miv
Επιφανές μέλος
Ο Babis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Βόρεια Μακεδονία (Ευρώπη). Έχει γράψει 8,275 μηνύματα.
31-12-09
01:23
Μπορεί να συμβαίνει όντως αυτό όμως, όπως και σε όλα τα πράγματα, δεν πιστεύω πως υπάρχει η δική σου και η δική μου αλήθεια. Η αλήθεια είναι μία. Από εκεί και πέρα υπάρχει η κριτική ανάλυση των αληθινών γεγονότων, η αληθινή ιστορία δηλαδή (αναφέρθηκε ο miv ή ο fasdag πριν νομίζω).
Η αλήθεια παραμένει μοναδική, οι ερμηνείες της ίσως να ποικίλουν.
Δεν θα το λεγα...οταν λέω οτι υπάρχουν πολλές οπτικές εννοώ ότι υπάρχουν πολλές αλήθειες. Και ειναι λογικό, στην πολιτική και την ιστορία της κάθε αλήθεια συνίσταται περισσότερο στην υποκειμενικότητα του εκφραστή της παρά στο αν κάτι έγινε με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο ή όχι. Αυτό πιστεύω εγώ τουλάχιστον.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Ο Babis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Βόρεια Μακεδονία (Ευρώπη). Έχει γράψει 8,275 μηνύματα.
29-12-09
06:49
Εγώ πάντως την προπαγάνδα την ξέρω σαν κατευθυνόμενη παραπληροφόρηση και στο σχολείο έτσι μου το μάθανε. Τώρα τι να πω.:what:
Δύο πρόχειρες λέξεις για να περιγράψεις μια τοσο μεγάλη επινόηση, απορώ...Το οτι οι καθηγητές του σχολείου ειναι μισο-άσχετοι, μισο-σχετικοί ειναι άλλωστε γνωστό. Δεν έχει καν σχέση με την πληροφόρηση η προπαγάνδα, είναι δίαυλος επικοινωνίας/κανάλι μηνυμάτων που διατυπώνονται με συγκεκριμένο τρόπο κι εμπλουτίζονται με συγκεκριμένα μέσα για να εξυπηρετούν κάποιον συγκεκριμένο επικοινωνιακό σκοπό. Σκοπός της προπαγάνδας είναι η δημιουργία συναισθημάτων ή απόψεων και όχι η μετάδοση πληροφορίας, η οποία απλώς μπορεί να περιέχεται μέσα της, μπορεί και όχι, άλλα σίγουρα δεν αποτελεί αυτοσκοπό.
Εν ολίγοις προπαγάνδα σημαίνει τον τρόπο εκείνο που επηρεάζει κανείς επικοινωνιακά το περιβάλλον του κατά το δοκούν, είτε αυτός ειναι άτομο, είτε καθεστώς, είτε επιχείρηση είτε οτιδήποτε άλλο. Το να δημιουργείς εντυπώσεις δεν είναι με κανένα τρόπο αρνητικό, αρνητικό ειναι να εκλαμβάνονται αυτές ως πραγματικότητα ή ως μήνυμα που δεν αξίζει περαιτέρω επεξεργασία κι αυτό ειναι βασικά πρόβλημα του δέκτη.
Το να φορτώνεις, λοιπόν, με προπαγάνδα την Ιστορία που διδάσκεις σε όσους ανατρέφονται στο σύστημά σου (εν προκειμένω Γ' Ελληνική Δημοκρατία-Καπιταλισμός Μικτής Οικονομίας) δεν ειναι αρνητικό, είναι αναμενόμενο, όπως αναμενόμενο θα έπρεπε να ήταν και ότι ο δέκτης στην άλλη πλευρά είναι σκεπτόμενο άτομο και όχι ζώο.
Διαχωρίζω πληρως την υποκειμενική κριτική απ'την προπαγάνδα, αλλά σίγουρα και τα δύο έχουν θέση στη διδασκαλία της Ιστορίας. Υποκειμενική κριτική μπορει να κάνει ατομικά ενας καθηγητής ή ένας μαθητής που θα διαβάσει το βιβλίο κι αυτό άλλωστε ειναι και αυτο που πρέπει να βγει απ'το μάθημα, το καθεστώς, όμως, μέσα στο οποίο γράφεται το βιβλίο μπορεί μέσω αυτού να κάνει μονο προπαγάνδα και όχι κριτική γιατί στόχος του δεν ειναι μόνο να επιχειρηματολογήσει ιστορικά, αλλά κυρίως να επιβιώσει. Αυτό που περιμένουν οι σύγχρονοι ιστορικοί απ'το διδασκόμενο είναι να μάθει να έχει ιστορική κρίση (σύμφωνα πάντα με το προσωπικό του ιδεολογικό υπόβαθρο) και όχι να απαιτεί σαν ανάπηρος να του σερβίρουν "αντικειμενικά και αληθινά γεγονότα".
Το πιο επικίνδυνο, ξέρετε, θα ήταν να βγει ενας υπουργός, να αλλάξει τον τρόπο έκφρασης του βιβλίου σε κάτι που να μην εκδηλώνει τόσο πολύ την καθεστωτική προπαγάνδα αλλά σαφώς ούτε και να την καταργεί και να νομίζετε ότι πλέον η Ιστορία έγινε "αληθινή και αντικειμενική". Ειλικρινά προτιμώ να διαβασω τον Αγώνα του Χίτλερ και να κάνω τα υπολοιπα με την κρίση μου, μιας που θα ξέρω ποιον ακριβώς διαβάζω, παρά να πέσω σε μια απ'αυτές τις γλυκανάλατες πολιτικά ορθές ιστοριοφανείς "αντικειμενικές" απάτες που δεν ξέρεις ούτε ποιος τις γράφει, ούτε και τι επιδιώξεις έχει απ'αυτές.
Στην περίπτωση που κανείς δεν έχει την απαραίτητη κρίση το πρόβλημα περιπλέκεται. Το να ζητήσω απ'τον πομπό να λύσει το πρόβλημα που έχω εγώ ως δέκτης, για μένα, θα ήταν κάπως εξευτελιστικό.
-----------------------------------------
Αν δεν παινέψεις το σπίτι σου θα πέσει να σε πλακώσει, κάτι τέτοιο δε λένε?
Το θεωρώ απόλυτα φυσιολογικό να συμβαίνει αυτό, και ιδιαίτερα στην Ελλάδα, που τα τελευταία 500 χρόνια δεν τα πέρασε ομαλά.
Αν πραγματικά συνέβησαν τόσα, και όπως τα περιγράφουν τα βιβλία με τόσα χρόνια σκλαβιας, οι πληγές είναι ακόμα ανοικτές, και αν λάβουμε υπόψην μας και τα πιο τελευταία γεγονότα, του '22 και του΄'74, τότε νομίζω ότι η όλη προπαγάνδα είναι δικαιολογημένη, αλλά όχι αποδεκτή. Σαν να προσπαθούν να δώσουν ένα δίκιο στην Ελλάδα, μετά τα όσα λέγεται ότι πέρασε.
Τα Δωδεκάνησα απελευθερώθηκαν από τους Ιταλούς και προσαρτήθηκαν στην Ελλάδα το 1948. Οι συνθήκες δεν ήταν τόσο καλές, τα παιδιά υποχρεώνονταν να φοιτούν σε ιταλικά σχολεία της εποχής αλλά αν δεν ήταν οι Ιταλοί και ο Lago, η Ρόδος θα ήταν άδεια. Οι Ιταλοί ξανάφτιαξαν το Castello, οι Ιταλοί έφτιαξαν την εκκλησία του Ευαγγελισμου, και το "Ρόδον", και όλα τα άλλα κτίρια για τα οποία η Ρόδος είναι γνωστή.
Για τις ευεργεσίες των κατακτητών δε μιλάει κανένα σχολικό βιβλίο. Έπρεπε μόνη μου να ασχοληθώ για να τα μάθω αυτά.
Α, και φυσικά έχουμε τους Σκοπιανούς, στους οποίους έχω σχηματίσει την εντύπωση από τα διάφορα blogs που διαβάζω στα οποία συζητούν και Σκοπιανοί και Έλληνες, ότι σε αυτούς η προπαγάνδα είναι εντονότερη. Είναι ιδιαίτερα δηκτικοί, και δε σηκώνουν κουβέντα για το παρελθον τους. Ενώ μας έχουν κολλήσει και την ταμπέλα των gay, που χορεύουν ενα χορό που λέγεται marmango (δεν έχω καταλάβει τι είναι αυτό.)
Βέβαια είναι καλύτερα να ασχολούμαστε από μόνοι μας. Αλλά πού να βασιστούμε?
Στο ίντερνετ? Αμφιβάλλω για το πόσο ακριβείς είναι οι ιστορικές πληροφορίες που παρέχει.
Έπειτα τα βιβλία ιστορικων, πόσο αντικειμενικά να είναι?
Εδώ για το Πολυτεχνείο, αρχικά αναγκάστηκα να διαβάσω ολόκληρο το πόρισμα Τσεβά για να κατανοήσω πλήρως όσα διαδραματίστηκαν.
Καθόλου. Κάθε βιβλίο, κάθε άρθρο εκφράζει την υποκειμενική, υποκειμενικότατη κρίση του γράφοντος του οποίου το ποιόν πρέπει να γνωρίζεις προκειμένου να πάρεις εσύ αυτά που θέλεις απ'την ιστορική του ανάλυση και όχι αυτά που θέλει εκείνος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Ο Babis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Βόρεια Μακεδονία (Ευρώπη). Έχει γράψει 8,275 μηνύματα.
29-12-09
01:18
Η προστασία του καθενός πρώτα πρέπει να ειναι στο κεφάλι του και ύστερα ας κάνει όσους οργανισμούς θέλει. Το να παραχωρει κανεις την ελευθερία του τόσο εύκολα σε παντοδύναμους μπαμπάδες το θεωρώ στην καλύτερη ανώριμο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Ο Babis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Βόρεια Μακεδονία (Ευρώπη). Έχει γράψει 8,275 μηνύματα.
29-12-09
01:08
Κάποιος, όμως, θα πρεπει να έχει την ικανότητα να διακρίνει που ακριβώς ειναι το ψέμα και πως συνίσταται μέσα στη διαφημιστική προπαγάνδα της επιχείρησης...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Ο Babis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Βόρεια Μακεδονία (Ευρώπη). Έχει γράψει 8,275 μηνύματα.
29-12-09
01:02
Όχι δεν εννοώ μόνο αυτό, το να υποστηρίζεις ένα καθεστώς χρησιμοποιώντας την επικοινωνία με τους ανθρώπους δεν ειναι απαραίτητα κακό, δηλαδή τι περιμένετε να κάνει ένα καθεστώς; Να πέσει μόνο του; Το να βγαίνει η NIVEA και να λέει ότι εχει τις καλύτερες κρέμες χεριών ειναι κι αυτό προπαγάνδα, αλλά δε μπορεί κανείς να κατηγορήσει την εταιρεία γι'αυτό. Σαφώς και δεν σημαίνει παραμύθιασμα ή εντυπωσιασμός η λέξη προπαγάνδα, απλώς έτσι έχει παρανοηθεί να σημαίνει. Αν διαβάσετε το Ριζοσπάστη λέει απο κάτω "προπαγανδιστικό όργανο του ΚΚΕ", αυτο κατ'εσας ποιο νόημα έχει; Όπως και σε κάθε εισερχόμενο μήνυμα, το αρνητικο μέρος της προπαγάνδας ειναι να τρώγεται αμάσητη, δεν ειναι να υπάρχει. Αν δεχτούμε οτι σε ενα συγκεκριμένο χρόνο και τόπο κυριαρχεί ένα καθεστώς, ένα στάτους, αποδεχόμαστε εν ολίγοις οτι και σ'αυτα που ελέγχει θα μεταδίδει την προπαγάνδα του. Η προπαγάνδα δεν σημαίνει ψέμα, στην πραγματικότητα περιέχει και αλήθειες και ψέματα και πολλά άλλα και ειναι στην ευθύνη του καθενός το πως θα την εκλάβει, πάντως σαν τακτική, για μένα, είναι απολύτως αποδεκτή και δεν την καταδικάζω σε καμία περίπτωση, καταδικάζω την ανικανότητα όσων αδυνατούν να την περνάνε κάθε φορά από κόσκινο. Κι αυτό ειναι κάτι που καλλιεργείται μάλλον πολύ νωρίς και σε προσωπικό επίπεδο παρά στο επίπεδο που θα έχεις φτάσει να έχεις πια άμεσες σχέσεις με το καθεστώς και τα συστατικά του, πχ. τηλεόραση ή κράτος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Ο Babis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Βόρεια Μακεδονία (Ευρώπη). Έχει γράψει 8,275 μηνύματα.
29-12-09
00:23
Η ιστορία που διδάσκεται στο σχολείο είναι πάντα το κυριότερο όργανο προπαγάνδας του εκάστοτε συστήματος ή ομάδας που είναι στην εξουσία. Προπαγάνδα, βέβαια, δεν σημαινει κάτι απαραίτητα αρνητικό...Άλλωστε αυτο που εσύ αποκαλείς ψέμα μπορεί απλώς να είναι η δική μου εκδοχή της αλήθειας, το μόνο που δεν μπορεί να γίνει ανεκτό ειναι, με τέτοια θέματα, να ειναι κανείς απόλυτος...
-----------------------------------------
Δεν υπάρχει αυτό που λες...Αυτο που εσυ εννοεις λέγεται χρονογραφία και δεν προσφέρει απολύτως τίποτα, Ιστορία ειναι η κριτική που γινεται στα γεγονότα, όχι τα ιδια τα γεγονότα και προφανώς για να κάνει κανείς κριτική, ακόμη κι αν προέρχεται από τρίτο μέρος από τις δύο πλευρές που αντιμάχονται πχ. σε ένα γεγονός, θα φέρει πάντα το δικό του προσωπικό υπόβαθρο ιδεών και θεωρήσεων. Αυτο που λέγεται σοβαρή διδασκαλία ιστορίας ειναι να έχεις έναν άνθρωπο να σε διδάσκει με τη δική του προσωπική κρίση αλλά να ξέρεις και από ποια ιδεολογική βάση μιλάει, εγώ πχ. εμαθα πολλά από κομμουνίστρια ιστορικό που είχα μόνο και μόνο γιατι ειχε ξεκαθαρίσει απ'την αρχη την ταυτότητά της και ήξερα με ποιον ειχα να κάνω ασχέτως με το βαθμό που συμφωνούσα με την κριτική που ασκούσε. Το να ξέρεις την προέλευση και τις επιδιώξεις του συνομιλητή σου ειναι συχνά πολύ πιο ουσιαστικό και προσοδοφόρο απ'το να ακούς απλα αυτα που σου λέει.
-----------------------------------------
Η Ιστορία που διδασκόμαστε θα μπορούσε να είναι πολύ πιο αληθινή, κι ακόμη περισσότερο αντικειμενική.
Δεν υπάρχει αυτό που λες...Αυτο που εσυ εννοεις λέγεται χρονογραφία και δεν προσφέρει απολύτως τίποτα, Ιστορία ειναι η κριτική που γινεται στα γεγονότα, όχι τα ιδια τα γεγονότα και προφανώς για να κάνει κανείς κριτική, ακόμη κι αν προέρχεται από τρίτο μέρος από τις δύο πλευρές που αντιμάχονται πχ. σε ένα γεγονός, θα φέρει πάντα το δικό του προσωπικό υπόβαθρο ιδεών και θεωρήσεων. Αυτο που λέγεται σοβαρή διδασκαλία ιστορίας ειναι να έχεις έναν άνθρωπο να σε διδάσκει με τη δική του προσωπική κρίση αλλά να ξέρεις και από ποια ιδεολογική βάση μιλάει, εγώ πχ. εμαθα πολλά από κομμουνίστρια ιστορικό που είχα μόνο και μόνο γιατι ειχε ξεκαθαρίσει απ'την αρχη την ταυτότητά της και ήξερα με ποιον ειχα να κάνω ασχέτως με το βαθμό που συμφωνούσα με την κριτική που ασκούσε. Το να ξέρεις την προέλευση και τις επιδιώξεις του συνομιλητή σου ειναι συχνά πολύ πιο ουσιαστικό και προσοδοφόρο απ'το να ακούς απλα αυτα που σου λέει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.