι και ο πολιτισμός σου δεν καθορίζεται αποκλειστικά απ'την εθνική σου ταυτότητα,αλλά από χιλιάδες διαφορετικές συνιστώσες.Επηρεαζόμαστε απ'τα πάντα γύρω μας,αν επηρεαζόμασταν μόνο απ'τα "εθνικά" στοιχεία,θα ήμασταν πολύ φτωχότεροι.Η ποικιλία των ερεθισμάτων είναι που δομούν έναν άνθρωπο και συνήθως αυτά δεν στηρίζονται σε φαντασιακές ιδέες όπως το "έθνος".
Νομίζεις ότι αν ήσουν από την Αφρική θα είχες σήμερα τον ίδιο πολιτισμό και τις ίδιες απόψεις?
Η διαφορετικότητα του χαρακτήρα μου δεν θα οφειλόταν στην καταγωγή μου,αλλά σε πολύ συγκεκριμένους παράγοντες,όπως η οικονομική κατάσταση,το οικογενειακό περιβάλλον,η εκπαίδευση,η αντιμετώπιση απ'την κοινωνία κλπ.
Προσωπικά, από όπου και να ήμουν θα αισθανόμουν υπερηφάνεια για την καταγωγή μου. Διαφορετικά ποιά είναι η θέση μου μέσα στον κόσμο.
Η θέση σου στον κόσμο είναι κάτι πολύ περισσότερο από μια ταμπέλα που σου κοτσάρισαν στο ληξιαρχείο επειδή η καύλα ορισμένων οδήγησε στο να χωρίσουμε την γη σε κομμάτια λες και είναι τούρτα και να τους πετάξουμε διάφορα ονόματα.
Και αν συνέβαινε κάτι και τα παιδιά μου δε με γνώριζαν ποτέ -οπότε δε θα τους είχα προσφέρει ψυχολογική υποστήριξη κλπ - θα ήθελα αν μη τι άλλο να είναι υπερήφανα για τη μητέρα τους και όχι να πουν: Τί σχέση έχουμε εμείς με αυτή, αυτή απλώς έτυχε να μας φέρει στον κόσμο.
Truth is,ότι αν έκανες παιδιά αλλά για κάποιο λόγο δεν τα γνώριζες ποτέ,πέραν απ'το τι τους πρόσφερες από βιολογικής απόψεως (γονίδια),δεν θα είχατε και ιδιαίτερες σχέσεις.
Α, και τα αγγλικά που παρεμβάλλεις δίνουν κάποιο ιδιαίτερο υφάκι στα λόγια σου?
Είμαι δίγλωσσος.Γράφω στην γλώσσα that comes first to mind,με διευκολύνει,άλλωστε ένα χαλαρό φόρουμ είμαστε.
Θελω να υπαρχει ενα "κουμπι" που μπορει να κανει τους πολιτες να βαλουν στην ακρη το προσωπικο τους συμφερον.
What about solidarity?
Το ολο hype περι κοσμοπολιτισμου και διεθνισμου προοθειται απο lobby ενος εθνους που δεν ειναι διατεθειμενο να κανει την ελαχιστη εκπτωση στην εθνικη του υποσταση.
Actually,ο πρώτος "κοσμοπολίτης",ήταν ο προσωκρατικός φιλόσοφος Αντιφώντας...
Btw,έχεις τίποτα solid proof για αυτά που λες?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
19-06-11
21:43
Συγνώμη, αλλά επίτρεψε σε μια μητέρα να είναι υπερήφανη που το παιδί της πέρασε στο Πανεπιστήμιο ή έγινε καλός άνθρωπος κλπ. Επίτρεψε σε ένα παιδί να είναι υπερήφανο για τη μητέρα του που κάνει δύο δουλειές για να το μεγαλώσει. Επίτρεψε σε ένα νεοέλληνα να πονά για τη χαμένη πατρίδα των Μικρασιατών παππούδων του.
Κατ'αρχάς,Διώνη,για να γίνει εποικοδομητική συζήτηση,χρειαζόμαστε ορθολογιστικά επιχειρήματα και όχι συναισθηματισμούς.Ήμουν σαφής,η περηφάνεια ως συναίσθημα,εγείρεται για κάτι όταν έχουμε συνδράμει στην υλοποίηση αυτού.Για παράδειγμα,θα μπορούσες να είσαι ως ένα βαθμό περήφανη για ένα επίτευγμα κάποιου κοντινού σου προσώπου (π.χ. των παιδιών σου),με την έννοια ότι ζώντας κοντά σε αυτό,το επηρέασες με συνέπεια να συμβάλλεις και εσύ στο αποτέλεσμα (π.χ. ψυχολογική υποστήριξη).
Και φαντάσου τώρα να είχες μπροστά σου τους ανθρώπους στης αντίστασης και να τους έλεγες, όχι, γιατί να είμαι υπερήφανος για εσάς, σας θαυμάζω αλλά εσείς είστε κάτι ξένο προς εμένα. Οι αγώνες και τα βασανιστήριά σας δεν ήταν ούτε αρκετά αιματηροί ούτε αρκετά γενναίοι για να είναι υπερήφανες οι επόμενες γενιές για εσάς, ούτε καν τα παιδιά σας δεν πρέπει να υπερήφανα που οι γονείς τους ήταν αφανείς- ή γνωστοί- ήρωες.
I've already explained,το αίσθημα της υπερηφάνειας για κάτι,εξαρτάται αποκλειστικά από τη συμμετοχή μας σ'αυτό.Συμμετείχαμε στο να γίνει κάτι,έχει νόημα να είμαστε περήφανοι γι'αυτό,δεν συμμετείχαμε,δεν έχει νόημα.Therefore,στην περίπτωση που δεν έχουμε συμμετάσχει καθόλου σ'ένα γεγονός (π.χ. οι αγώνες που αναφέρεις),η ένταση των συμμετεχόντων (η γενναιότητα κλπ),είναι τελείως άσχετη με την ύπαρξη υπερηφάνειας (που όπως είπαμε,εν προκειμένω δεν έχει νόημα).
Επίτρεψέ μου να είμαι υπερήφανη για τους γονείς μου που είναι σύγχρονοι αφανείς ήρωες. Επίτρεψέ μου να είμαι υπερήφανη για την πατρίδα μου και άλλο τόσο οργισμένη μαζί της. Και μην τα ισοπεδώνετε όλα παιδιά. Η ζωή δεν είναι μοναχική για να είσαι υπερήφανος μόνο για τον εαυτό σου. Κι αν είσαι πραγματικά ΑΝΘΡΩΠΟΣ τότε μπορείς να είσαι υπερήφανος και για όλα τα κατορθώματα της ανθρωπότητας και για όλους τους λαούς. Και τότε ναι, σου βγάζω το καπέλο, αλλά η δική σου οικογένεια και η δική σου πατρίδα θα έχουν πάντα -τουλάχιστον έτσι συμβαίνει στους περισσότερους- μια ιδιαίτερη θέση στην καρδιά σου. Και το ότι είσαι Έλληνας δε σε εμποδίζει να είσαι και Ευρωπαίος και πολίτης του κόσμου
Η οικογένειά σου έχει ιδιαίτερη θέση στην καρδιά σου επειδή είναι κοντά σου,σε αγαπάει και σε στηρίζει,ενώ ο τόπος που γεννήθηκες και μεγάλωσες σου προκαλέι συναισθήματα επειδή έχεις πολλά βιώματα της παιδικής σου ηλικίας συνδεδεμένα με αυτόν.Δεν υπάρχει τίποτα το μεταφυσικό σ'όλο αυτό.
γιατι μπορουμε να πουμε οτι δεν καταγομαστε βιολογικα απο τους αρχαιους ελληνες???
Γιατί δεν υπάρχει "ελληνικό" DNA.Η έννοια του έθνους δεν έχει κανένα βιολογικό verification.Δεν υπάρχουν "ελληνικά γονίδια",σε αντιδιαστολή με "ιταλικά γονίδια","σουηδικά γονίδια" κλπ.Υπάρχει μόνο το ανθρώπινο γονιδίωμα,το οποίο είναι κατά 99% ίδιο σ'όλους τους ανθρώπους,ανεξαρτήτου εθνικότητας.Μέσα από ένα τεστ DNA μπορείς να καταλάβεις οικογενειακούς δεσμούς,όχι όμως και εθνικούς.Δες και αυτό:Do races exist?
ουτε να γεννηθεις ρωτηθηκες μηπως θελεις και να μην ειχες γεννηθει???δεν νοιωθεις περηφανη που γεννηθηκες???
Wtf.εδώ ο παραλογισμός για χάρη του συναισθηματισμού αγγίζει τα όρια του φαιδρού.Πασά μου,γιατί να νιώθεις περήφανος που γεννήθηκες?Είναι κανά κατόρθωμα?Απλά έτυχε και γεννήθηκες.Τυχερός πρέπει να νιώθεις,όχι περήφανος.
τωρα γιατι το χαλας...ενα πραγμα εχω να ειμαι περηφανος και αυτο ειναι η ιστορια μας...
τελος παντων....
"The cheapest sort of pride is national pride; for if a man is proud of his own nation, it argues that he has no qualities of his own of which he can be proud" Arthur Schopenhauer
μα τι σχεση εχουν οι πολεμοι με το εθνος ??? οι πολεμοι γινονται καθαρα για οικονομικους σκοπους (απο την αρχαιοτητα μεχρι σημερα..)και αν δεν εκλειψουν αυτοι οι οικονομικοι λογοι δεν προκειται να σταματησουν ποτε!!! (ακομα και αν ενωθουμε σε ενα ενιαιο εθνος,....)οι διαφορες μεταξυ των εθνων μπαινουν καθαρα για προκαλυμα!! ο παπους μου, μου ελεγε πριν πεθανει(αν και ηρθε προσφυγας απο την Μ.Ασια και εχωντας ζησει την εκτελεση του πατερα του και την απομακρυνση απο τον αδερφο του που σταλθηκε στα καταναγγαστικα εργα στα βαθη της ανατολης) οτι αυτο που χωριξει τους λαους ΔΕΝ ειναι οι ανθρωποι ΑΛΛΑ οι πολιτικοι.... με τους τουρκους δεν εχουμε να χωρισουμε τιποτα ... αυτοι εχουν να χωρισουν τα κερδη απο τους εξοπλισμους...
True.Αλλά μια ιδέα,όπως το έθνος π.χ. ή η θρησκεία,είναι αυτή που θα παρακινήσει τον απλό λαό να πάρει τα όπλα για χάρη του αφέντη του.Κανείς ποτέ δεν πρόκειται να θυσιαστεί αν του πούνε "πάνε και πολέμα για τα συμφέροντα του ηγεμόνα σου".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
17-09-10
21:21
Όχι,δεν είμαι περήφανος.Δεν καταλαβαίνω καν την έννοια της "εθνικής υπερηφάνιας".Τι,να είμαι περήφανος που έτυχε να γεννηθώ Έλληνας?Γιατί,εγώ το προκάλεσα?Άλλωστε η περηφάνια έχει συγκεκριμένο ορισμό,είναι το συναίσθημα που νιώθουμε όταν αναγνωρίζονται οι κόποι μας.Στην περίπτωση της "εθνικής υπερηφάνιας" ο εθνικά υπερήφανος νιώθει περήφανος για πράγματα που έκαναν άλλοι.Δεν έχει νόημα να νιώθεις περήφανος για πράξεις άλλων,όσο κοντά σου και αν είναι αυτοί,ακόμα και αν είναι οικογένεια.Περήφανος νιώθεις για τα δικά σου κατορθώματα.Για τα κατορθώματα των άλλων μπορείς να νιώσεις σεβασμό,θαυμασμό,ή να έχεις τους άλλους ως πρότυπα,όχι όμως να είσαι περήφανος.Αν νιώθω σεβασμό/θαυμασμό για τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό και το αρχαιοελληνικό ήθος?Ναι,νιώθω.Θαυμασμό και σεβασμό όμως νιώθω και για ένα σωρό πολιτισμού και ανθρώπους μη ελληνικούς,για παράδειγμα για τον κινεζικό πολιτισμό ή για τον Νίτσε.Αγαπώ την πατρίδα μου,όχι επειδή γεννήθηκα εδώ,επειδή είμαι "Έλληνας" και λοιπά πατριωτικά,αλλά επειδή είναι ο τόπος που μεγάλωσα,ζω,εδώ ζουν όλοι οι άνθρωποι που αγαπώ (οικογένεια,φίλοι) και όλα μου τα βιώματα και οι εμπειρίες είναι συνυφασμένες μ'αυτόν τον τόπο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.