Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ναι, αυτο με την πρωτη φαινεται λογικο. Ποιος θα αποφασιζει ομως αν θα παραγουν ροδες για ποδηλατα ή μπανανες. Γενικα ολες τις διοικητικες αποφασεις, δυσκολα θα μπορουσε να τις λαμβανει η Γενικη Συνελευση, αντι για το ολιγομελες διοικητικο συμβουλιο.
Το "δύσκολα θα μπορούσε",απ'το "δεν μπορεί" απέχουν τεράστια απόσταση,plus παραβλέπεις την εξέλιξη του θεσμού.Σίγουρα,οι πρώτες Γ.Σ. θα είναι οι πιο δύσκολες.Στη συνέχεια όμως οι συμμετέχοντες συνηθίζουν,κατανοούν πως λειτουργεί ο θεσμός και η διαδικασία εξομαλύνεται.Αυτό συμβαίνει με κάθετι καινούριο.Στην αρχή είναι δύσκολο να το συνηθίσουμε,σιγά σιγά όμως το μαθαίνουμε.Το ίδιο ακριβώς έλεγαν και για τη δημοκρατία όταν επιχειρούσε να πάρει τα σκήπτρα απ'τη μοναρχία την εποχή των επαναστάσεων (19ος αιώνας).Δες όμως τώρα,η δημοκρατία είναι by far το πιο efficient πολιτικό σύστημα που έχει εφαρμοστεί σε global scale.
Επίσης,δες το link που έχω δώσει 2-3 φορές στη συζήτηση,αφιερώνω ένα ολόκληρο κομμάτι εκεί παραθέτοντας πληροφορίες για αυτοδιαχειριζόμενες επιχειρήσεις,δίνω δύο ντοκιμαντέρ (Zanon και The Take) και επίσης αναφέρομαι και σε δύο αυτοδιαχειριζόμενες πολυεθνικές,τη Semco και τη Mondragon.Κοιτάζοντας εκεί τα προβλήματα που έχουν προκύψει καθώς και το πως επιλύθηκαν πρακτικά και γενικότερα το πως δουλεύουν αυτές οι επιχειρήσεις θα έλεγα θα σου ξεκαθαρίσει πολύ το τοπίο στο μυαλό σου.
Και ολα αυτα ΑΝ ξεπερασουμε τη φαση που, ακομα και με ισο μεριδιο στα κερδη, βρισκεται ο κουτοπονηρος αναμεσα στους εργατες που θα κανει μια πουστια για να επωφεληθει με καποιον τροπο. Γενικα δεν στεκει απο μονο του το μοντελο "μοιραζονται τα κερδη αρα προσπαθουν για το καλυτερο".
Αυτό το επιχείρημα θα το δεχόμουν και θα επιχειρούσα να το αντικρούσω εάν μου αναφερόσουν σε ένα φαινόμενο που δε συμβαίνει τώρα.Δηλαδή τώρα δεν υπάρχει κάποιος πούστης που προσπαθεί να επωφεληθεί σε βάρος των άλλων?Θα έλεγα ότι όλο μας το σύστημα βασίζεται στο πως να σου διδάξει πως να είσαι εσύ αυτός ο πούστης που θα πλουτίσει παίζοντας παιχνίδια στις πλάτες άλλων.Σίγουρα,πάντα θα υπάρχει ένας τέτοιος πούστης.Σκέψου όμως πόσοι τέτοιοι πούστηδες υπάρχουν τώρα,που το σύστημα το ίδιο nurtures this behavior και την επιβραβεύει και πόσοι λιγότεροι θα υπάρχουν σε ένα σύστημα το οποίο βασίζεται σε σχέσεις αμοιβαίου αλτρουισμού και συνεργασίας,οπότε τέτοιες συμπεριφορές όχι μόνο περιθωριοποιούνται αλλά παράλληλα και το αντίθετο,δηλαδή η αλληλεγγύη προσφέρει πρακτικά θετικά αποτελέσματα.Ωραία,θα υπάρχουν και τέτοιοι.Θα είναι όμως πολύ λιγότεροι οπότε θα είναι πολύ ευκολότερο to track them down και να τους αλλάξεις τα φώτα.
Προϋποτιθεται ολοκληρο level up στη συνειδηση και το αισθημα ευθυνης των ανθρωπων.
Όχι,δεν προϋποτίθεται.Βασιζόμαστε απλά στην old fashioned εμπειρική αρχή που λέει "χρησιμοποιείς μια μέθοδο που έμαθες επειδή ξέρεις ότι δουλεύει;αν σου δείξω μια νέα μέθοδο η οποία δουλεύει πιο αποτελεσματικά και σε εξυπηρετεί καλύτερα,την υιοθετείς".Πάνω σ'αυτό βασίζεται όλη η πολιτισμική εξέλιξη της ανθρωπότητας.Όταν βρίσκουμε κάτι καλύτερο,ακριβώς επειδή μας ωφελεί περισσότερο,το κρατάμε και αφήνουμε το παλιό.Δε χρειάζεται καν να φιλοσοφήσουμε τον τρόπο λειτουργίας του και να αναρωτηθούμε γι'αυτό,να δούμε τη λογική του συνοχή ή/και την ηθική του διάσταση,απ'τη στιγμή που μας εξυπηρετεί καλύτερα απ'τ'άλλα δε μας νοιάζει το πως λειτουργεί αλλά το ότι λειτουργεί.
In the long run,σίγουρα και αλλαγές στην εκπαίδευση στοχεύουν ώστε να κάνουν ένα ήδη καλό σύστημα που εφαρμόζεται,γαμάτο.Αλλά αυτό είναι κάτι που γίνεται προοδευτικά και δε μας αφορά άμεσα αυτή τη στιγμή,ούτε βασιζόμαστε πάνω του για να αποδείξουμε τη βιωσιμότητα όσων προτείνουμε.
Δυσκολα θα βρεθει κινητρο μεγαλυτερο απο το χρημα. Μαλιστα ακομα πιο δυσκολα χωρις να γινει χρηση αλλων εννοιων που εσυ απορριπτεις (εθνος, θρησκεια και τετοια). Οι Σπαρτιατες ας πουμε, ή οι Ναζι εστησαν επιτυχημενες κρατικες μηχανες με οχι καπιταλιστικο τροπο παραγωγης. Ειδικα οι Σπαρτιατες, ισως γιατι το επετρεπαν ακομη τα μεγεθη και οι εποχες) εφαρμοζαν κοινοκτημοσυνη κανονικοτατη.
Νομίζω ότι το ξεκαθάρισα ότι δε μιλάω για κομμουνισμό,ώστε να μην υπάρχει κέρδος.Ήμουν σαφής όταν έλεγα ότι το κέρδος είναι το καλύτερο κίνητρο που έχουμε,αυτό που είπα είναι να πάψει να υφίσταται η έννοια του κέρδους στον εργοδότη και τα κέρδη να περνάνε απ'ευθείας στους εργαζομένους.Πάντως αν θες κάποιο άλλο κίνητρο,έναν "θεσμό" γύρω απ'τον οποίο μπορεί να συσπειρωθεί ο λαός,ανάλογος αυτών που λες ότι εφαρμόστηκαν στο παρελθόν,τότε θα σου έλεγα την κοινότητα.
τωρα, μιλας για κοινωνικοποιηση των μεσων...εδω πραγματικα δεν πιανω το συνειρμο σου...ποιος δηλαδη κατα τη γνωμη σου πρεπει να τα ελεγχει, αν οχι το κρατος ή οι λιγοι??γιατι καπου πιο κατω διαβασα οτι δεν πρεπει να τα εχει κανενας...σοβαρολογεις?τι αναρχο-φαντασιοπληκτη 8εωρια ειναι παλι αυτη?
Νομίζω αν δεις όλα τα σχόλια-απαντήσεις μου σε Admiral και Johnny,καλύπτουν αυτό που με ρωτάς.Η θεωρία δεν είναι καθόλου "φαντασιόπληκτη",ακόμα και η ετυμολογία του όρου το λέει,κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής θα πει ότι τα μέσα παραγωγής ανήκουν στην κοινωνία ως σύνολο,στην κοινότητα και αυτή ασκεί τον έλεγχό τους και φροντίζει για την εγκατάστασή τους,τη διατήρησή τους,τη διανομή τους κλπ.Δεδομένου ότι τα μέσα λοιπόν ανήκουν στην κοινωνία,η οποία δεν είναι κάποιο συγκεκριμένο πρόσωπο,λέμε ότι δεν ανήκουν σε κανέναν,αφού την ιδιοκτησία τους δεν μπορεί να τη διεκδικήσει κανένας άνθρωπος.Στη συνέχεια,οι ίδιοι οι εργαζόμενοι που δουλεύουν σε αυτά ορίζουν το πως θα γίνεται η εργασία.Γενικότερα,η κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής είναι ο πυρήνας πάρα πολλών ιδεολογιών,για αυτό το ζήτημα υπάρχουν τόνοι βιβλίων που θα μπορούσε να διαβάσει κανείς,από Μαρξ και Ένγκελς μέχρι Τσόμσκυ,Μπούκτσιν και Καστοριάδη.
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen#Community_Experiment_in_America_.281825.
Δεν περιμενω να ειναι ακριβως αυτο που περιγραφεις εσυ αλλα νομιζω πλησιαζει καπως. Και σου αναφερω αυτο το πειραμα γιατι επεσε λογω αναποτελεσματικοτητας και οχι λογω πιεσεων απο αλλα καθεστωτα, οπως ας πουμε οι προσκαιρες κομμουνες της Ευρωπης τον 19 αιωνα, ή ακομα και η Θεσσαλονικη των ζηλωτων απο τον 12ο ακομα αιωνα.
Δε γνωρίζω το συγκεκριμένο πείραμα,το link όμως στο οποίο σε έχω παραπέμψει δίνει πολύ περισσότερα πειράματα,επιτυχημένα.Οι λόγοι για τους οποίους απέτυχε μπορεί να είναι πολλοί,πρώτη φορά το ακούω το συγκεκριμένο.Και πάλι όμως,δες τη δομή και την οργάνωση των αναρχικών κολλεκτίβων στην Ισπανία το '36,δες πως λειτουργούσαν οι πρώτες αμερικάνικες κοινότητες,τα Σόβιετ στις αρχές της ρωσικής επανάστασης,δες πως λειτουργεί η Μαριναλέντα,η Εσκάντα,η Chiapas,το Kulon Progo,η Κριστιανία (για την οποία δεν έχω παραθέσει link,δες εδώ και εδώ).Όλα αυτά λειτουργούν ως ενδείξεις για τη βιωσιμότητα ή μη των προτεινόμενων μοντέλων,επαληθεύουν τμήματα της θεωρίας και μας δείχνουν λάθη τα οποία επιδέχονται βελτιώσεις.
ΥΓ: "Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος και αορατος. Είναι 18 ετών και Φοιτητής του τμήματος Ιατρικής Θεσσαλονίκης . Έχει γράψει 666 μηνύματα."
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Καλά αυτά που λες αλλά πολύ θεωρητικά. Για να καταλάβω δεν υποστηρίζεις ούτε τον κομμουνισμό ούτε τον καπιταλισμό. Συμφωνώ ότι και τα δυο έχουν βασικά Μου μοιάζει σαν fusion μερικών στοιχείων αυτών των 2. Υποστηρίζεις κάτι το οποίο δεν έχει πρακτικές βάσεις όμως. Ένα τέτοιου είδους σύστημα πολύ πιθανών να είχε πολλά holes. Όχι ότι δεν συμφωνώ με τον point σου (θα μπορούσα να συμφωνήσω κιόλας), φαίνεται πολύ ορθό και δίκαιο εξωτερικά αλλά δεν παύει να είναι θεωρία.
Dude,οτιδήποτε πριν εφαρμοστεί είναι θεωρία,αυτό δε σημαίνει κάτι.Για να δεις εαν εφαρμόζεται κάτι,το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να το τεστάρεις στην πράξη.Είναι ridiculous να κατηγορείς κάτι ότι είναι μόνο θεωρητικό επειδή είσαι unwilling να το τεστάρεις στην πράξη.Το επιχείρημά σου θα είχε βάση εαν αυτό που λέω τεσταριζόταν και αποτύγχανε.Τότε,θα ήταν ένα μοντέλο το οποίο θεωρητικά παρουσιάζει μαθηματική συνάφεια,πρακτικά όμως πέφτει στον γκρεμό,άρα είναι μη εφαρμόσιμο.Αυτό δεν μπορείς να το πεις για κάτι που δεν το έχεις δοκιμάσει.Ο τρόπος επαλήθευσεις μιας θεωρίας είναι το πείραμα,μπορείς να πεις ότι απορρίπτεις τη θεωρία όταν το πείραμα αποτυγχάνει,όχι ότι απορρίπτεις τη θεωρία όταν δεν υπάρχει πείραμα.Btw,έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω,αλλά για όσα λέω υπάρχουν θετικότατες ενδείξεις (που έχουν τελεστεί σε περιορισμένη κλίμακα και γι'αυτό δε μιλάμε για αποδείξεις και τις αναφέρω εδώ).Το σύστημα που σου περιγράφω τόση ώρα,το οποίο θεωρώ ορθολογιστικότερο (χωρίς να το υποστηρίζω προσωπικά 100%) είναι στην ουσία μια μορφή του κολλεκτιβισμου,για τον οποίο έχει γράψει ο Mikhail Bakunin.Αν έπρεπε να του δώσω όνομα,θα το έλεγα "σοσιαλιστικό αναρχοκαπιταλισμό" ή "ανταγωνιστικό αναρχοσοσιαλισμό" or sth.Πάρε και αυτό,τέλος:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Καλα, και οι επιχειρηματιες δεν τα βρηκαν σε κανενα συρταρι τους τα λεφτα. Χeζ@ne λεφτα οι τραπεζες εδω και 30 χρονια. "Γεννηθητω φραγκα" μια κατασταση. Θα μπορουσε καποιος να πει οτι η χρησιμοτητα του επιχειρηματια ειναι να διακρινει την ευκαιρια και να διοχετευσει την ενεργεια ολων των εργατων προς τα εκει. Και αυτο δεν ειναι στανταρ γιατι "ευκαιριες" και "κινδυνοι" προκυπτουν απο την ελευθερη αγορα.
Όχι,τις market forces τις μελετάει ο οικονομολόγος.Ο επιχειρηματίας πληρώνει τον οικονομολόγο ώστε να του πει που να επενδύσει και απλά βγάζει το κέρδος.Αν υπάρχει μια ιδιότητα που μοιράζονται όλοι οι επιχειρηματίες είναι η απόλυτη cruelty & indifference towards others,η απουσία empathy και η άνευ όρων παράδοση στο συναίσθημα της απληστίας,χωρίς κανενός είδους φραγμούς.Είναι σαν τα spoiled kids που θέλουν περισσότερες καραμέλες και κάνουν τα πάντα για να το καταφέρουν,αλλά με εξυπνάδα ώστε να ικανοποιούν αποτελεσματικά το άρρωστο πάθος τους εκμεταλλευόμενοι ανθρώπους και καταστάσεις.Όσο για τους επιχειρηματίες που κληρονόμησαν και δεν έχτισαν την αυτοκρατορία τους είναι απλά άχρηστοι douchebags with no connection to society όπου όλη τη δουλειά την κάνουν άλλοι γι'αυτούς και αυτοί απλά πληρώνουν και εισπράττουν τα κέρδη.
Κατι που νομιζω οτι πολυ δυσκολα μπορουμε (βαζω πρωτο πληθυντικο γιατι δε θα με χαλουσε η κρατικοποιηση των παντων) να αρνηθουμε ειναι οτι οταν το μεσο παραγωγης ανηκει σε ιδιωτη υπαρχει περιπτωση να νοιαστει καποιος για το αν θα υπαρξει τελικα παραγωγη. Θελω να πω οτι η απληστια του ιδιωτη σπρωχνει συνεχως προς τα πανω την ποσοτητα και την ποιοτητα των αγαθων. Crowley αν μου πεις οτι καιγεται καρφακι στον εργατη για το αν θα ειναι καλο το προϊον, απο τη στιγμη που παιρνει ο ιδιος το μηνιατικο του, μαλλον εθελοτυφλεις. Δες τι γινεται με καθε εταιρια που (απο)κρατικοποιειται στην Ελλαδα. Ισως να ειναι κατι που εχει προκυψει μονο στην Ελλαδα, η σε τετοιου ειδους κοινωνιες. Μεχρι στιγμης στην Ελλαδα, δε μπορει να σταθει βιωσιμη και αποδοτικη επιχειρηση αν δεν οδηγειται απο εναν ιδιοτελη, κερδοσκοπο, ιδιωτη.
Κατ'αρχάς δε μίλησα για κρατικοποίηση αλλά κοινωνικοποίηση,δηλαδή τα μέσα παραγωγής δεν ανήκουν σε κανέναν,όχι ανήκουν στο κράτος.Καταλαβαίνω το point σου και αυτός είναι ο λόγος που οι φίλοι μας οι μαρξιστές δυστυχώς κάνουν λάθος.Γι'αυτό απέτυχαν και τα σοσιαλιστικά κράτη.Το πρόβλημα δεν ήταν ούτε ο πόλεμος απ'τους καπιταλιστές,ούτε τα μαστίγια των δικτατόρων.Ήταν ότι κανείς δεν είχε κίνητρο να δουλέψει.Γιατί να δουλέψεις όταν είτε η επιχείρηση είναι κερδοφόρα είτε όχι δεν αλλάζει κάτι για εσένα?Γιατί να νοιαστείς όταν όλα πάνε σε ένα ανώνυμο παντοδύναμο τέρας,το κράτος?Αν είσαι προϊστάμενος,γιατί να μην προσλάβεις τους φίλους σου και τους συγγενείς σου στην επιχείρηση?Τι σε νοιάζει αν δε χρειάζονται τόσοι υπάλληλοι ή αν δεν έχουν τα προσόντα?Και έτσι το σύστημα καταρρέει.Αντίστοιχα,στο καπιταλιστικό σύστημα,γιατί να δουλέψεις όταν ο εργοδότης σου θα σου δίνει πάντα τα λιγότερα δυνατά ώστε να είσαι παραγωγικός?Αν μπορεί να διατηρήσει σταθερό τον μισθό σου αλλά να αυξήσει την παραγωγικότητά σου ώστε να βγάλει περισσότερα θα το κάνει.Αν κάποιος ανεύθυνος τεχνοκράτης τον βάλει να κάνει λάθος επενδύσεις ή για χ,ψ λόγους τα χάσει όλα,θα μείνεις στο δρόμο.Ο μόνος λόγος που δεν κάθεσαι στον καπιταλισμό είναι ο φόβος της απόλυσης.Αν δε συμβιβαστείς στους όρους του αφεντικού σου-που συχνά είναι απάνθρωποι-θα πεθάνεις της πείνας.What if όμως δεν υπήρχε εργοδότης,οπότε το κέρδος της επιχείρησης αυτόματα ισομοιραζόταν σε όλους τους συντελεστές του παραγωγικού προτσές μιας συγκεκριμένης επιχείρησης?Τότε αν όλοι οι εργαζόμενοι ήταν παραγωγικοί θα επωφελούνταν,αφού οι ίδιοι θα καρπώνονταν το κέρδος.Αν πάλι ήταν αναποτελεσματικοί και η επιχείρηση αντιμετώπιζε προβλήματα,θα μειώνονταν το μέρισμα όλων,οπότε αυτό θα αποτελούσε πρόβλημα.Αυτό είναι το δικό μου point.
Άκυρο αλλά οι κνίτες ποιοι ακριβώς είναι?
Οι ιεροκύρηκες της ΚΝΕ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=2577457&postcount=87
Αυτή.
Πρακτικά:
Το πέρασμα στην αταξική κοινωνία στον αναρχισμό δεν περνάει από καμμιά δικτατορία του προλεταριάτου.
Plus η αταξική κοινωνία των αναρχικών μπορεί να είναι διαφορετική,π.χ. αναρχομουτουαλισμός,αναρχοκολλεκτιβισμός,αναρχοκαπιταλισμός κλπ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
δυστυχως δεν ασπαζομαι την κομμουνιστικη ιδεολογια...βεβαια, δεν ασπαζομαι και το αντι8ετο ακρο, δηλαδη τα μεσα να ανηκουν σε καποιους(μεγαλοαστους)...ολα αυτα που λες(8α κοιτα3ω να διαβασω το βιβλιο, με ενδιαφερει) ειναι σκεψεις και 8εωριες που 8α πρεπει να αλλα3ει ολοκληρη η κοινωνια οπως την 3ερουμε για να εφαρμοστουν...αρα μιλαμε 8εωρητικα!(κατι που δε νομιζω να εχει νοημα στην παρουσα φαση)
Τι σύμπτωση,ούτε εγώ την ασπάζομαι.Δε γνωρίζεις όμως την κομμουνιστική ιδεολογία και αυτό φαίνεται απ'το ότι μίλησα για κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής και με πέρασες για κομμουνιστή.Η κομμουνιστική ιδεολογία έχει πολλά σημεία για κριτική,γι'αυτό άλλωστε και εγώ δεν τη θεωρώ λειτουργική,αλλά σίγουρα είναι πολύ πιο σοβαρή απ'την εικόνα για αυτή που μας δίνουν οι κνίτες και οι εξωκοινοβουλευτικοί.Τέλος πάντων,η κομμουνιστική ιδεολογία δεν προβλέπει μόνο αυτό,ούτε είναι η μόνη που το προβλέπει.Εγώ δε μίλησα για total abolition της ιδιοκτησίας,όπως οι κομμουνιστές,αλλά για κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής μόνο.
Φυσικά και είναι κάτι το θεωρητικό,κάθετι ξεκινάει απ'τη θεωρία και καταλήγει στην πράξη.Δε γίνεται να κρίνουμε την πράξη χωρίς τη θεωρία όπως και δε γίνεται να περιμένουμε η πράξη να αντιστοιχεί 100% στη θεωρία.Πάντως,υπάρχουν και κάποια παραδείγματα εφαρμογών τα οποία είχα παλαιότερα παραθέσει εδώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
[μια μικρη μικρη παρεμβασουλα στη συζητηση σας διοτι το κρινω απαραιτητο]
και το κεφαλαιο(εγκαταστασεις, ε3οπλισμος κλπ κλπ) ποιος το βαζει??οι εργατες και αυτο??ή μηπως οι οικονομολογοι???
Εννοείς ποιος πληρώνει για όλα αυτά.Εδώ υπάρχουν δύο απαντήσεις,η ρεφορμιστική και η μη.
Η ρεφορμιστική:όλοι μαζί οι παράγοντες που συντελούν στο παραγωγικό προτσές (εργάτες και επιστήμονες),μπορούν από κοινού να δώσουν λεφτά ώστε να μαζέψουν το απαιτούμενο κεφάλαιο.
Αλλά ο ρεφορμισμός δε μ'αρέσει.Πάμε λοιπόν στην άλλη απάντηση:
Γιατί θα πρέπει να υπάρχει κεφάλαιο?Γιατί θα πρέπει όλα αυτά να ανήκουν σε κάποιον,να υπάρχει κάποιος ιδιοκτήτης των μέσων παραγωγής?Γιατί το σύστημα να μην αλλάξει απ'τη βάση του?Ποια νομοτέλεια επιβάλλει την ύπαρξη τιμής για τα μέσα παραγωγής?Θέλω να πω,το ότι για να παραχθεί κάτι χρειάζεται σχεδιασμός από επιστήμονες και εργασία από εργάτες δεν το όρισε ο άνθρωπος,αλλά η φύση.Το ότι οι εγκαταστάσεις,οι πρώτες ύλες και η γη θα πρέπει να έχουν ένα αντίτιμο όμως,ποιος το όρισε,η φύση?Όχι,το όρισε ο άνθρωπος.Προϊόντα δε γίνεται να παραχθούν χωρίς σχεδιασμό ή χωρίς εργασία.Μια χαρά όμως παράγονται αν τίποτα δεν ανήκει σε κανέναν και όλα ανήκουν σε όλους,δηλαδή χωρίς ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής.Τι είναι η ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής άλλωστε?Όλο αυτό,breaks down στο απλούστερο ερώτημα,ο πρώτος άνθρωπος που με ένα ξύλο σχημάτισε γραμμές πάνω στο χώμα και οριοθέτησε ένα κομμάτι γης λέγοντας "αυτό είναι δικό μου,μου ανήκει,είναι η περιοχή μου και όποιος το παραβιάσει εγώ θα αποφασίσω την τύχη του",με ποιο δικαίωμα το έκανε αυτό?Δε ρωτάω γιατί το έκανε,τι τον ώθησε στο να το κάνει αυτό και ποια ανάγκη εξυπηρετούσε αυτό,αλλά με ποιο δικαίωμα το έκανε.Δεν εξετάζω καν αν η κτητικότητα υπάρχει στην ανθρώπινη φύση,αν είναι "γραμμένη" κατά μία έννοια στο DNA μας:δε μ'ενδιαφέρει,ακόμα και αν μπορούσες να μου αποδείξεις πως είναι,δε θα μ'ενδιέφερε καθώς δεν είμαστε τα πουτανάκια του DNA μας,έχουμε αναπτύξει τη λογική ώστε να μπορούμε να καταλαβαίνουμε τι έχει περισσότερα ωφέλη για εμάς in the long term.Για περισσότερα,σου προτείνω να διαβάσεις και το βιβλίο "Περί Ιδιοκτησίας" του Pierre-Joseph Prudhon.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
το θέμα είναι οτι σήμερα αυτό ακριβώς γίνεται. οι αναρχικοί-αντιεξουσιαστές-κομμουνιστές είναι μειοψηφία. οι κομμουνιστές θέλουν την επανάσταση για ίση κατανομή του πλούτου. δηλαδή για το συλλογικό καλό. .
Γιατί,έχουμε τώρα επανάσταση?Επανάσταση θα μπορούσε να γίνει μόνο αν καταφέρναμε να προσεταιριστούμε την πλειοψηφεία (όπως π.χ. έγινε στον Ισπανικό Εμφύλιο)
στους αναρχικούς-αντιεξουσιαστές όμως απ ότι κατάλαβα κύριος στόχος δέν είναι η ίση μοιρασιά του πλούτου όπως πιστεύουν οι κομμουνιστές αλλα γενικά η κατάργηση κάθε εξουσίας.
Όχι,λυπάμαι.Κατ'αρχάς η σύγκρισή σου είναι άκυρη,αλλά για να σου εξηγήσω γιατί θα πρέπει πρώτα να μου ορίσεις τον "αναρχικό" και να μου ορίσεις τον "κομμουνιστή" (αναρχικός με την έννοια του υποστηρικτή της αναρχίας και κομμουνιστής με την θεωρητική έννοια ή την πρακτική?τότε συγκρίνεις apples & oranges,μια φιλοσοφική θεώρηση με μια πολιτική.Αναρχικός με την έννοια του υποστηρικτή του αναρχισμού και κομμουνιστής με τη θεωρητική έννοια?τότε έχουμε έννοιες ταυτόσημες.Αναρχικός με την έννοια του υποστηρικτή του αναρχισμού και κομμουνιστής με την πρακτική έννοια?τότε συγκρίνεις μέσα και όχι σκοπούς).Αλλά αυτό δε νομίζω ότι μπορείς να το κάνεις.Γενικότερα,δεδομένου ότι δεν έχεις ασχοληθεί καθόλου με αυτές τις έννοιες,δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να προσπαθείς να τις κρίνεις.Για να κρίνεις κάτι,θα πρέπει πρώτα να το γνωρίζεις.Σε προηγούμενο θέμα σε είχα καλέσει σε σοβαρή συζήτηση,από τα θεμέλια και έκανες την πάπια.Η πρόσκληση συνεχίζει να ισχύει,αλλά πέραν αυτού δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο.
έλα όμως που όλος ο ανθρώπινος πολιτισμός στηρίχτηκε πάνω στην οργάνωση η οποία με την σειρά της προυποθέτει την άσκηση εξουσίας και την ιεραρχία..
Uhm...όχι,λυπάμαι και πάλι.Απίστευτα απλοϊκή και αυθαίρετη προσέγγιση.Για τις απαρχές του ανθρώπινου πολιτισμού,καλύτερα ρώτα κανάν ανθρωπολόγο και άσε τις επιπόλαιες παρατηρήσεις που ανάγεις σε απόλυτες γενικεύσεις.Let me help you a bit λέγοντας ότι η συνύπαρξη δύο καταστάσεων,της Χ και της Ψ δε σημαίνει αυτόματα και συσχέτιση μεταξύ τους,δηλαδή ότι η Χ/Ψ υπάρχει εξ'αιτίας της Ψ/Χ.Η αιτιολογική σχέση είναι κάτι που πρέπει να αποδειχτεί ξεχωριστά.Ακόμα και στην περίπτωση αιτιολογικής σχέσης,αυτό δε σημαίνει ότι είναι η μοναδική αιτιολογική σχέση,ότι δηλαδή ένα συγκεκριμένο αιτιατό μπορεί να προκύψει μόνο από μια συγκεκριμένη αιτία.Είναι κάτι που επίσης πρέπει να αποδειχτεί ξεχωριστά.Τρίτον,I'm afraid θα πρέπει να αποδείξεις γιατί μας λες ότι οργάνωση=κάθετη οργάνωση.
όποιος δέν θέλει να του ασκήσει εξουσία ο εργοδότης, ο υπουργός, ο στρατηγός, απλά φεύγει απο το σύστημα και μένει στην έρημο μόνος ώς μονάδα, κύριος του εαυτού του και πραγματικός αναρχικός.
Uhm...no?Wtf,dude,γιατί κάθεσαι και λες ό,τι θες?Γιατί μπερδεύεις τον αναρχικό με τον αντικοινωνικό?
Η συζήτηση μαζί σου δεν έχει νόημα και δεν το λέω επειδή έχω κάτι προσωπικό μαζί σου.Δεν έχει νόημα,επειδή προσπαθείς να κρίνεις κάτι,χωρίς να το γνωρίζεις.Τι να συζητήσω σχετικά μ'ένα αντικείμενο με κάποιον που δεν το γνωρίζει?Κάνει ένα straw man και του γαμάει τη μάνα.Είναι πολύ όμορφο να κρίνεις κάτι και να έχεις άποψη γι'αυτό.Η άποψη όμως δεν είναι κάτι που κερδίζεται εύκολα.Για να έχεις άποψη πάνω σε κάτι,πρέπει πρώτα να το μελετήσεις.Αν θες τόσο πολύ να αποκτήσεις άποψη πάνω στο θέμα,ασχολήσου με αυτό.Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να αγνοείς αυτά που σου λέω,δεν έχω την πρόθεση να σε μειώσω,στο ξεκαθάρισα ότι δεν έχω κάτι προσωπικό μαζί σου,σάμπως σε ξέρω?Είχες την εντύπωση ότι οι αναρχικοί είναι αγροίκοι χούλιγκανς τους οποίους μπορείς να αντικρούσεις με ευκολία με μηδενική ενασχόληση και σκέψη?Νομίζω πολλάκις σου αποδείξαμε το αντίθετο.
Μα γιατι οσοι αντιεξουσιαστες κουκουλοφοροι συλλαμβανονται ειναι παιδια πλουσιων οικογενειων???
Δεν είναι παιδιά πλουσίων οικογενειών.Αυτές οι περιπτώσεις δίνονται στη δημοσιότητα απ'τα κανάλια,γιατί αυτό το μήνυμα θέλουν να περάσουν.Αν π.χ. πιάσεις 100 αναρχικούς και οι 10 είναι από ευκατάστατες οικογένειες και τα κανάλια βγουν και μιλήσουν μόνο για τους 10 αποσιωπόντας τους άλλους 90,τότε περνάει η εντύπωση ότι το σύνολο των αναρχικών είναι τέτοιοι,ενώ στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα 10%.Αυτό βέβαια μπορεί να μη γίνεται απαραίτητα σκόπιμα,αλλά επειδή αυτό κάνει περισσότερη εντύπωση,οπότε αυτό θα προβληθεί και στις ειδήσεις ("ένας σκύλος που δάγκωσε έναν άνθρωπο δεν αποτελεί είδηση;ένας άνθρωπος που δάγκωσε έναν σκύλο αποτελεί").
Ακόμα και να υπήρχε μια ευκατάστατη πλειοψηφεία στον αναρχικό χώρο,μάλλον υπέρ μας δρα αυτό.Από την αρχαία Ελλάδα κιόλας υπάρχει η αντίληψη ότι για να ασχοληθεί κανείς με ζητήματα πνευματικά,όπως η οργάνωση της κοινωνίας δε θα πρέπει να εργάζεται,ώστε να έχει ελεύθερο χρόνο για να διαλεχθεί και να ασκήσει το μυαλό του.Αυτό έκαναν οι αρχαίοι Αθηναίοι,οι οποίοι χρησιμοποιούσαν δούλους,ώστε οι ίδιοι να ασχολούνται με τα κοινά.Προσωπικά,δε συμφωνώ μ'αυτό καθώς βλέπω την ιστορία υλιστικά και όχι μεταφυσικά,θεωρώ δηλαδή ότι ένας άνθρωπος ο οποίος δε συμμετέχει στο παραγωγικό προτσές είναι αποκομμένος απ'την κοινωνία (διότι για εμένα defining factor της κοινωνίας είναι η οικονομία και η παραγωγή) οπότε έχει μια distorted εικόνα αυτής.Παρ'όλ'αυτά γεγονός αποτελεί ότι ο ελεύθερος χρόνος σου δίνει την ευκαιρία να δεις τα ζητήματα ψύχραιμα και ορθολογιστικά και να ασχοληθείς με τη γνώση,ενώ ως εργαζόμενος έχεις πολύ λιγότερες ευκαιρίες καθώς είσαι πιεσμένος απ'την καθημερινότητά σου.Και εγώ π.χ. μπορεί να μην είμαι πλούσιος,ως φοιτητής όμως μου δίνεται η δυνατότητα να διαβάσω πολύ περισσότερα πράγματα σχετικά με την κοινωνία και τον άνθρωπο,παρά εάν δούλευα,όπου δε θα είχα χρόνο.
Δε μου ερχεται στο νου καποια επανασταση που να μην ειχει εναν-πεντε-δεκα μορφομενους, γονους ευκαταστατης οικογενειας, για μπροσταρηδες. Το γεγονος οτι ο ιδεαλισμος και η δικαιοσυνη δεν ειναι πολυ της μοδας δε σημαινει οτι τα απαγορεψαμε κιολας. Και ο Γκεβαρα σπουδαγμενος γιατρος απο καλη οικογενεια ηταν. Και ο "V" στο avatar σου, αν και δεν ξεκαθαριζεται το παρελθον του, τον καιρο της δρασης του ζει σε ενα πολυετελη χωρο ενω η καλλιεργεια και η ευγενια του αναδεικνυονται καθε 5 λεπτα. Η "συνομωσια της πυριτιδας" την οποια μνημονευει η ταινια οργανωθηκε επισης απο ανθρωπους που δεν πεινουσαν κιολας. Και η λιστα μπορει να συνεχιστει, με επαναστασεις ιστορικες ή φανταστικες, μεχρι τον El Baradei της Αιγυπτου.
Νομίζω ότι η απάντηση που δίνω στον xdf περί μόρφωσης και καλλιέργειας και πως αυτή προκύπτει είναι υπεραρκετή.Όσο για τον ιδεαλισμό,εξ'ορισμού όταν κάποιος ακολουθεί μια ιδεολογία υλιστική,όπως η αναρχία,είτε είναι ευκατάστατος είτε φτωχός,τον απορρίπτει.
Επειτα, για να ακριβολογουμε, παρασιτεις οταν σκαλωνεις σε κατι πολυ μεγαλυτερο, κατα προτιμηση τοσο μεγαλο που δεν το νοιαζει να σε ταϊσει, και παιρνεις ησυχα-ησυχα οτι μπορεις. Κατι σαν τους δημοσιους υπαλληλους της Ελλαδας ας πουμε. Οταν καταδυναστευεις πολλους μικροτερους "οργανισμους", δε μου ερχεται αυτη την ωρα η λεξη, αλλα δεν παρασιτεις. Θα μπορουσες να πεις οτι οι μεγαλοαστοι παρασιτουν επανω σε ολη την κοινωνια αλλα κατι δε μου κολλαει.
Επέτρεψέ μου να σου πω ότι σφάλλεις,καθώς η έννοια του παρασίτου είναι θεμελιώδης στο αντικείμενο των σπουδών μου....Παρασιτικός,είναι ο μικροοργανισμός ο οποίος περνάει όλη του τη ζωή ή μέρος της ζωής του σε έναν άλλον οργανισμό ο οποίος και είναι vital για την επιβίωση του πρώτου.Αυτό,ως μεταφορά,χρησιμοποιείται και στην καθημερινότητά μας.Το ο δεύτερος οργανισμός πρέπει να είναι τόσο μεγάλος ώστε να μην ενοχλείται απ'την παρουσία σου,δεν προβλέπεται απ'τον ορισμό.Γιατί οι άνθρωποι και άλλοι οργανισμοί πεθαίνουν από βακτηριακές λοιμώξεις π.χ.?Γιατί τα βακτήρια,δρώντας ως παράσιτα στον οργανισμό,σταδιακά τον απομυζούν με συνέπεια την καταστροφή του.Αυτό ως προς τον ορισμό σου.Αλλά και πάλι,δεν έχουμε καταδυνάστευση σε πολλούς "μικρούς" οργανισμούς.Δεν έχει νόημα να δούμε το θέμα μεμονωμένα,οι εργασιακές σχέσεις της παραγωγής υφίστανται μόνο σε γενικό επίπεδο,σε επίπεδο ταξικό.Μεμονωμένα υφίστανται οι προσωπικές σχέσεις.Συνεπώς έχουμε την τάξη των εργοδοτών,η οποία παρασιτεί στην τάξη των εργαζομένων,η οποία είναι πολύ μεγαλύτερη τάξη.Αυτό είναι μια χαρά δόκιμο,ακόμα και αν ίσχυε ο ορισμός σου,καθώς γίνεται για αιώνες,χωρίς η πρώτη να έχει καταστρέψει τη δεύτερη.Απλά συνεχίζει να υπάρχει,σαν μια ανίατη ασθένεια.Και δεν προσφέρει απολύτως τίποτα.Ποια είναι η αναγκαιότητα του εργοδότη στο παραγωγικό προτσές?Ας πάρουμε μια επιχείρηση,που παράγει ένα προϊόν.Οι πρώτες ύλες για το προϊόν,δίνονται απ'τη φύση.Η τεχνογνωσία και η τεχνολογία,ο σχεδιασμός δηλαδή του παραγωγικού προτσές γίνεται από ειδικούς επιστήμονες (μηχανικούς κλπ).Η επεξεργασία των πρώτων υλών,η δημιουργία των εγκαταστάσεων και των μηχανημάτων (που σχεδιάστηκαν απ'τους επιστήμονες) και τέλος η παραγωγή του προϊόντος,γίνεται απ'τους εργάτες.Η διανομή του καθώς και η διαχείρηση των οικονομικών της επιχείρησης (που θα επιχειρήσει να αναπτυχθεί,που θα στήσει τις εγκαταστάσεις τις κλπ),γίνεται από άλλους ειδικούς επιστήμονες (οικονομολόγους κλπ).Σε ποιο σημείο του προτσές χρειάζεται ο εργοδότης?Πουθενά.Το μόνο που κάνει ο εργοδότης είναι να πηγαίνει και να αρπάζει το κέρδος το οποίο προήλθε απ'τον κόπο των άλλων.Είναι ή δεν είναι παρασιτισμός αυτό?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
η επαναστατικη βια ηταν και ειναι παντα αμυντικη?
Εξ'ορισμού θα έλεγα μια επανάσταση λέμε ότι είναι η αντίδραση του λαού απέναντι σε ένα καθεστώς που τον καταπιέζει.Όλες οι μαζικές επαναστάσεις υπάγονται σ'αυτήν την κατηγορία (αμερικάνικη,ελληνική κλπ) με μόνη εξαίρεση τις επαναστάσεις που έγιναν από μικρές ομάδες ανθρώπων για την ανάληψη της εξουσίας (π.χ. των στρατιωτικών,"επανάσταση" της 21ης Απριλίου,ο όρος εδώ χρησιμοποιείται καταχρηστικά).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Απ οτι καταλαβα εννοει οτι για να γινει αποδεκτη η βια πρεπει να δειξει καποιος την αναγκαιοτητα της.
Αλλα εκτος του οτι αυτο ερχεται σε αντιθεση με το λινκ που εδωσε επιπλεον οι λογοι ειναι αρκετα αυτονοητοι δεν ζουμε και τοσο διαφορετικες πραγματικοτητες.Επισης αυτο ας πουμε πως θα το επιτυχεις mc08071 αμα ο αλλος δεν θελει να το αποδεκτει; ( ασχετα αν το θεωρω λαθος αυτο που λες αλλα αν υποθετικα το αποδεχουν)δλδ τι θα πετας μολοτοφ και πως θα δειχνεις την αναγκαιοτητα της;(ειναι προφανεστατος ο λογος υπαρξης της ανα την κατασταση..)
Ε,ωραία,όταν ασκείς βία.Όταν ασκείς αντιβία (όπως στην περίπτωση της επαναστατικής βίας),αμύνεσαι δηλαδή στη χρήση βίας που ασκείται πάνω σου,τότε τι να αποδείξεις?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
mr crowley με μπερδέυεις. απο την μία μιλάς για μεραρχίες τοξοβόλων και μετα τους λές κάφρους;
Χιουμοράκι έκανα monsieur,δεν έχω μετατρέψει το σπίτι μου σε εργοτάξιο για την κατασκευή πολιορκητικών μηχανών,λυπάμαι.
Οπα, να μην τα μπερδευουμε. Ξεκινωντας απο το τελος, μπορει πριν 5 χρονια να μην ειχαν φουντωσει ακομα τοσο οι αποψεις του. Επισης, δεν θα το επικροτουσα αν, ακομα και ενας αντιεξουσιαστης, απαξιωνε μια απο τις λιγες περιπτωσεις που το Ελληνικο κρατος επιβραβευει κατι αξιο επιβραβευσεως (πχ αριστουχος), και τους ελεγε "να το βαλετε στον &#($# σας το laptop".
Βασικά το θέμα είναι πιο απλό:γιατί να πει όχι?Τζάμπα του το δίνουν,χαζός είναι?Έλεος.
Το γεγονος οτι δεν ειναι κακομοιρος (εργατης ή μη) σημαινει οτι ανηκει στη μικρη ομαδα ανθρωπων στους οποιους αναγνωριζω τη μαγκια να πουν οτι ειναι κατα του συστηματος. Γιατι ο κακομοιρος δεν εχει αλλη επιλογη. Ή θα εναντιωθει στο συστημα ή θα πεθανει της πεινας. Κανει την κατασταση του τραγικη και συγκλονιστικη. Ηρωας ομως γινεται καποιος που μπαινει να φαει ξυλο ενω ΕΧΕΙ επιλογη. Αυτος οδηγειται απο μια αξια (πραγματικη ή φανταστικη λιγο με ενδιαφερει) και οχι απο το ταπεινο καλεσμα του στομαχιου.
Τι μεταφυσικός ιδεαλισμός είναι όλος αυτός?Οι "revolutionary" θεωρίες είναι καθαρά υλιστικές θεωρίες.Φυσικά και πολεμάμε επειδή δεν έχουμε άλλη επιλογή.Διαφορετικά τι νόημα θα είχε?Τι θα πει "αξία" και λοιπά φαντασιακά?Αν ήταν θέμα "ανωτερότητας",γιατί να μη δείξουμε όλη "ανωτερότητα" και αδιαμαρτύρητα να δουλέψουμε ανιδιοτελώς για την κοιλάρα του αφεντικού μας θυσιάζοντας το δικό μας well being?Θα έλεγα ότι άνθρωπος ο οποίος messes with other peoples' affairs είναι αρκετά ανισόρροπος.Ο λόγος που μπορεί να οδηγήσει έναν ή και πολλούς αστούς να συνταχθούν μαζί μας,είναι ο ορθολογισμός,που του λέει ότι διαφορετικά,αν ζει παρασιτικά καταπιέζοντας άλλους ανθρώπους,κάποια μέρα θα το φάει το κεφάλι του.
Αλλωστε, τους παμφτωχους (ζητιανους, μικροκακοποιους κλπ) ουτε ο Μαρξ, ουτε ο Λενιν τους δεχονται στο προλεταριατο, τους θεωρουν ανικανους να συμμετεχουν στην Επανασταση και μαλιστα αποδεικνυουν οτι ειναι πιο ευαλωτοι για να στρατολογηθουν απο το κεφαλαιο.
Fallacious επιχείρημα.Πρώτον μιλάμε για αντιεξουσιαστές,οπότε οι κύριοι Μ-Λ πάνε περίπατο.Δεύτερον μιλάμε για ιδεολογίες,όχι για θρησκείες ώστε κάποια "αυθεντία" να έχει το αλάθητο.Τρίτον,ας δούμε λίγο την ουσία αυτών που έλεγαν.
Λένιν:Ο καραφλούλης Ρώσος δεν ήταν και υπόδειγμα αγνού και selfless επαναστάτη.Ας δούμε πιο συγκεκριμένα:
Μαρξ:Ο Μαρξ είναι μια ιδιόρρυθμη περίπτωση.Πρόκειται για την περίπτωση ενός μυαλού που είχε περισσότερο potential απ'αυτό που μπορούσε ν'αντέξει.Τι θα πει αυτό?Ότι ενώ μπορούσε να "δει" παραπέρα,δε δεχόταν αυτό το παραπέρα,γιατί ήταν "too much" για εκείνον,οπότε το αρνιόταν,με συνέπεια να πέφτει σε λάθη.Με άλλα λόγια η μαρξιστική θεωρία ήταν εξ'αρχής καταδικασμένη ν'αποτύχει γιατί και ο ίδιος ο Μαρξ ήξερε ότι έχει αγκυλώσεις και limitations.Για να καλύψει τα κενά μεταξύ αυτών που καταλάβαινε με αυτά που ήθελε,πέφτει σε πολλές εσωτερικές αντιφάσεις.Σαν τους επιστήμονες που προσπαθούν να ενώσουν τα επιστημονικά πορίσματα με τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις.Θεωρητικά,η Επανάσταση μπορεί να ξεκινήσει αποκλειστικά και μόνο απ'τους lumpen,διότι είναι αυτοί που δεν έχουν τίποτα.Και ο ίδιος ο Μαρξ το είχε καταλάβει αυτό,λέγοντας μάλιστα (στο "Κομμουνιστικό Μανιφέστο",αν θυμάμαι καλά),ότι "οι προλετάριοι θα επαναστατήσουν όταν δεν έχουν να χάσουν τίποτα παρά μόνο τα δεσμά τους".Όταν φτάσουν στον πάτο δηλαδή.Αυτό το κατανοούσε ο Μαρξ,δεν μπορούσε να δεχτεί όμως ότι η Επανάσταση θα βασιζόταν στους περιθωριακούς και τους παρίες της κάθε κοινωνίας.Αντίθετα,ο Μπακούνιν το δεχόταν (δε θυμάμαι σε ποιο βιβλίο του) και μάλιστα το λέει και το link από wiki που δίνεις:
The influential XIX century anarchist activist and theorist Mikhail Bakunin had a view almost opposite of Marx´s on the revolutionary potential of the lumpenproletariat and the proletariat[10] Bakunin "considers workers' integration in capital as destructive of more primary revolutionary forces. For Bakunin, the revolutionary archetype is found in a peasant milieu (which is presented as having longstanding insurrectionary traditions, as well as a communist archetype in its current social form – the peasant commune) and amongst educated unemployed youth, assorted marginals from all classes, brigands, robbers, the impoverished masses, and those on the margins of society who have escaped, been excluded from, or not yet subsumed in the discipline of emerging industrial work...in short, all those whom Marx sought to include in the category of the lumpenproletariat."
Με ολο το παραπανω δεν ευλογω την βια που ενδεχομενως να χρησμοποιουν τετοια ατομα, αλλα αν καποιος ειναι να χρησιμοποιησει βια ας ξερω οτι το εκανε επειδη το πιστευε. Για να το κανω ακομα πιο extreme θα πω οτι κατανοω (οχι εγκρινω) την βια που χρησιμοποιει ενας αντιεξουσιαστης πιστευοντας οτι ετσι φτιαχνει εναν καλυτερο κοσμο, με τον ιδιο τροπο που κατανοω την βια που χρησιμοποιησαν Ναζι ή ο Τσε Γκεβαρα.
Το βρίσκω λίγο αδόκιμο να τσουβαλιάζουμε Ναζί και Τσε Γκεβάρα...όπως και να 'χει I believe ότι αυτό που θες να πεις είναι ότι "αιτιολογείς" αλλά δε "δικαιολογείς"...απλά σε θέμα linguistics το λέω αυτό.
Συμφωνω μαζι σου πως οταν το παιρνεις αποφαση και υπερηφανευεσαι οτι θα αντιδρασεις βιαια απεναντι στο συστημα, ειναι υποκριτικο να "διαμαρτυρεσαι" που το συστημα αντιδρα 2 φορες πιο βιαια.
Not exactly...υποκριτής είσαι όταν you denounce violence αλλά τη χρησιμοποιείς.Το σύστημα υποτίθεται μιλάει για διάλογο και για δημοκρατία,αλλά παράλληλα στηρίζει την ύπαρξή του στη βία,ποιος είναι λοιπόν ο υποκριτής?
Αυτο ομως δε σημαινει οτι θα παω να καψω την τραπεζα, γιατι πολυ απλα θα την ξαναφτιαξουν. Για να πολεμησεις την τραπεζα απλα μην την χρησιμοποιεις. Ποιος εριξε στα δοντια της τραπεζας ολους αυτους τους εργατες που τωρα κατεβαινουν στους δρομους? Μονοι τους επεσαν! Η τραπεζα εστησε τη φακα, εβαλε μεσα το τυρακι του αναβαθμισμενου βιοτικου επιπεδου και οι πολιτες ολων των ταξεων υποθηκευσαν οτι ειχαν και δεν ειχαν για να παρουν ενα δικο τους σπιτι ή ενα καινουργιο αυτοκινητο ή να πανε διακοπες "σαν ανθρωποι".
Συμβολικό είναι το κάψιμο μιας τράπεζας,δες το σαν ένα μέσο προπαγάνδισης ιδεών.
ΥΓ:Επειδή αναφερόμαστε σε βία,καλύτερο θα ήταν πρώτα να την ορίσουμε...well,τι είναι η βία?Βία είναι οτιδήποτε εμπεριέχει την έννοια της επιβολής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ολους εκεινους τους φοιτητες που θα αντιδρασουν και θα τα σπασουν Ο,ΤΙ και αν γινει, πες μου εσυ πως να τους λεω.
Χουλιγκάνους,μπάχαλους,σκατόκαφρους...διάλεξε.
Την αυτοοργανωση σε τι επιπεδο την εννοεις?
Αφού αυτό σπουδάζεις,κάτι θα 'χεις διαβάσει επ'αυτού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
η RAF προσδιοριζει τον εαυτο της ως κομμουνιστικη/αντιιμπεριαλιστικη. Η εν παση περιπτωση θα μπορουσες απλα να εχεις κοινο εχθρο την δεξια.
Τη RAF δεν την έχω στη τζίφρα μου επειδή συμφωνούμε ιδεολογικά,αλλά επειδή κατάφερε να αφήσει το αποτύπωμά της στην ιστορία και μάλιστα με θετική την κοινή γνώμη,ως απάντηση σ'αυτούς που απορρίπτουν το αντάρτικο πόλης.
Plus η RAF έδρασε πριν την πτώση των σοσιαλιστικών καθεστώτων,όταν δηλαδή λίγα ήταν γνωστά για το γινόταν σ'αυτές και ο κόσμος είχε μια distorted image εξ'αιτίας της προπαγάνδας που προωθούσαν.Είναι πολύ πιθανό και εγώ αν ζούσα τότε να ήμουν μαρξιστής-λενινιστής.Δεδομένου όμως ότι όταν γεννήθηκα το fraud και η σαπίλα τους είχε ξεσκεπαστεί,θα ήμουν χαζός αν δεν αναγνώριζα την υπεροχή του φιλελευθερισμού.
Το "έχουμε κοινό εχθρό τη δεξιά" το βρίσκω πολύ..."φτηνό".Με την ίδια λογική γιατί να μη συνασπιστώ με τους liberals ενάντια στην...αριστερή απειλή,μην καταλήξουμε σε τίποτα gulags?
άλλος ο σεβασμός σε εναν καθηγητή που εμπιστεύεσαι και σέβεσαι και άλλος ο σεβασμός και η βάση που θα ρίξεις στα λεγόμενα του ανώνυμου στο διαδύκτυο ....
Βασικά αυτό σου γυρνάει λιγάκι μπούμερανγκ Πολύ απλά,έναν καθηγητή τον εμπιστεύεσαι a priori,οπότε είναι ευκολότερο στο καινούριο που θα σου πει να το χάψεις αν είναι μαλακία επειδή έχεις συνηθίσει να τον εμπιστεύεσαι,ενώ με έναν ανώνυμο άγνωστο αυτός ο κίνδυνος ελαχιστοποιείται,αφού θα είσαι πολύ περισσότερο σκεπτικιστής μ'αυτά που θα σου πει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Πολιτικη σπουδαζω, ολο και καποιο ενδιαφερον θα εχω δειξει για το τι εχουν οι αναρχικοι με τους κνιτες. Παντως δε μπορει να μη σου κανει καθολου εντυπωση που η αριστερα ειναι μοιρασμενη σε καμια 10αρια σχηματα σε καθε πολη ενω η δεξια εχει 2 κομματα σε ολη την Ελλαδα (τυπικα ειναι ενα δεξια ενα κεντρο αλλα καταλαβαινομαστε). Θα μου πεις, επαιξε και εχασε η ενωμενη αριστερα (Συνασπισμος). Και τι θα γινει? Θα συνεχισεις να τα σπας για να στηριξεις την δικη σου αμολυντη και ασυμβιβαστη αποψη, εχοντας εχθρο σου ολες τις πολιτικες κατευθυνσεις? Ετσι τελικα το αποτελεσμα ειναι 0, γι αυτο εγραψα οτι το μονο που κανεις ειναι να ανεβαζεις την αδρεναλινη σου, οπως καποιος που γκαζωνει με το αυτοκινητο. Και οι δυο γουσταρετε την ιδεα οτι κανετε κατι επικινδυνο.
Τι σχέση έχω εγώ με την αριστερά?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Το θέμα μερικές φορές είναι απλά για να ξεκινήσει μια συζήτηση. Το ότι είναι ένας "κάφρος" όπως τον λες με το τόξο του δεν έχει καμία απολύτως σχέση.
ΥΓ: Τα bullshit αυτών των οποίων πιστεύουν ότι είναι πιο σωστοί από τους άλλους επίσης βαράνε κόκκινο. Στο κάτω κάτω αν κάποιος έχει κατά την γνώμη σου λανθασμένη άποψη απλά επιχειρηματολόγησε για να του αλλάξεις γνώμη.
Δεν νομίζω ότι είμαι πιο "σωστός" από κανέναν.Απλά πριν μιλήσω για ένα θέμα,κοιτάζω να διαβάσω πρώτα τι θεωρία υπάρχει πάνω σ'αυτό ώστε να το κατανοήσω,δεν πετάω την αποψάρα μου χωρίς να ξέρω τίποτα.
κάποιος θα πρέπει να είναι πολύ ηλίθιος για να αλλάξει αυτά που πιστεύει επειδή κάπου διάβασε κάτι απο έναν ανώνυμο άγνωστο στο Διαδίκτυο
αυτό δείχνει πνευματική και νοητική ανωριμότητα
Γιατί?Η λογική ορθότητα ενός επιχειρήματος είναι αυθύπαρκτη,ανεξάρτητη αυτού που το διατυπώνει.Αν κάποιος έχει επιστημονικά τεκμηριωμένα επιχειρήματα πάνω στην άποψη που διατυπώνει δε βλέπω τον λόγο γιατί να μην το δεχτώ.Πνευματική και νοητική ανωριμότητα υπάρχει όταν ο άλλος δεν μπορεί να διαχωρίσει το επιχείρημα απ'τον εκφραστή του και να τα κρίνει ξεχωριστά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Επισης σπουδαια επαναστατικη πραξη ειναι να κυκλοφορει κανεις σε forum και να αποκαλει οποιον εχει αντιθετη αποψη "μπατσο, μικροαστουλη, βολεμενο", λες και εργαστηκε για να πληρωσει το PC ή τη συνδεση στο internet που χρησιμοποιει εκεινη την ιδια στιγμη.
That would be me,correct?Δεν το παίζω επαναστάτης,monsieur.Τίποτα δεν το παίζω.Μπάτσο αποκάλεσα τον gaspar επειδή...είναι.Το έχει πει και ο ίδιος άλλωστε.Ο άλλος,ο "μικροαστούλης" και "βολεμένος" είναι κνίτης.Ξέρεις γιατί έχουμε κόντρα με τους κνίτες?Δεν ξέρεις?Ε,μη μιλάς.
ΥΓ Ι:Έχει πλάκα που κάθεστε και κάνετε σοβαρή συζήτηση σε ένα thread με θέμα...έναν κάφρο με το τόξο του.
ΥΓ ΙΙ:Τα bullshit των απολιτικών για άλλη μια φορά βαράνε κόκκινο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Γελοιότητες του αντεξουσιαστικού χώρου, που δίνουν πατήματα στα προβοκατόρικα ΜΜΕ για να χαρακτηρίσουν μια μεγαλειώδη κινητοποίηση.
Μικροαστούλη,μη μιλάς εσύ για κινητοποιήσεις που μια ζωή κάνεις ξεχωριστά πορεία λες και είμαστε τίποτα εχθροί.Άντε βάλε τα πρόβατα στο μαντρί σου στον Περισσό,δως τους και για ιδεολογική τροφή τον Οδηγητή και περίμενε να κάνεις επανάσταση με περιφρούρηση χωρίς να σπάσει τζάμι,ρεφορμιστή,βολεμένε.
Μπάτσοι και κνίτες,μαζί είναι οι αλήτες...
PS:Razorblade,μη βάζεις links με φωτογραφίες με χοιρινά βραδιάτικα,μόλις έφαγα...:S
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Gaspar μπατσούλη,σου αφιερώνω την τζίφρα μου με πολλή αγάπη
PS:Λογικά κλαίει απ'τα δακρυγόνα.Όσες φορές έχω προσαχθεί ή ήταν άλλοι στις προσαγωγές,δεν είδα κανέναν να κλαίει,fail.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.