vaggelis1984
Νεοφερμένος
Ο vaggelis1984 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Καθηγητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 106 μηνύματα.
21-01-10
00:42
Προσωπικά εμενα δεν με ενδιαφερει αν η Σεμφε θα μπει ή οχι στο ΤΕΕ γιατι εχω αλλες βλεψεις (εξωτερικο, ερευνα κτλ.) Παρολα αυτα θα ηθελα παρα πολυ να μπει γιατι αυτο θα βελτιωνε τα επαγγελματικα δικαιωματα των αποφοιτων της...
Ομως αυτο που πραγματικα δεν καταλαβαινω ειναι γιατι δεν μας υποστηριζουν σε αυτο οι φυσικομαθηματικοι? Δεν καταλαβαινουν οτι με αυτη την προσπαθεια η Σεμφε θα ανοιξει καινουργιους δρομους, θα δημιουργηθουν καινουργιες κατηγοριες στο ΤΕΕ και οτι και αυτοι θα μπορουσαν στο μελλον να διεκδυκισουν θεση στο ΤΕΕ, τουλαχιστον οσοι εχουν κατευθυνση εφαρμοσμενων μαθματικων/φυσικης...
Για αυτο, συναδελφοι φυσικομαθηματικοι, σας προτεινω αντι να σνομπαρετε την προσπαθεια της Σεμφε να μπει στο ΤΕΕ να τη βοηθησετε ή να το προσπαθησετε μονοι σας
@kkantoutsis, σου απαντησα στο αλλο τοπικ...
Δεν ειναι μλκιες τα μαθηματα που εχουν, τουλαχιστον δεν εισαι εσυ αυτος που θα το κρινει...
Τωρα αν εχεις να προτεινεις καποια αλλαγη ευχαριστος να την ακουσουμε...
Το έχω γράψει ξανά ότι δεν βλέπω με αρνητικό μάτι μελλοντικά να μπείτε στο ΤΕΕ... ΑΛΛΑ αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνει με οποιοδήποτε τρόπο επειδή κάποιοι το έταξαν.
Θα μπορούσε π.χ τα 6 επιπλέον μαθήματα που έχει το ΣΕΜΦΕ σαν 2η κατεύθυνση να προσφέραν κάποια κοινή εξειδίκευση στους αποφοίτους του τμήματος ώστε να μπουν στο ΤΕΕ με όποια ειδικότητα νομίζουν εκείνοι αλλά δεν νομίζω να βλέπουν τόσο μακρία.
Επίσης θα ήθελα σε ένα εφαρμοσμένο τμήμα να υπάρχουν κατευθύνσεις που δεν προσφέρονται σε "παραδοσιακά" τμήματα φυσικομαθηματικών ώστε να έχει πραγματικά κάτι καινούργιο να προσφέρει (π.χ κατεύθυνση/ροη βιοιατρικής).
Δυστυχώς οι ίδιοι που δημιούργησαν το τμήμα δεν θα αφήσουν να γίνει ποτέ κάτι τέτοιο για ευνόητους λόγους.
Τέλος ο δρόμος για το ΤΕΕ δεν εμποδίζεται από τα φυσικομαθηματικά τμήματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vaggelis1984
Νεοφερμένος
Ο vaggelis1984 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Καθηγητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 106 μηνύματα.
21-01-10
00:01
Ναι ενώ με πτυχίο μαθηματικού ή φυσικού θα είσαι καλύτερα. Ιδιαίτερα, φροντιστήρια αγώνας δρόμου μέχρι να μπεις στο δημόσιο (αν καταφέρεις και μπεις στα 40 θα είναι τέλειο).... Α ξέχασα τα σουβλατζίδικα.
Ωστόσο τα πράγματα θα αλλάξουν για την ΣΕΜΦΕ αν μπει στο ΤΕΕ. Είναι θέμα χρόνου από ότι πληροφορούμε. Μετά μπορεί να ανέβει και η ζήτησή της.
Τα έχω γράψει τόσες φορές αυτά και μάλιστα στο συγκεκριμένο forum που δεν μας λες κάτι καινούργιο.
Όσο για το αν θα μπει στο ΤΕΕ οι πληροφορίες σου πρέπει να προέρχονται από πολύ ψηλά :papas: γιατί τις ακούω τα τελευταία 10 χρόνια
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vaggelis1984
Νεοφερμένος
Ο vaggelis1984 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Καθηγητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 106 μηνύματα.
13-12-09
16:57
@Semfer
Ισχυει ακριβως το αντιθετο (τουλαχιστον για το Φυσικο)
Επισης ξερω πολλους που εχουν τελειωσει φυσικομαθηματικα τμηματα και κανουν μεταπτυχιακο/διδακτορικο στη Σεμφε και τα βρισκουν πολυ σκουρα.
Δεν έχει γίνει κατανοητό ακόμα ότι στην Ελλάδα υπάρχει κορεσμός από απόφοιτους φυσικομαθηματικών τμημάτων και
και γι'αυτό θεωρούσα υπερβολή την ίδρυση του ΣΕΜΦΕ στην Ελλάδα. Αν κάποιος θεωρεί ότι ΜΟΝΟ με το πτυχίο του ΣΕΜΦΕ έχει καλύτερες προοπτικές στην αγορά εργασίας μπορεί να κάνει μια αναζήτηση στο διαδίκτυο ή σε εφημερίδες με αγγελίες και να δει πόσους μαθηματικούς/φυσικούς εφαρμογών ζητάνε ο ιδιωτικός ή ο δημόσιος τομεας.
Όποιος θέλει να ασχοληθεί - σπουδάσει θετικές επιστήμες στην Ελλάδα πρέπει να "οπλιστεί" με υπομονή και όρεξη και να κάνει οπωσδήποτε κάποιο μεταπτυχιακό ανάλογα με τα ενδιαφέροντά του(ώστε να αποκτήσει κάποια εξειδίκευση).
Μην περιμένετε ο δρόμος να είναι σπαρμένος με ροδοπέταλα:nono:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vaggelis1984
Νεοφερμένος
Ο vaggelis1984 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Καθηγητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 106 μηνύματα.
03-12-09
01:41
Το ότι λειτουργείς με "παρωπίδες" Semfer (μην το πάρεις προσωπικά) φάνηκε από το πόσο δύσκολο σου ήταν να απαντήσεις ότι δεν είναι το ΣΕΜΦΕ η πρώτη επιλογή για κάποιον που θέλει να ασχοληθεί με την μετεωρολογία.
Γράψε και καμία καλή κουβέντα για κάνα άλλο τμημα δεν θα πάθεις κάτι
Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι κάθε σχολή έχει διαφορετικά πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα και δεν υπάρχουν σχολές που να είναι καλές σε ΟΛΑ.
Πληροφοριακά επειδή βλέπω ότι το έχεις γράψει πολλές φορές τα φυσικομαθηματικά τμήματα δεν βγάζουν μόνο καθηγητές 2βαθμιας εκπαίδευσης (ψάξτο καλύτερα) και μου δίνεις πάλι την εντύπωση ότι το γράφεις υποτιμητικά.
--------------------------------------------------------------------------------
Τέλος να δώσω και καμία πληροφορία για τον @giorgos_1992
σχετικά με τις επαγγελματικές προοπτικές του αντίστοιχου μεταπτυχιακού στην Ελλάδα:
https://env.mg.uoa.gr/documents/alumni-mde-env physics-2-11-2009.pdf
ενώ αναλυτικές πληροφορίες σχετικά με τα μαθήματα δες και εδώ
https://env.mg.uoa.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=64&lang=el
σχετικά με την έρευνα μπορείς να δεις εδώ
https://env.mg.uoa.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=57&Itemid=72&lang=el
https://env.mg.uoa.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=113&Itemid=74&lang=el
επειδή είδα και μια αναφορά για κάποια μαθήματα...
βρίσκεται σε εξέλιξη "ΑΝΑΜΟΡΦΩΣΗ ΤΟΥ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ ΣΠΟΥΔΩΝ" του τμήματος Φυσικής
https://www.cc.uoa.gr/physics/hellenic/anakoinoseis/protasi1.pdf
και μαθήματα όπως «Υπολογιστική Φυσική» θα γίνουν υποχρεωτικά για όλους τους φοιτητές (και αν θες την γνώμη μου
κάνουν ακόμα καλύτερη τη σχολή).
και να προσθέσω στα προηγούμενα ότι το τμήμα Φυσικής δεν έχει μόνο μαθήματα για να υποστηρίξει τον τομέα της μετεωρολογίας αλλά και εργαστηριακές υποδομές(π.χ μετεωρολογικοί σταθμοί,αεροσήραγγα κτλ.)
και μέλη ΔΕΠ στο συγκεκριμένο αντικείμενο (ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ) που μπορούν να σε καθοδηγήσουν στις μελλοντικές σου σπουδές
στην Ελλάδα ή στο Εξωτερικό.
Πρέπει όμως να σε προειδοποιήσω ότι η σχολή θέλει πολύ διάβασμα και "τρέξιμο" και χωρίς μεταπτυχιακό δεν έχεις πολλές επιλογές.
Σε κάθε περίπτωση δες τι σε ενδιαφέρει, ψάξε τους οδηγούς σπουδών και κάνε καμιά βόλτα από τις σχολές που σε ενδιαφέρουν ώστε να έχεις ολοκληρωμένη εικόνα.
Γράψε και καμία καλή κουβέντα για κάνα άλλο τμημα δεν θα πάθεις κάτι
Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι κάθε σχολή έχει διαφορετικά πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα και δεν υπάρχουν σχολές που να είναι καλές σε ΟΛΑ.
@Semfer
https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=1790244&postcount=46
Επίσης αν θέλεις να γίνεις καθηγητής φυσικής τότε τα τμήματα φυσικής είναι μονόδρομος γιατί
δεν αξίζει να σπουδάζεις ένα χρόνο παραπάνω..
@Semfer
https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=1395906&postcount=50
Αν θες για καθηγητης τοτε καλυτερα να πας στο μαθηματικο
Πληροφοριακά επειδή βλέπω ότι το έχεις γράψει πολλές φορές τα φυσικομαθηματικά τμήματα δεν βγάζουν μόνο καθηγητές 2βαθμιας εκπαίδευσης (ψάξτο καλύτερα) και μου δίνεις πάλι την εντύπωση ότι το γράφεις υποτιμητικά.
--------------------------------------------------------------------------------
Τέλος να δώσω και καμία πληροφορία για τον @giorgos_1992
σχετικά με τις επαγγελματικές προοπτικές του αντίστοιχου μεταπτυχιακού στην Ελλάδα:
https://env.mg.uoa.gr/documents/alumni-mde-env physics-2-11-2009.pdf
ενώ αναλυτικές πληροφορίες σχετικά με τα μαθήματα δες και εδώ
https://env.mg.uoa.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=64&lang=el
σχετικά με την έρευνα μπορείς να δεις εδώ
https://env.mg.uoa.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=57&Itemid=72&lang=el
https://env.mg.uoa.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=113&Itemid=74&lang=el
επειδή είδα και μια αναφορά για κάποια μαθήματα...
βρίσκεται σε εξέλιξη "ΑΝΑΜΟΡΦΩΣΗ ΤΟΥ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ ΣΠΟΥΔΩΝ" του τμήματος Φυσικής
https://www.cc.uoa.gr/physics/hellenic/anakoinoseis/protasi1.pdf
και μαθήματα όπως «Υπολογιστική Φυσική» θα γίνουν υποχρεωτικά για όλους τους φοιτητές (και αν θες την γνώμη μου
κάνουν ακόμα καλύτερη τη σχολή).
και να προσθέσω στα προηγούμενα ότι το τμήμα Φυσικής δεν έχει μόνο μαθήματα για να υποστηρίξει τον τομέα της μετεωρολογίας αλλά και εργαστηριακές υποδομές(π.χ μετεωρολογικοί σταθμοί,αεροσήραγγα κτλ.)
και μέλη ΔΕΠ στο συγκεκριμένο αντικείμενο (ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ) που μπορούν να σε καθοδηγήσουν στις μελλοντικές σου σπουδές
στην Ελλάδα ή στο Εξωτερικό.
Πρέπει όμως να σε προειδοποιήσω ότι η σχολή θέλει πολύ διάβασμα και "τρέξιμο" και χωρίς μεταπτυχιακό δεν έχεις πολλές επιλογές.
Σε κάθε περίπτωση δες τι σε ενδιαφέρει, ψάξε τους οδηγούς σπουδών και κάνε καμιά βόλτα από τις σχολές που σε ενδιαφέρουν ώστε να έχεις ολοκληρωμένη εικόνα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vaggelis1984
Νεοφερμένος
Ο vaggelis1984 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Καθηγητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 106 μηνύματα.
02-12-09
02:11
Αν θες να ασχοληθείς με μετεωρολογία μπορείς να μπεις στο Φυσικό Αθηνών.
α.Υπάρχει προπτυχιακό υποχρεωτικό μάθημα κοινό για όλους τους φοιτητές με εργαστήριο
"Εισαγωγή στη Φυσική της Ατμόσφαιρας"
Στο ΣΕΜΦΕ δεν υπάρχει υποχρεωτικό μάθημα μετεωρολογίας/φυσικής της ατμόσφαιρας.
β.Υπάρχει ξεχωριστή κατεύθυνση
"ΦΥΣΙΚΗ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ - ΜΕΤΕΩΡΟΛΟΓΙΑ"
όπου έχει πληθώρα μαθημάτων στο αντικείμενο της κατεύθυνσης
π.χ
Φυσική Ατμόσφαιρας Ι ,
Φυσική Ωκεανογραφία ,
Φυσική Περιβάλλοντος,
Ρύπανση Φυσικού Περιβάλλοντος,
Συνοπτική Μετεωρολογία (μάθημα και Εργαστήριο)
κτλ.
Πολλά από τα μαθήματα αυτά είναι εισαγωγικά των αντίστοιχων μεταπτυχιακών.
Στο ΣΕΜΦΕ δεν υπάρχει κατεύθυνση/ροη μετεωρολογίας.
γ.Το μεταπτυχιακό ΦΥΣΙΚΗΣ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ & ΜΕΤΕΩΡΟΛΟΓΙΑΣ ανήκει στο τμήμα ΦΥΣΙΚΗΣ
https://env.mg.uoa.gr/
Σε περίπτωση που το μετανιώσεις κατά την διάρκεια των σπουδών υπάρχει πάντα η "εναλλακτική" μιας διαφορετικής κατεύθυνσης
https://www.cc.uoa.gr/physics/hellenic/sections.htm
Πληροφορίες μπορείς να βρεις στον οδηγό σπουδών του Φυσικού Αθηνών
https://www.cc.uoa.gr/physics/helleni...%202009-10.doc
και μπορείς επισης να κάνεις σύγκριση με εκείνον του ΣΕΜΦΕ:nono:
https://www.semfe.ntua.gr/docs/Odigos..._2008-2009.pdf
α.Υπάρχει προπτυχιακό υποχρεωτικό μάθημα κοινό για όλους τους φοιτητές με εργαστήριο
"Εισαγωγή στη Φυσική της Ατμόσφαιρας"
Στο ΣΕΜΦΕ δεν υπάρχει υποχρεωτικό μάθημα μετεωρολογίας/φυσικής της ατμόσφαιρας.
β.Υπάρχει ξεχωριστή κατεύθυνση
"ΦΥΣΙΚΗ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ - ΜΕΤΕΩΡΟΛΟΓΙΑ"
όπου έχει πληθώρα μαθημάτων στο αντικείμενο της κατεύθυνσης
π.χ
Φυσική Ατμόσφαιρας Ι ,
Φυσική Ωκεανογραφία ,
Φυσική Περιβάλλοντος,
Ρύπανση Φυσικού Περιβάλλοντος,
Συνοπτική Μετεωρολογία (μάθημα και Εργαστήριο)
κτλ.
Πολλά από τα μαθήματα αυτά είναι εισαγωγικά των αντίστοιχων μεταπτυχιακών.
Στο ΣΕΜΦΕ δεν υπάρχει κατεύθυνση/ροη μετεωρολογίας.
γ.Το μεταπτυχιακό ΦΥΣΙΚΗΣ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ & ΜΕΤΕΩΡΟΛΟΓΙΑΣ ανήκει στο τμήμα ΦΥΣΙΚΗΣ
https://env.mg.uoa.gr/
Σε περίπτωση που το μετανιώσεις κατά την διάρκεια των σπουδών υπάρχει πάντα η "εναλλακτική" μιας διαφορετικής κατεύθυνσης
https://www.cc.uoa.gr/physics/hellenic/sections.htm
Πληροφορίες μπορείς να βρεις στον οδηγό σπουδών του Φυσικού Αθηνών
https://www.cc.uoa.gr/physics/helleni...%202009-10.doc
και μπορείς επισης να κάνεις σύγκριση με εκείνον του ΣΕΜΦΕ:nono:
https://www.semfe.ntua.gr/docs/Odigos..._2008-2009.pdf
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vaggelis1984
Νεοφερμένος
Ο vaggelis1984 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Καθηγητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 106 μηνύματα.
14-11-09
23:53
@Semfer
Δεν έχουμε περισσότερα δικαιώματα άλλα στο μέλλον θα μπούμε στο ΤΕΕ ως εφαρμοσμένοι φυσικοί και μαθηματικοί...
Μακάρι αλλά σε αυτό το θέμα ξέρεις πολύ καλά ποιοι αντιδρούν και γιατί (είναι σχήμα οξύμωρο αν το σκεφτείς).
@Semfer
Από τη στιγμή που υπάρχει ανάγκη για μηχανικούς υπάρχει και για εφαρμοσμένους μαθηματικούς και φυσικούς. Εξ' άλλου η ΣΕΦΜΕ είναι μόνο μια σε αντίθεση με τα φυσικομαθηματικά τμήματα τα οποία υπάρχουν σχεδόν σε κάθε πόλη. Θες να μου πεις ότι έχουμε ανάγκη τόσων πολλών "καθαρών" φυσικών ή μαθηματικών?
Θα διαφωνήσω και σε αυτό γιατί δεν βλέπω ότι η ανάγκη σε μηχανικούς είναι τόσο μεγάλη (οπότε "επαγωγικά" δεν βλέπω και την ανάγκη για φυσικούς/μαθηματικούς εφαρμογών )
Όσο για τα "καθαρά" τμήματα φυσικης/μαθηματικών η προσωπική μου γνώμη είναι ότι δεν χρειαζόμαστε τόσα πολλά, αλλά ακόμα και αν χρειαζόμασταν θα έπρεπε να είχαν και την ανάλογη χρηματοδότηση και τους μισούς φοιτητές από αυτούς που έχουν σήμερα. Αυτό όπως καταλαβαίνεις έχει πολύ συζήτηση και αφορά κυρίως το "σχέδιο" με το οποίο ιδρύονται οι διάφορες σχολές (ΑΕΙ & ΤΕΙ)...
Να δεις τι έχει να γίνει όταν θα "δίνουν" αντίστοιχα πτυχία και τα ιδιωτικά "πανεπιστήμια" στην Ελλάδα
Αυτό όμως δεν το λύνεις ιδρύοντας ένα ακόμα τμήμα που συμπεριφέρεται σαν ημι-φυσικο/μαθηματικό, γιατί προς το παρόν έτσι αντιμετωπίζεται από το κράτος και τον ιδιωτικό τομέα.
Στην Ελλάδα ο φυσικός εφαρμογών είναι κάτι σαν τον πυρηνικό υδραυλικό (για να χαλαρώσουμε λίγο... )
[ame]https://www.youtube.com/watch?v=X2pQ5l7HO6M[/ame]
Και πάντα ότι γράφω με φιλική διάθεση
για να μην παρεξηγούμε:no1:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vaggelis1984
Νεοφερμένος
Ο vaggelis1984 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Καθηγητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 106 μηνύματα.
25-10-09
20:53
Αρχικά να αναφέρω ότι έχω βαρεθεί την διαμάχη ΣΕΜΦΕ vs Μαθηματικού ή ΣΕΜΦΕ vs Φυσικού αφού μου θυμίζει συζητήσεις επιπέδου "ποιος την έχει
μεγαλύτερη...την γνώση". Το μόνο που με έχει "ενοχλήσει" κατά καιρούς είναι ότι από εκεί που "κλαίγονταν" αρχικά για τα ανύπαρκτα επαγγελματικά δικαιώματα τώρα προσπαθούν να κάνουν διακρίσεις σε μαθηματικούς/φυσικους 4 και 5 ετών, κάτι που το θεωρώ αστείο.
Να απαντήσω λοιπόν σε μερικά μηνύματα...
Θα συμφωνήσω μαζί σου.
Παρά τα διάφορα προβλήματα που παρουσιάζουν σαν σχολές (π.χ κακή οργάνωση,καταλήψεις κτλ.)έχουν αρκετά καλά προγράμματα σπουδών και παρέχουν σπουδές υψηλού επιπέδου.Ειδικά για το Φυσικό ΑΘηνών την άποψη μου την έχω γράψει εδώ
https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=1219040&postcount=33
Όσον αφορά το ότι ανήκει στο ΕΜΠ να ξεκαθαρίσω ότι δεν έχουν "δικαίωμα υπογραφής" (αφού δεν είναι στο ΤΕΕ) αν και συνεχίζουν να το προσπαθούν...
https://www.alfavita.gr/anakoinoseis/anak20080124a.php
Σχετικά με το θέμα του "μάστερ" μπορώ να πω ότι το ΣΕΜΦΕ "βολέυτηκε" από σπόντα από τη στιγμή που αυτό αφορούσε όλες τις σχολές του ΕΜΠ και όχι λόγω των ιδιαίτερων επιδόσεων του (μην ξεχνάμε ότι πρόκειται
για ένα σχετικά νεο τμημα χωρίς μεγάλη ιστορία).
Επίσης η ιστορία του "μάστερ" αφορά κατά 99% τη μισθολογική και ιεραρχική εξέλιξη στο χώρο εργασίας (χωρίς αυτό να
σημαίνει ότι είναι ασήμαντο) και όχι την ουσία που είναι η ποιότητα σπουδών και η αναγνώριση του στο εξωτερικό. Για το θέμα του μάστερ στη σελίδα του ΣΕΜΦΕ διαβάζω τα εξής:
Η επαναλαμβανόμενη διακήρυξη των διοικήσεων του Ε.Μ.Π., των μελών ΔΕΠ και των φοιτητών περί ισοτιμίας των διπλωμάτων μας προς τα M.Sc και M.Eng των Αγγλοσαξονικών Πανεπιστημίων δεν οδήγησε μέχρι σήμερα σε συγκεκριμένες αποφασιστικές ενέργειες.
...
Είναι δε γεγονός ότι πολλοί τελειόφοιτοι του Ε.Μ.Π. εγγράφονται
σε Πολυτεχνεία του εξωτερικού για την απόκτηση M.Sc ή M.Eng και για λόγους καλύτερης μισθολογικής και ιεραρχικής εξέλιξης
...
Το Ε.Μ.Π. χορηγεί μέχρι σήμερα στους αποφοίτους του, μετά από αίτησή τους, ένα απλό πιστοποιητικό στο οποίο αναφέρεται ότι «τα από το Ε.Μ.Π. χορηγούμενα διπλώματα θεωρούνται από το Ίδρυμα ως πλήρως ισότιμα με τα πτυχία Master΄s των αναγνωρισμένων από αυτό ως ομοταγών Αγγλοσαξονικών Πανεπιστημίων». Είναι,βέβαια, προφανές ότι αυτό το ασθενές πιστοποιητικό δεν έχει ουσιαστική επίδραση στους μελλοντικούς εργοδότες, δεδομένου ότι δεν αναφέρει τίποτα περί της εξειδίκευσης των αποφοίτων μας, δεν στηρίζεται από ανάλογες ενέργειες του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος και επιπλέον η όλη σύνθεση και παρουσίασή του δεν είναι πειστική.
...
Με τις κατάλληλες κοινές προσφυγές Ε.Μ.Π. και Τ.Ε.Ε., στα αρμόδια δικαστικά όργανα θα επιδιωχθεί η συμμόρφωση του ελληνικού ευρύτερου δημόσιου τομέα στην ουσία της αναγνώρισης της ισοτιμίας των πτυχίων του Ε.Μ.Π. με τα Μ.Sc και M.Eng και το Ελληνικό Μ.Δ.Ε., και η συνακόλουθη διόρθωση των σχετικών αποφάσεών του κατά τις προσλήψεις και μισθολογικές ή ιεραρχικές κατατάξεις.
Οδηγός Σπουδών ΣΕΜΦΕ 2008-2009 (σελ.20-21)
https://www.physics.ntua.gr/pdf_doc_files/odhgos_spoudon/Odigos_Spoudon_2008-2009.pdf
Επομένως μου δίνει μια θολή εικόνα στο τι επικρατεί προς το παρόν.
Σχετικά τις εργαστηριακές εγκαταστάσεις και τις αίθουσες μαθημάτων του ΣΕΜΦΕ δεν βλέπω κάτι ιδιαίτερο αφού χρησιμοποιεί τις υπάρχουσες υποδομές των υπόλοιπων τμημάτων του ΕΜΠ (και επομένως δεν έχει αυτονομία σαν σχολή κάτι που το θεωρώ σημαντικό)
π.χ εργαστηρια και μαθήματα διδάσκονται στη σχολή Ναυπηγών Μηχανικών, σχολή Ηλεκτρολόγων,
στη σχολή Αγρονόμων - Τοπογράφων κτλ.
Αντίθετα τα τμήματα Φυσικής και Μαθηματικών έχουν τους δικούς τους χώρους.
Επίσης με την πάροδο του χρόνου έχουν αποκτήσει εξοπλισμό και υποδομές που χρησιμοποιείται στις προπτυχιακές και μεταπτυχικές σπουδές που δεν υπάρχει στο ΣΕΜΦΕ
π.χ στο Φυσικό της Αθήνας υπάρχει στη σχολή το "Γεροσταθοπούλειο Πανεπιστημιακό Αστεροσκοπείο"
https://www.phys.uoa.gr/observatory/greek-education.html
https://www.cc.uoa.gr/physics/sections/astrophysics/hellenic/asterosk.html
https://www.cc.uoa.gr/physics/sections/astrophysics/hellenic/astergr.html
https://www.dailymotion.com/video/x2ag5a_school
Υποθέτω ότι σαν τμήμα του ΕΜΠ θα έχει μια αξιόλογη υποδομή σε laser πιθανώς καλύτερη από άλλα τμήματα για να είμαι δίκαιος στην κριτική μου.
Προσωπικά η ποσοτική σύγκριση δεν μου λέει τίποτα. Βλέποντας το πρόγραμμα σπουδών εντοπίζω πολλά εισαγωγικά προπτυχιακά μαθήματα που από τη μια προσπαθούν να διαφοροποιήσουν το ΣΕΜΦΕ από τα υπόλοιπα τμήματα αλλά δεν βλέπω κάποιο ουσιαστικό πλεονέκτημα πάνω στο γνωστικό αντικείμενο (Φυσική/Μαθηματικά) με το να κάνεις μαθήματα (χωρίς παρεξήγηση ) π.χ
Εισαγωγή στη Φιλοσοφία
Μικροοικονομική Θεωρία
Κοινωνιολογία
Ιστορία Οικονομικών Θεωριών
Αγγλικά
κτλ.
άρα αυτά μπορώ να τα αφαιρέσω από το σύνολο των 61 μαθημάτων
επίσης το θέμα των ροών (κατευθύνσεων για μας) μπορώ να σου πω ότι δεν είναι τόσο διαφορετικα αφού έχουν αρκετά κοινά μαθήματα με τα υπόλοιπα τμήματα Φυσικής(άρα μου κάνεις μια σύγκριση στην εξειδίκευση και όχι στον βασικό κύκλο σπουδών). Σημαντικό είναι ότι ενώ έχετε ροές:
Υπολογιστική και Θεωρητική,Πυρηνική Φυσική και Στοιχειώδη, Οπτοηλεκτρονική και Λέιζερ ,Φυσική των Υλικών & Μηχανική των Υλικών
όπου αντίστοιχες υπάρχουν και στο Φυσικό της ΑΘήνας (αλλά με λιγότερα μαθήματα) και στα άλλα τμήματα
https://www.cc.uoa.gr/physics/hellenic/sections.htm
δεν έχετε άλλες κατευθύνσεις και επομένως επιλογές
π.χ Αστροφυσική,Μετεωρολογία και Εκπαίδευση
(οπότε σε αυτό το σημείο υπερτερούμε εμείς )
και όπως τελικά γραφεις και εσύ
Επίσης να τονίσω ότι έχουμε και εργαστήρια που συμψηφίζονται με τα αντίστοιχα μαθήματα που δεν έχουν ξεχωριστό βαθμό (π.χ παρατηρησιακή αστροφυσική ) κάτι που έχει επισημάνει και ο @exc.
Αντίστοιχα μαθηματα "εφαρμοσένης φυσικής" υπάρχουν και στα υπόλοιπα τμήματα και σε κάθε περίπτωση μιλάμε για εισαγωγικά προπτυχιακά μαθήματα που δεν παρέχουν καμία "τρελή" εξειδίκευση και γνώση. Ενδεικτικά για την υπολογιστική φυσική δες το αντίστοιχο μάθημα
στο Φυσικό Κρήτης
https://ph351.edu.physics.uoc.gr/notes.php
(Επίλογος)
Το πως δημιουργήθηκε το ΣΕΜΦΕ και ποιες σκοπιμότητες εξυπηρετουσε μπορεί κανείς να το ψάξει στο internet
https://www.polytexneio.gr/forum/viewtopic.php?f=13&t=10937&sid=d914a026da4fac8dae8bbea43fcee3a9
https://www.semfe.gr/forum/viewtopic.php?f=18&t=124&sid=2p1rl0n9ou9oi3m5dsv7danhe7
https://www.atopo.gr/?p=251
https://koblopoulos.blogspot.com/2008/03/blog-post_13.html
και στον τρόπο που οι κυβερνήσεις δημιουργούν τμήματα
(χωρίς πλάνο & προγραμματισμό). Το πόσο πρόχειρα δημιουργήθηκε φάνηκε και από τα ανύπαρκτα επαγγελματικά δικαιώματα που είχε στην αρχή και που χρειάστηκε ύστερα από αντιδράσεις να αποκτήσουν δικαιώματα διδασκαλίας και δικαίωμα συμμετοχής στον ΑΣΕΠ (προσωπικά δεν διαφωνούσα να αποκτήσουν τα συγκεκριμένα δικαιώματα εφόσον έχουν παραπλήσια προγράμματα με τις υπόλοιπες φυσικομαθηματικές σχολές),αλλά αυτός ήταν ο σκοπός του ΣΕΜΦΕ;
Το θέμα με το ΣΕΜΦΕ είναι ότι δεν ανταποκρίνεται στον αρχικό του
ρόλο που είναι η κάλυψη του οικονομικου και τεχνολογικού τομέα (π.χ βιομηχανία,πληροφορική κτλ.) από πτυχιούχους εκπαιδευμένους στις βασικές επιστήμες(φυσική/μαθηματικά) αλλά δυστυχώς μετατράπηκε σε μια ακόμη καθηγητική σχολή,με την πλειοψηφία των αποφοίτων της να εργάζεται σε φροντιστήρια και ιδιαίτερα.Βέβαια ούτε την εποχή που δημιουργήθηκε ούτε και τώρα δεν βλέπω να υπάρχει ανάγκη στην Ελλάδα από τέτοιους πτυχιούχους (δεν υπάρχουν όυτε μεγάλα ερευνητικά κέντρα ούτε βιομηχανία).Επίσης ο χώρος της εκπαίδευσης και της έρευνας ήταν και είναι κορεσμένος. Αυτά για την Ιστορία...:no1:
μεγαλύτερη...την γνώση". Το μόνο που με έχει "ενοχλήσει" κατά καιρούς είναι ότι από εκεί που "κλαίγονταν" αρχικά για τα ανύπαρκτα επαγγελματικά δικαιώματα τώρα προσπαθούν να κάνουν διακρίσεις σε μαθηματικούς/φυσικους 4 και 5 ετών, κάτι που το θεωρώ αστείο.
Να απαντήσω λοιπόν σε μερικά μηνύματα...
@exc
Τελικά επέλεξα Φυσικό. Όσο και αν ακούς για το πόσο καλή είναι η ΣΕΜΦΕ, αν θέλεις να γίνεις Φυσικός καλύτερα θα είναι να πας στο ομώνυμο τμήμα.
Θα συμφωνήσω μαζί σου.
Παρά τα διάφορα προβλήματα που παρουσιάζουν σαν σχολές (π.χ κακή οργάνωση,καταλήψεις κτλ.)έχουν αρκετά καλά προγράμματα σπουδών και παρέχουν σπουδές υψηλού επιπέδου.Ειδικά για το Φυσικό ΑΘηνών την άποψη μου την έχω γράψει εδώ
https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=1219040&postcount=33
Ενημερωτικά και τα υπόλοιπα τμήματα δεν είναι 4ετους φοίτησης στην πράξη (ενδεικτικό του βαθμού δυσκολίας τους).@solid snake
το θεμα που με προβληματιζει ειναι το εξης...η σεμφε λογω του οτι ειναι στ εμπ μ φαινεται πως υπερτρει του φυσικου...
επισης ειναι 5ετης φοιτηση που σημαινει πως βγαινοντας ειναι σαν ν εχεισ μαστερ... και επειδη ειναι καινουριο τμημα οι υποδομες του θ ναι καλυτερες και τ ερευνητικο του εργο καλυτερο...
Όσον αφορά το ότι ανήκει στο ΕΜΠ να ξεκαθαρίσω ότι δεν έχουν "δικαίωμα υπογραφής" (αφού δεν είναι στο ΤΕΕ) αν και συνεχίζουν να το προσπαθούν...
https://www.alfavita.gr/anakoinoseis/anak20080124a.php
Σχετικά με το θέμα του "μάστερ" μπορώ να πω ότι το ΣΕΜΦΕ "βολέυτηκε" από σπόντα από τη στιγμή που αυτό αφορούσε όλες τις σχολές του ΕΜΠ και όχι λόγω των ιδιαίτερων επιδόσεων του (μην ξεχνάμε ότι πρόκειται
για ένα σχετικά νεο τμημα χωρίς μεγάλη ιστορία).
Επίσης η ιστορία του "μάστερ" αφορά κατά 99% τη μισθολογική και ιεραρχική εξέλιξη στο χώρο εργασίας (χωρίς αυτό να
σημαίνει ότι είναι ασήμαντο) και όχι την ουσία που είναι η ποιότητα σπουδών και η αναγνώριση του στο εξωτερικό. Για το θέμα του μάστερ στη σελίδα του ΣΕΜΦΕ διαβάζω τα εξής:
Η επαναλαμβανόμενη διακήρυξη των διοικήσεων του Ε.Μ.Π., των μελών ΔΕΠ και των φοιτητών περί ισοτιμίας των διπλωμάτων μας προς τα M.Sc και M.Eng των Αγγλοσαξονικών Πανεπιστημίων δεν οδήγησε μέχρι σήμερα σε συγκεκριμένες αποφασιστικές ενέργειες.
...
Είναι δε γεγονός ότι πολλοί τελειόφοιτοι του Ε.Μ.Π. εγγράφονται
σε Πολυτεχνεία του εξωτερικού για την απόκτηση M.Sc ή M.Eng και για λόγους καλύτερης μισθολογικής και ιεραρχικής εξέλιξης
...
Το Ε.Μ.Π. χορηγεί μέχρι σήμερα στους αποφοίτους του, μετά από αίτησή τους, ένα απλό πιστοποιητικό στο οποίο αναφέρεται ότι «τα από το Ε.Μ.Π. χορηγούμενα διπλώματα θεωρούνται από το Ίδρυμα ως πλήρως ισότιμα με τα πτυχία Master΄s των αναγνωρισμένων από αυτό ως ομοταγών Αγγλοσαξονικών Πανεπιστημίων». Είναι,βέβαια, προφανές ότι αυτό το ασθενές πιστοποιητικό δεν έχει ουσιαστική επίδραση στους μελλοντικούς εργοδότες, δεδομένου ότι δεν αναφέρει τίποτα περί της εξειδίκευσης των αποφοίτων μας, δεν στηρίζεται από ανάλογες ενέργειες του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος και επιπλέον η όλη σύνθεση και παρουσίασή του δεν είναι πειστική.
...
Με τις κατάλληλες κοινές προσφυγές Ε.Μ.Π. και Τ.Ε.Ε., στα αρμόδια δικαστικά όργανα θα επιδιωχθεί η συμμόρφωση του ελληνικού ευρύτερου δημόσιου τομέα στην ουσία της αναγνώρισης της ισοτιμίας των πτυχίων του Ε.Μ.Π. με τα Μ.Sc και M.Eng και το Ελληνικό Μ.Δ.Ε., και η συνακόλουθη διόρθωση των σχετικών αποφάσεών του κατά τις προσλήψεις και μισθολογικές ή ιεραρχικές κατατάξεις.
Οδηγός Σπουδών ΣΕΜΦΕ 2008-2009 (σελ.20-21)
https://www.physics.ntua.gr/pdf_doc_files/odhgos_spoudon/Odigos_Spoudon_2008-2009.pdf
Επομένως μου δίνει μια θολή εικόνα στο τι επικρατεί προς το παρόν.
Σχετικά τις εργαστηριακές εγκαταστάσεις και τις αίθουσες μαθημάτων του ΣΕΜΦΕ δεν βλέπω κάτι ιδιαίτερο αφού χρησιμοποιεί τις υπάρχουσες υποδομές των υπόλοιπων τμημάτων του ΕΜΠ (και επομένως δεν έχει αυτονομία σαν σχολή κάτι που το θεωρώ σημαντικό)
π.χ εργαστηρια και μαθήματα διδάσκονται στη σχολή Ναυπηγών Μηχανικών, σχολή Ηλεκτρολόγων,
στη σχολή Αγρονόμων - Τοπογράφων κτλ.
Αντίθετα τα τμήματα Φυσικής και Μαθηματικών έχουν τους δικούς τους χώρους.
Επίσης με την πάροδο του χρόνου έχουν αποκτήσει εξοπλισμό και υποδομές που χρησιμοποιείται στις προπτυχιακές και μεταπτυχικές σπουδές που δεν υπάρχει στο ΣΕΜΦΕ
π.χ στο Φυσικό της Αθήνας υπάρχει στη σχολή το "Γεροσταθοπούλειο Πανεπιστημιακό Αστεροσκοπείο"
https://www.phys.uoa.gr/observatory/greek-education.html
https://www.cc.uoa.gr/physics/sections/astrophysics/hellenic/asterosk.html
https://www.cc.uoa.gr/physics/sections/astrophysics/hellenic/astergr.html
https://www.dailymotion.com/video/x2ag5a_school
Υποθέτω ότι σαν τμήμα του ΕΜΠ θα έχει μια αξιόλογη υποδομή σε laser πιθανώς καλύτερη από άλλα τμήματα για να είμαι δίκαιος στην κριτική μου.
@Semfer
Βασικά, exc, αν μπορείς πες μου σε παρακαλώ πόσα συνολικά μαθήματα διδάσκεστε στο Φυσικό Αθηνάς
και συγκεκριμένα τα μαθήματα κορμού και της κατεύθυνσης "Πυρηνική Φυσική και Στοιχειώδη Σωματίδια"
(απ' όσο κατάλαβα παίρνεται μόνο μια κατεύθυνση) για να τα συγκρίνουμε με τα μαθήματα κορμού και τις ροές
"Πυρηνική Φυσική και Στοιχειώδη Σωματίδια" + "Υπολογιστική και Θεωρητική Φυσική" της Σεμφε (στη Σεμφε παίρνουμε δυο ροές).
@Semfer
Εγω με τον ιδιο τροπο σου λεω οτι η Σεμφε ειναι καλυτερη επιλογη
γιατι εκει διδασκονται περισσοτερα μαθηματα, το επιπεδο σπουδων ειναι παρα πολυ υψυλο και ειναι σχολη του ΕΜΠ,
το οποιο ειναι αναγνωρισμενο στο εξωτερικο, με αποτελεσμα οι Σεμφιτες
να προτιμουνται απο τα πανεπιστημια του εξωτερικου για μεταπτυχιακες σπουδες.
Προσωπικά η ποσοτική σύγκριση δεν μου λέει τίποτα. Βλέποντας το πρόγραμμα σπουδών εντοπίζω πολλά εισαγωγικά προπτυχιακά μαθήματα που από τη μια προσπαθούν να διαφοροποιήσουν το ΣΕΜΦΕ από τα υπόλοιπα τμήματα αλλά δεν βλέπω κάποιο ουσιαστικό πλεονέκτημα πάνω στο γνωστικό αντικείμενο (Φυσική/Μαθηματικά) με το να κάνεις μαθήματα (χωρίς παρεξήγηση ) π.χ
Εισαγωγή στη Φιλοσοφία
Μικροοικονομική Θεωρία
Κοινωνιολογία
Ιστορία Οικονομικών Θεωριών
Αγγλικά
κτλ.
άρα αυτά μπορώ να τα αφαιρέσω από το σύνολο των 61 μαθημάτων
επίσης το θέμα των ροών (κατευθύνσεων για μας) μπορώ να σου πω ότι δεν είναι τόσο διαφορετικα αφού έχουν αρκετά κοινά μαθήματα με τα υπόλοιπα τμήματα Φυσικής(άρα μου κάνεις μια σύγκριση στην εξειδίκευση και όχι στον βασικό κύκλο σπουδών). Σημαντικό είναι ότι ενώ έχετε ροές:
Υπολογιστική και Θεωρητική,Πυρηνική Φυσική και Στοιχειώδη, Οπτοηλεκτρονική και Λέιζερ ,Φυσική των Υλικών & Μηχανική των Υλικών
όπου αντίστοιχες υπάρχουν και στο Φυσικό της ΑΘήνας (αλλά με λιγότερα μαθήματα) και στα άλλα τμήματα
https://www.cc.uoa.gr/physics/hellenic/sections.htm
δεν έχετε άλλες κατευθύνσεις και επομένως επιλογές
π.χ Αστροφυσική,Μετεωρολογία και Εκπαίδευση
(οπότε σε αυτό το σημείο υπερτερούμε εμείς )
και όπως τελικά γραφεις και εσύ
@Semfer
Τεσπα οπως και να εχει τα μαθηματα που κανετε ειναι λιγοτερα.
Αλλα το θεμα δεν ειναι η ποσοτητα αλλα η ποιοτητα των μαθηματων
Επίσης να τονίσω ότι έχουμε και εργαστήρια που συμψηφίζονται με τα αντίστοιχα μαθήματα που δεν έχουν ξεχωριστό βαθμό (π.χ παρατηρησιακή αστροφυσική ) κάτι που έχει επισημάνει και ο @exc.
@Semfer
Μέτα, στα μαθήματα ροών υπάρχουν αρκετά μαθήματα εφαρμοσμένης φυσικής
(πχ. Πυρηνική Τεχνολογία, Πυρηνική Φυσική και Εφαρμογές, Υπολογιστική Φυσική Ι,ΙΙ, Εφαρμογές Ιοντιζουσών Ακτινοβολιών
στην Ιατρική και τη Βιολογία κ.α). Δεν θα τα γράψω όλα εδώ γιατί είναι πάρα πολλά (+τα μαθήματα επιλογής) και σίγουρα πιο πολλά απ΄ ότι στο Φυσικό τμήμα.
Αντίστοιχα μαθηματα "εφαρμοσένης φυσικής" υπάρχουν και στα υπόλοιπα τμήματα και σε κάθε περίπτωση μιλάμε για εισαγωγικά προπτυχιακά μαθήματα που δεν παρέχουν καμία "τρελή" εξειδίκευση και γνώση. Ενδεικτικά για την υπολογιστική φυσική δες το αντίστοιχο μάθημα
στο Φυσικό Κρήτης
https://ph351.edu.physics.uoc.gr/notes.php
(Επίλογος)
Το πως δημιουργήθηκε το ΣΕΜΦΕ και ποιες σκοπιμότητες εξυπηρετουσε μπορεί κανείς να το ψάξει στο internet
https://www.polytexneio.gr/forum/viewtopic.php?f=13&t=10937&sid=d914a026da4fac8dae8bbea43fcee3a9
https://www.semfe.gr/forum/viewtopic.php?f=18&t=124&sid=2p1rl0n9ou9oi3m5dsv7danhe7
https://www.atopo.gr/?p=251
https://koblopoulos.blogspot.com/2008/03/blog-post_13.html
και στον τρόπο που οι κυβερνήσεις δημιουργούν τμήματα
(χωρίς πλάνο & προγραμματισμό). Το πόσο πρόχειρα δημιουργήθηκε φάνηκε και από τα ανύπαρκτα επαγγελματικά δικαιώματα που είχε στην αρχή και που χρειάστηκε ύστερα από αντιδράσεις να αποκτήσουν δικαιώματα διδασκαλίας και δικαίωμα συμμετοχής στον ΑΣΕΠ (προσωπικά δεν διαφωνούσα να αποκτήσουν τα συγκεκριμένα δικαιώματα εφόσον έχουν παραπλήσια προγράμματα με τις υπόλοιπες φυσικομαθηματικές σχολές),αλλά αυτός ήταν ο σκοπός του ΣΕΜΦΕ;
Το θέμα με το ΣΕΜΦΕ είναι ότι δεν ανταποκρίνεται στον αρχικό του
ρόλο που είναι η κάλυψη του οικονομικου και τεχνολογικού τομέα (π.χ βιομηχανία,πληροφορική κτλ.) από πτυχιούχους εκπαιδευμένους στις βασικές επιστήμες(φυσική/μαθηματικά) αλλά δυστυχώς μετατράπηκε σε μια ακόμη καθηγητική σχολή,με την πλειοψηφία των αποφοίτων της να εργάζεται σε φροντιστήρια και ιδιαίτερα.Βέβαια ούτε την εποχή που δημιουργήθηκε ούτε και τώρα δεν βλέπω να υπάρχει ανάγκη στην Ελλάδα από τέτοιους πτυχιούχους (δεν υπάρχουν όυτε μεγάλα ερευνητικά κέντρα ούτε βιομηχανία).Επίσης ο χώρος της εκπαίδευσης και της έρευνας ήταν και είναι κορεσμένος. Αυτά για την Ιστορία...:no1:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.