Dias
Επιφανές μέλος
Η ιστορία των επιστημών έχει αποδείξει ότι συνήθως μια επιστημονική ανακάλυψη γίνεται όταν υπάρχει κάποια σχετική ανάγκη. Δεν ζούμε σε κόσμο ιδεών αλλά σε υλικό κόσμο. Πειράματα έχουν γίνει πάρα πολλά χωρίς ο ερευνητής να έχει ιδέα περί φιλοσοφίας. Βέβαια, ίσως όλα να είναι θέμα ορισμού, άρα έχεις κάθε δικαίωμα να θεωρείς "φιλοσοφία" την παρατήρηση του γύρω μας κόσμου και την επιστημονική διαίσθηση. Επειδή θεωρώ τη συζήτηση σοβαρή, δεν θα απαντήσω σε πυροτεχνικούς εξυπνακισμούς. Οι απόψεις μου έχουν καταγραφεί στα προηγούμενά μου μηνύματα και δεν έχω κάτι να προσθέσω. Καλό σου βράδι.Πειράματα στο ξεκούδουνο δεν γίνονται.....
Η παρατήρηση του φαινομένου και η εξήγησή του είναι η αρχή της φιλοσοφίας...
Η "επιστημονική διαίσθηση" (που είναι το απο πάνω), δεν είναι η φιλοσοφία του ερευνητή;;
Τι μας λές ρε φίλε ώ Ζεΰ !! (άναξ δωδωναίε πελασγικέ)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dias
Επιφανές μέλος
Λάθος. Πολλά πειράματα έγιναν πρώτα και ακολούθησε η θεωρία για να τα εξηγήσει.Μπορείς να κάνεις πειράματα χωρίς την θεωρία;; ποτέ των ποτών. Τα πειράματα είναι πρός απόδειξη της θεωρίας κι όχι το αντίστροφο.
Κι όμως. Yπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα ερευνητών που από επιστημονική διαίσθηση και μόνον έκαναν σημαντικές ανακαλύψεις. Κορυφαίο παράδειγμα ο Michael Faraday.Για να υπάρξει όμως αποτέλεσμα, ο παράγων φιλοσοφία-υπόθεση του ερευνητή είναι πρωταρχικός, χωρίς αυτήν δεν είναι ερευνητής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dias
Επιφανές μέλος
Δυστυχώς, οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι υποστήριξαν τη θεωρία και σε πολλές περιπτώσεις δεν την συνδύασαν με την πράξη. Είχαν την αντίληψη ότι ο σοφός αρκεί να παρατηρεί και να σκέφτεται. Το πείραμα το θεωρούσαν δουλειά για τους δούλους και κατά πολύ υποδεέστερο του πνεύματος.Οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι δεν υποστήριξαν ποτέ τη θεωρία χωρίς την πράξη, κανείς δεν ήταν μόνο "ένα πράγμα". Ήταν όλοι ολοκληρωμένοι πνευματικά άνθρωποι με γνώσεις σε όλα τα πεδία (Ο Αριστοτέλης είχε γνώσεις και ιατρικής και αστρονομίας και εννοείται και μαθηματικών).
Μια και αναφέρεις τον Αριστοτέλη, εντάξει σπουδαίος ήταν, είχε τις γνώσεις που γράφεις και άλλες ακόμα, αλλά δεν ήταν και θεός, όπως θέλουν κάποιοι να τον παρουσιάσουν. Έκανε και ο Τέλης τα λάθη του στις θετικές επιστήμες και βασική αιτία ήταν ότι αρνήθηκε το πείραμα. Υπάρχει ένα τρανταχτό παράδειγμα γνωστό σε όλους από το γυμνάσιο. Είναι η περίπτωση της ελεύθερης πτώσης. Σκέφτηκε: "αν αφήσω από ψηλά να πέσουν δύο σώματα, ένα βαρύ και ένα ελαφρύ, ποιο θα πέσει πρώτο στο έδαφος?" και απάντησε "το βαρύ, γιατί η Γη το έλκει πιο έντονα". Γιατί βρε Τέλη δεν το δοκίμασες? (ή αν δεν καταδεχόσουν εσύ σαν σοφός, ας έβαζες ένα δούλο να το κάνει). Και το χειρότερο ήταν οτι η καθολική εκκλησία σε θεώρησε αυθεντία και όποιος σε αμφισβητούσε θεωρείτο αιρετικός. Έπρεπε να περάσουν σχεδόν 2000 χρόνια για να κάνει ο Galileo το ιστορικό πείραμα στον πύργο της Pizza και να αποδείξει ότι ο Τέλης έκανε λάθος και ότι όλα τα σώματα ανεξάρτητα από το βάρος τους πέφτουν ταυτόχρονα διότι αποκτούν την ίδια επιτάχυνση g = 9,81 m/s².
Το παραπάνω παράδειγμα δεν είναι το μοναδικό. Μια επιστημονική θεωρία έχει αξία όσο επιβεβαιώνεται από το πείραμα. Η θεωρία της Σχετικότητας ξεκίνησε σαν θεωρία και όμως επιβεβαιώθηκε, το μποζόνιο του Higgs επίσης. Κι όμως, ακόμα και αν 1.000.000 πειράματα συμφωνούν με μια θεωρία και βρεθεί έστω και ΕΝΑ πείραμα αντίθετο με αυτήν, τότε η επιστημονική θεωρία κλονίζεται και πρέπει να τροποποιηθεί ή και να αντικατασταθεί.
Y.Γ. Ευχαριστώ jj!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dias
Επιφανές μέλος
Πάμε χρόνια πιο πέρα που άνθρωπος οργανώθηκε κοινωνικά. Κατασκευάζει σπίτια και εργαλεία και πάλι για τις ανάγκες της τεχνολογίας που αρχίζει να αναπτύσσει οδηγείται στις γεωμετρικές έννοιες. Κάπου αρχίζει και να φιλοσοφεί, μόνο που η στοιχειώδης φιλοσοφία του είναι βασικά θρησκεία. Να και ο μάγος της φυλής. Αυτός είναι ο πανεπιστήμονας, καθώς συνδυάζει γνώσεις ιερέα, μηχανικού, γιατρού, γεωπόνου, δάσκαλου.
Προχωράμε χρονικά και φτάνουμε στην αρχαία Ελλάδα. Πόσα είδη επιστημών υπάρχουν τώρα; Λίγα και με ασαφή όρια: φιλοσοφία, ιατρική, αρχιτεκτονική. Ο φιλόσοφος της εποχής συγκέντρωνε τις σημερινές ειδικότητες του μαθηματικού, του φιλόλογου, του φυσικού, του θεολόγου, του πολιτικού, του νομικού.
Έπρεπε να φτάσουμε στον 15ο αιώνα για να γίνει, λόγω αύξησης του όγκου της γνώσης, κάποιος διαχωρισμός των επιστημών. Γιατρός, φαρμακοποιός και χημικός ήταν το ίδιο πρόσωπο, φιλόλογος και φιλόσοφος το αυτό, μαθηματικός και φυσικός το ίδιο. Ακούω διαφωνίες αν ο Newton και ο Galileo ήταν φυσικοί ή μαθηματικοί, ενώ η απάντηση είναι απλή: δεν ήταν τίποτα από τα δύο αλλά ήταν συγχρόνως και τα δύο. Οι μελετούσαν τα φυσικά φαινόμενα και οι ίδιοι ανακάλυπταν τις μαθηματικές έννοιες που χρειάζονταν σαν εργαλείο. Ο χωρισμός μαθηματικών και φυσικής έγινε σχεδόν το 19ο αιώνα. Όμως, δεν ήταν διαζύγιο, αλλά μια σχέση αλληλεξάρτησης και αλληλοτροφοδότησης. Η φυσική για να εξηγήσει τα φαινόμενα που ανακάλυπτε ζητούσε τη βοήθεια των μαθηματικών και τα μαθηματικά με τη σειρά τους προχωρούσαν και τα νέα τους δεδομένα έδιναν στη φυσική ώθηση για νέες ανακαλύψεις. Αυτό συνεχίζεται ακόμα, μόνο που τώρα βρίσκονται με τα μαθηματικά σε παρόμοια σχέση και άλλες νέες επιστήμες όπως η οικονομία και οι υπολογιστές.
Και η φιλοσοφία; Αυτό που έμεινε σαν "φιλοσοφία" σήμερα είναι ένα μικρό κομμάτι της αρχαίας της δόξας το οποίο ασχολείται με ελάχιστα απτά θέματα. Όμως, ο τρόπος σκέψης που οι φιλόσοφοι εισήγαγαν, πέρασε σε όλες τις επιστήμες με θετικά οπωσδήποτε αποτελέσματα, αλλά όχι και εντελώς καθοριστικά για την εξέλιξή τους.
Λυπάμαι, δεν μπορώ να πω ότι κάποια επιστήμη είναι βάση των άλλων. Μπορώ όμως να πω ότι η Επιστήμη με κεφαλαίο έψιλον είναι μία και όλες οι άλλες επιστήμες δεν είναι παρά κλάδοι της. Αν μου ζητηθεί με το πιστόλι στον κρόταφο να πω ποια είναι η βάση των επιστημών, θα απαντήσω "ο Άνθρωπος".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dias
Επιφανές μέλος
... θα ήθελα να παραθέσω κάποιους κλάδους που αναπτύχθηκαν την εποχή (και με μετέπειτα πορεία) του διαφορικού λογισμού και των πολυωνύμων, όπως η γενική τοπολογία, η συναρτησιακή ανάλυση, η άλγεβρα ομάδων και δακτυλίων, η γραμμική άλγεβρα, η αριθμητική ανάλυση, η διαφορική γεωμετρία πολλαπλοτήτων, η συμπλεκτική γεωμετρία (με εφαρμογές στην μηχανική Hamilton), η στοχαστική ανάλυση, η θεωρία μέτρου, η γεωμετρική θεωρία των διαφορικών εξισώσεων, η θεωρία τελεστών,...κτλ κλάδοι που ακόμη και σήμερα στην εποχή των υπολογιστών και υπολογιστικών προσομοιώσεων, παραμένουν ερευνητικά επίκαιροι και συγκινούν λάτρεις των μαθηματικών και επιστήμονες άλλων θετικών επιστημών με μεράκι στα μαθηματικά, οι οποίοι τα μελετούν είτε μέσω των εφαρμογών τους (εφαρμοσμένα μαθηματικά, υπολογιστικά μαθηματικά, φυσική, στατιστική, προγραμματισμό, χημική μηχανική, βιολογία,...κτλ) είτε σε αμιγή και αποστειρωμένη μορφή με αποκλειστικό αντικείμενο μελέτης και έρευνας θεωρίες, θεωρήματα, προτάσεις και λήμματα και τις αποδείξεις αυτών.
Νομίζω ότι ψιλοέπιασα το νόημα. Αλλά δεν έχω τις γνώσεις να σε παρακολουθήσω. Μπορείς να με περιμένεις μερικά χρονάκια?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dias
Επιφανές μέλος
Δεν είναι αυτή η άποψη μου αλλά απλά μετέφερα έναν διάλογο. Μια που μου δίνεις την ευκαιρία ας αναπτύξω την άποψη μου:δεν είναι απόλυτο... τα μαθηματικά δεν υπάρχουν λόγω της φυσικής και γενικότερα της ύπαρξης των θετικών επιστημών!
Μάλλον η αρχή των μαθηματικών ήταν κάποιες πρακτικές ανάγκες ή τα φυσικά φαινόμενα. Π.χ. ο πρώτος άνθρωπος έφτιαξε τους αριθμόυς γαι να μετράει τα προβατα, οι εξισώσεις για καθημερινά προβλήματα, τα διανύσματα για να περιγράψουν δυνάμεις κλπ κλπ. Πριν πολλούς αιώνες αυτός που λεγόταν "φιλόσοφος" ήταν ο πανεπιστήμονας δλδ κάτι πιο πάνω από το μάγο της φυλής. Πριν 2 αιώνες δεν ήταν χωριστά τα μαθηματικά και η φυσική. Αυτός που μελετούσε ένα φυσικό φαινόμενο κατασκέυαζε και τα μαθηματικά που χρειαζόταν για να το περιγράψει. Αν δεν κάνω λάθος ο Galileo και ο Newton για τη μελέτη των κινήσεων έφτιαξαν το διαφορικό λογισμό και τις παραγώγους. Αυτά όμως είναι παρελθόν γιατί σήμερα τα μαθηματικά και η φυσική είναι αυτόνομες αλλά αλληλοβοηθούνται και αλληλοσυμπληρώνονται. Τα μαθηματικά έχουν όμως προχωρήσει παραπέρα π.χ. έγιναν απαραίτητο εργαλείο για την πληροφορική και για τις οικονομικές και άλλες επιστήμες. Δημιουργήθηκαν και νέοι ανώεροι κλάδοι μαθηματικών (θεωρητικοί που λες) που δουλεύουν σ΄αυτούς μεγάλα μυαλά και οι κλάδοι αυτοί είναι καθαρά μαθηματικά και δεν έχουν εφαρμογή (τουλάχιστον προς το παρόν). Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε σε κάτι.
Χρόνια σου πολλά και καλή χρονιά!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dias
Επιφανές μέλος
Κάτι τέτοιο είχα πει στην αρχή και απέχω από την ψηφοφορία γιατί την βρίσκω χωρίς νόημα. Όμως όλη η συζήτηση που γίνεται είναι πολύ ενδιαφέρουσα.Θα συμφωνήσω μαζί σου!!! Όλα ξεκίνησαν από την ανάγκη των ανθρώπων να ερμηνεύσουν τον κόσμο γύρω τους, από την περιέργεια που δημιουργήθηκε και από τα σχετικά ερωτήματα που τέθηκαν, για την απάντηση των οποίων οι άνθρωποι χρησιμοποίησαν τη λογική τους...Ο διαχωρισμός των επιστημών σε κλάδους και η συνεχής εξειδίκευση σε επιμέρους τομείς είναι μεταγενέστερο φαινόμενο και δεν μπορεί, κατά συνέπεια, να αποτελέσει τη βάση από την οποία όλα ξεκίνησαν...
Και από μια συζήτηση που είχα:
-Α: Αν δεν υπήρχαν τα μαθηματικά δεν θα μπορούσε να εξελιχθεί η φυσική.
-Β: Αν δεν υπήρχε η φυσική δεν θα είχαν γεννηθεί τα μαθηματικά.
Χρόνια πολλά και καλή χρονιά!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dias
Επιφανές μέλος
Έχεις δίκιο στο ότι ξεφύγαμε λιγάκι. Όμως δεν είναι άσχετα αυτά. Αναγκαστικά μια συζήτηση έχει και παρακλάδια. Σίγουρα δεν είμαστε οι ειδικοί να κρίνουμε λέμε όμως αυτά που έχουμε ακούσει ή διαβάσει.κατά την ταπεινή μου άποψη, πάντως, έχετε λίγο ξεφύγει από το θέμα που είναι η "μητέρα" των επιστημών και όχι η αυθεντικότητα των θεωριών μεγάλων επιστημόνων, που στο κάτω - κάτω δεν μπορεί να κριθεί εδώ από μαθητές και φοιτητές...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dias
Επιφανές μέλος
Εδώ πρέπει να παραδεχθούμε την πρωτοπορεία των αρχαίων Ελλήνων. Ο Πυθαγόρας είχε σχολή που όποιος μαθητής πήγαινε υπέγραφε συμβόλαιο ότι όποια ανακάλυψη κάνει θα θεωρηθεί οχι του μαθητή αλλά του ίδιου του Πυθαγόρα!! Μάλιστα όταν κάποιος μαθητής διαφώνησε με τον Πυθαγόρα και έφυγε από τη σχολή του την πέσανε οι Πυθαγόρειοι και τον ξυλοκόπησαν μέχρι θανάτου!!!υπήρξε κάποια δίκη όπου ο ίδιος ο μαθητής τον είχε καταγγείλει αλλά δυστηχώς λόγω της ταξικής ανισότητας τότε, δεν κέρδισε την δίκη και τον κάψανε ζωντανό..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dias
Επιφανές μέλος
Μια αγαπημένη συνήθεια του Newton ήταν να κάθεται στην πρώτη σειρά και να παρακολουθεί τις εκτελέσεις με κρεμάλα των καταδικασμένων!Ο newton δεν ηταν απατεωνας. Μαλακας ναι. Αλλα απατεωνας, δυσκολα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dias
Επιφανές μέλος
Δεν ξέρω τι είναι όλα αυτά που γράφεις! Πάντως αν κατάλαβα το νόημα, εννοείς ότι ο Einstein για να φτιάξει τα δικά του χρησιμοποίησε προηγούμενες ανακαλύψεις άλλων. Σωστα? Αν ναι, δεν βρίσκω κάτι κακό ή προβληματικό. Όλες οι ανακαλύψεις σε κάτι προηγούμενο βασίστηκαν. Το γελοίο βρίσκεται σ΄αυτούς τους ψευτοελληναράδες-Λιακό που μας πουλάνε ότι ο Einstein δεν έκανε κάτι δικό του αλλά ...έκλεψε τον Καραθεοδωρή!!!Φίλε, ο φυσικός Einstein λογικά "δανείστηκε" κάποιες εξειδικευμένες μαθηματικές γνώσεις διαφορικής γεωμετρίας πολλαπλοτήτων από τον μαθηματικό Καραθεοδωρή, για να διατυπώσει την γεωμετρία του χωροχρόνου (με την εκτεταμένη χρήση τανυστικής άλγεβρας) στην ειδική σχετικότητα (με τα παρακλάδια της όπως: σχετικιστική κβαντομηχανική, σχετικιστική ηλεκτροδυναμική)...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dias
Επιφανές μέλος
Για τον Αρίσταρχο είναι γνωστό ότι πρώτος μίλησε για το ηλιοκεντρικό σύστημα. Όμως ο Copernicus θεμελίωσε τη θεωρία επιστημονικά. Κάτι ανάλογο ισχύει και για τον Δημόκριτο: μίλησε πρώτος για το άτομο, όμως τελείως "φιλοσοφικά". Ο Dalton ήταν αυτός που πρώτος διατύπωσε επιστημονικά την ατομική θεωρία στηριζόμενος σε πειραματικά δεδομένα. Όσο για τον Αριστοτέλη για την εποχή του καλός ήταν, αλλά στις φυσικές επιστήμες πολλά σημαντικά λάθη έκανε. Αυτή η θεοποίηση που κάνουν κάποιοι στον Αριστοτέλη είναι εξωφρενική.Τον Αρίσταρχο τον ανέφερα γιατί ισχύει αμα κάνεις τον κόπο να διάβασεις κάποιο βιβλίο που αναφέρεται στι ηλιοκεντρικό σύστημα θα το δεις...
Συγνώμη αλλά κι εγώ έχω βαρεθεί να ακούω υπερβολές για τους Έλληνες.....έλεος σταματήστε να λέτε συνέχεια για τους Έλληνες...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dias
Επιφανές μέλος
Από ποιόν πιστεύεις ότι ο Newton ...έκλεψε τους νόμους? Μήπως από τους αρχαίους Έλληνες? Ή μήπως από κάποιον άλλο Έλληνα της εποχής του? (κάτι σαν την ******* που λένε κάποιοι ότι ο Einstein ...έκλεψε τον Καραθεοδωρή).Και ποιος σου είπε εσένα ότι οι Νόμοι που έβγαλε ο Νεύτωνας ήταν δικοί του..??Εγώ δεν το λέω μυαλό,απατεώνα τον λέω..δεν ήταν δικοί του οι Νόμοι,τους έκλεψε αλλά επειδή ήταν εύπορος πήρε όλη τη δόξα....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dias
Επιφανές μέλος
Δεν θεωρώ τη φιλοσοφία αυτόνομη επιστήμη. Υπάρχει σε όλες τις επιστήμες με διαφορετική μορφή. Ή επειδή δεν είμαι και πολύ σίγουρος δεν θα την συγκρίνω με μαθηματικά, φυσική, χημεία, βιολογία. Μάλλον πρέπει να το ψάξω...ολες αυτες οι επιστημες ηταν καποτε μερος της φιλοσοφιας....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dias
Επιφανές μέλος
Με συγχωρείς αλλά δεν βρίσκω ότι η ερώτησή σου έχει νόημα. Αναφέρεσαι σε επιστήμες σημερινές αλλά δεν ήταν πάντα έτσι. Όσο η γνώση αυξανόταν υπήρξαν διαφοροποιήσεις. Πριν 2 αιώνες η βιολογία δεν υπήρχε και οι λίγες γνώσεις της ανήκαν στην ιατρική. Η χημεία ήταν αλχημεία και φαρμακευτική. Τα μαθηματικά και η φυσική δεν ήταν κάτι διαφορετικό. Για παράδειγμα ο Newton δεν ήταν ούτε μαθηματικός ούτε φυσικός αλλά ήταν συγχρόνως και τα δύο και ήταν και αστρονόμος. Τότε αυτός που μελετούσε ένα φυσικό φαινόμενο έφτιαχνε και τα μαθηματικά που χρειαζόταν. Τους τελευταίους 2 αιώνες που οι ανακαλύψεις και οι γνώσεις έγιναν τόσο πολλές έγινε χωρισμός και δημιουργήθηκαν οι επιστήμες που έχουμε σήμερα αλλά και αυτές με το χρόνο χωρίζονται. Άρα για τους παραπάνω λόγους θα κάνω αποχή από την ψηφοφορία.Ποια νομίζετε ότι είναι και για ποιό λόγο?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.