JimTB
Νεοφερμένος
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 14 μηνύματα.
14-10-07
21:58
Λοιπόν...Κατ' αρχάς σταματάω να κάνω quotes γιατί είναι κουραστικό και για εμένα αλλά και για αυτούς που διαβάζουν.
Για να αναφερθώ συγκεκριμένα στην πρόσφατη τροποποίηση του άρθρου 16. Κατ' αρχάς, ο ισχυρισμός ότι έχουμε δημόσια και δωρεάν παιδεία και ότι υπάρχει η δυνατότητα επιλογής είναι - ας μου επιτραπεί η έκφραση - αστείος. Θα μπορούσαμε να πούμε πως υπάρχει μια αρκετά ακριβή προετοιμασία για τις πανελλήνιες εξετάσεις παπαγαλίας. Τίποτα παραπάνω. Και αντί βέβαια να βελτιώσουμε τη δημόσια παιδεία, υπάρχει καλύτερη και ποιοι οικονομική λύση από να την πουλήσουμε σαν εμπόρευμα με μοναδικό σκοπό το κέρδος; Φυσικά και όχι.
Δεν κατηγορώ αυτούς που πάνε φροντιστήριο. Το ίδιο το κράτος χρειάζεται τα φροντιστήρια και ως αποτέλεσμα προσπαθεί να τους πείσει πως τους είναι αναγκαίο. Χωρίς φροντιστήρια, ή θα έπρεπε να ιδρυθούν περισσότερα σχολεία, με αποτέλεσμα μικρότερα τμήματα και καλύτερες συνθήκες στην τάξη, ή όλοι αυτοί οι καθηγητές θα έμεναν άνεργοι, πράγμα που θα έκανε πολύ κακό στις στατιστικές μελέτες και στην εικόνα μας που βγαίνει προς τα έξω...Τα χρήματα των φορολογουμένων εννοείται ότι μυστηριωδώς τελειώνουν πολύ γρήγορα, οπότε ούτε κουβέντα για επενδύσεις στην παιδεία, με αποτέλεσμα η μόνη λύση να είναι να τα φορτώσουμε για άλλη μια φορά στους ιδιώτες....
Λες αρχικά πως το να παίρνει η πλειοψηφία αποφάσεις αντίθετες με κάποιο νόμο είναι φασιστικό αλλά παρακάτω αναφέρεις πως το να αποφασίζει η μειοψηφία είναι πάλι φασιστικό. Εδώ και πολύ καιρό όμως τη χώρα κυβερνά μια μειοψηφία που θεσπίζει νόμους ενάντια στα συμφέροντα της πλειοψηφίας. Αυτό τι είναι; Ο Ελληνικό λαός έδειξε πολύ καλά σε αυτές τις εκλογές πως διαφωνεί με τα παραπάνω μέτρα, ακόμα και αν δεν βγήκε στους δρόμους μαζί με τους μαθητές και φοιτητές, αφού ακόμα και η ψηφοφόροι του κυβερνώντος κόμματος καταψήφισαν την πρώην υπουργό παιδείας. Αν και βέβαια οι εκλογές δείχνουν τα πάντα εκτός από τη θέληση του κόσμου, αλλά ας μην βγαίνω πάλι εκτός θέματος.
Βλέπω γενικά μια μεγάλη αγάπη για το προηγμένες και πολιτισμένες χώρες του εξωτερικού. Τις χώρες αυτές όπου οι αστυνομικοί σκοτώνουν κρατουμένους και τιμωρούνται με μεταφορά σε άλλο τμήμα, τις χώρες που ο ένας στους πέντε πεθαίνει στο δρόμο επειδή είναι ανασφάλιστος και φυσικά τα νοσοκομεία δεν διανοούνται να τον περιθάλψουν χωρίς να πληρωθούν, τις χώρες στις οποίες το αυτονόητο δικαίωμα ενός ανθρώπου να μορφωθεί έτσι ώστε να μπορέσει να διεκδικήσει και να υπερασπιστεί στο μέλλον τα στοιχειώδη δικαιώματά του είναι ανύπαρκτο. Αυτές τις χώρες όπου όλοι είναι ένοχοι μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου, εκεί που φοβάσαι να βγεις από το σπίτι σου επειδή ο μεγαλύτερος τρομοκράτης - η ίδια σου η κυβέρνηση - καλλιεργεί διαρκώς στην ψυχή σου τον φόβο και την πεποίθηση πως μόνο αυτή μπορεί να σε προστατέψει με περισσότερο έλεγχο στη ζωή σου. Τέτοια πρόοδο ευχαριστώ, αλλά δεν θα πάρω. Προτιμώ να με χαρακτηρίσουν οπισθοδρομικό, γραφικό και επαναλαμβανόμενο.
Τέλος με ρωτάς τι θα έκανα αν δεν πέρναγα στην σχολή της αρέσκειάς μου. Θα ξαναπροσπαθούσα φυσικά, νόμιζα πως είναι αυτονόητο.
Για να αναφερθώ συγκεκριμένα στην πρόσφατη τροποποίηση του άρθρου 16. Κατ' αρχάς, ο ισχυρισμός ότι έχουμε δημόσια και δωρεάν παιδεία και ότι υπάρχει η δυνατότητα επιλογής είναι - ας μου επιτραπεί η έκφραση - αστείος. Θα μπορούσαμε να πούμε πως υπάρχει μια αρκετά ακριβή προετοιμασία για τις πανελλήνιες εξετάσεις παπαγαλίας. Τίποτα παραπάνω. Και αντί βέβαια να βελτιώσουμε τη δημόσια παιδεία, υπάρχει καλύτερη και ποιοι οικονομική λύση από να την πουλήσουμε σαν εμπόρευμα με μοναδικό σκοπό το κέρδος; Φυσικά και όχι.
Δεν κατηγορώ αυτούς που πάνε φροντιστήριο. Το ίδιο το κράτος χρειάζεται τα φροντιστήρια και ως αποτέλεσμα προσπαθεί να τους πείσει πως τους είναι αναγκαίο. Χωρίς φροντιστήρια, ή θα έπρεπε να ιδρυθούν περισσότερα σχολεία, με αποτέλεσμα μικρότερα τμήματα και καλύτερες συνθήκες στην τάξη, ή όλοι αυτοί οι καθηγητές θα έμεναν άνεργοι, πράγμα που θα έκανε πολύ κακό στις στατιστικές μελέτες και στην εικόνα μας που βγαίνει προς τα έξω...Τα χρήματα των φορολογουμένων εννοείται ότι μυστηριωδώς τελειώνουν πολύ γρήγορα, οπότε ούτε κουβέντα για επενδύσεις στην παιδεία, με αποτέλεσμα η μόνη λύση να είναι να τα φορτώσουμε για άλλη μια φορά στους ιδιώτες....
Λες αρχικά πως το να παίρνει η πλειοψηφία αποφάσεις αντίθετες με κάποιο νόμο είναι φασιστικό αλλά παρακάτω αναφέρεις πως το να αποφασίζει η μειοψηφία είναι πάλι φασιστικό. Εδώ και πολύ καιρό όμως τη χώρα κυβερνά μια μειοψηφία που θεσπίζει νόμους ενάντια στα συμφέροντα της πλειοψηφίας. Αυτό τι είναι; Ο Ελληνικό λαός έδειξε πολύ καλά σε αυτές τις εκλογές πως διαφωνεί με τα παραπάνω μέτρα, ακόμα και αν δεν βγήκε στους δρόμους μαζί με τους μαθητές και φοιτητές, αφού ακόμα και η ψηφοφόροι του κυβερνώντος κόμματος καταψήφισαν την πρώην υπουργό παιδείας. Αν και βέβαια οι εκλογές δείχνουν τα πάντα εκτός από τη θέληση του κόσμου, αλλά ας μην βγαίνω πάλι εκτός θέματος.
Βλέπω γενικά μια μεγάλη αγάπη για το προηγμένες και πολιτισμένες χώρες του εξωτερικού. Τις χώρες αυτές όπου οι αστυνομικοί σκοτώνουν κρατουμένους και τιμωρούνται με μεταφορά σε άλλο τμήμα, τις χώρες που ο ένας στους πέντε πεθαίνει στο δρόμο επειδή είναι ανασφάλιστος και φυσικά τα νοσοκομεία δεν διανοούνται να τον περιθάλψουν χωρίς να πληρωθούν, τις χώρες στις οποίες το αυτονόητο δικαίωμα ενός ανθρώπου να μορφωθεί έτσι ώστε να μπορέσει να διεκδικήσει και να υπερασπιστεί στο μέλλον τα στοιχειώδη δικαιώματά του είναι ανύπαρκτο. Αυτές τις χώρες όπου όλοι είναι ένοχοι μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου, εκεί που φοβάσαι να βγεις από το σπίτι σου επειδή ο μεγαλύτερος τρομοκράτης - η ίδια σου η κυβέρνηση - καλλιεργεί διαρκώς στην ψυχή σου τον φόβο και την πεποίθηση πως μόνο αυτή μπορεί να σε προστατέψει με περισσότερο έλεγχο στη ζωή σου. Τέτοια πρόοδο ευχαριστώ, αλλά δεν θα πάρω. Προτιμώ να με χαρακτηρίσουν οπισθοδρομικό, γραφικό και επαναλαμβανόμενο.
Τέλος με ρωτάς τι θα έκανα αν δεν πέρναγα στην σχολή της αρέσκειάς μου. Θα ξαναπροσπαθούσα φυσικά, νόμιζα πως είναι αυτονόητο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
JimTB
Νεοφερμένος
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 14 μηνύματα.
14-10-07
14:15
Κατ' αρχάς καλωσήρθες.
Όλους τους υπολοίπους εκτός των υπόλοιπων συμμαθητών / συμφοιτητών μας, έτσι;
Είναι τουλάχιστον φασιστικό να εμποδίζεις κάποιους να μην πηγαίνουν σχολείο για να κάνουν μάθημα. Τους οποίους φυσικά και τους αποκαλούμε "φυτουκλάκια", έτσι; Ας μην κρυβόμαστε πίσω από τα δάχτυλά μας τώρα.
Φασιστικό θα ήταν αν έκλεινα το σχολείο μόνος μου, επειδή έτσι ήθελα. Εφ' όσον όμως η πλειοψηφία αποφασίζει, ανεξάρτητα από τους λόγους για τους οποίους το κάνει, η διαδικασία είναι απόλυτα δημοκρατική. Η ίδια η φύση του δημοκρατικού πολιτεύματος έχει ως αποτέλεσμα την καταπάτηση κάποιων "δικαιωμάτων" της μειοψηφίας. Με τον συγκεκριμένο χαρακτηρισμό που αναφέρεις διαφωνώ και θεωρώ πως αυτοί που τον χρησιμοποιούν πάσχουν από σύνδρομο κατωτερότητας, αλλά τέλος πάντων..
Εδώ κάνεις ένα μεγάλο λάθος. Οι κρατικοί υπάλληλοι(βλ. Κυβέρνηση) δεν επέλεξαν να παρέχουν δημόσια παιδεία από την καλή τους την καρδιά. Υποχρεώνονται από το Σύνταγμα το οποίο θεσπίστηκε και υπερασπίστηκε με πολλούς αιματηρούς αγώνες όπως πολύ καλά γνωρίζεις. Την κατάργηση της δημόσιας και δωρεάν παιδείας τη βλέπω στο γεγονός ότι πρέπει να πληρώσεις και μάλιστα αρκετά, οπότε δεν είναι πια δημόσια και δωρεάν. Από τα βιβλία των Αγγλικών, μέχρι βοηθήματα και φροντιστήρια. Επειδή ίσως να φαίνονται σε εσένα αυτά τα χρήματα αμελητέα δεν σημαίνει ότι είναι για όλους. Οπότε η ύπαρξη δημόσιων και δωρεάν σχολείων δεν συνεπάγεται με την ύπαρξη δωρεάν και δημόσιας παιδείας.Επίσης, υπάρχει δωρεάν παροχή παιδείας, όχι δωρεάν παιδεία. Το κράτος στο οποίο ζούμε επιλέγει να παρέχει δημόσια και δωρεάν παιδεία στους πολίτες. Άλλα κράτη δεν δίνουν δωρεάν παροχή παιδειας. Κάποια πράγματα δεν είναι τόσο αυτονόητα όσο νομίζουμε.
Και πού ακριβώς βλέπεις την "κατάργηση της δημόσιας και δωρεάν παιδείας"; (Αμάν μ' αυτήν την καραμέλα όλες οι αριστερές παρατάξεις)
Έκλεισε το κράτος ποτέ τα δημόσια σχολεία; Όχι. Από τη στιγμή που υπάρχουν δημόσια σχολεία, υπάρχει και δημόσια / δωρεάν εκπαίδευση. Τόσο απλό.
Ασφαλώς δεν θα καταργηθούν τα δημόσια. Απλά θα πέσει και άλλο το επίπεδο τους ενώ ταυτόχρονα οι περισσότεροι εργοδότες θα προτιμούν πτυχία από μεγάλα ιδιωτικά πανεπιστήμια με δίδακτρα της τάξεως των 6000Ε το εξάμηνο και βάλε.Και όσον αφορά τα πανεπιστήμια, θα ιδρυθούν ιδιωτικά, δεν θα καταργηθούν τα δημόσια.
Με άλλα λόγια δίνεται η δυνατότητα σε κάποιους που έχουν λεφτά και δεν είχαν όρεξη να διαβάσουν, όχι μόνο να περάσουν στη τριτοβάθμια εκπαίδευση αλλά να σπουδάσουν σε καλύτερες συνθήκες και να πάρουν ένα πτυχίο με μεγαλύτερη αξία. Αυτό λέγεται εμπορευματοποίηση της παιδείας αλλά βέβαια τέτοιες κοινωνικές διακρίσεις είναι νομιμότατες στην δίκαιη καπιταλιστική μας κοινωνία.Κι έτσι δίνεται η δυνατότητα σε κάποιους να μπορέσουν να σπουδάσουν γιατί δεν μπόρεσαν να εισέλθουν σε δημόσιο ΑΕΙ λόγω των Πανελληνίων (έτσι είναι η δημόσια παιδεία, επιλεκτικότητα στα ΑΕΙ; Και υπενθυμίζω πως ΑΕΙ με υπεράριθμους δεν μπορεί να λειτουργήσει ομαλά)
Εσύ να μου πεις.Αν είναι έτσι να καταργήσουμε μήπως και τα ιδιωτικά εκπαιδευτήρια;
Η Γαλλική επανάσταση ήταν παράνομη βάση νόμου.Για να επιστρέψουμε πάντως στο θέμα μας, μιας και για τις καταλήψεις μιλάμε, είναι παράνομες βάση νόμου. Τελεία και παύλα.-
Η Ρώσικη επανάσταση ήταν παράνομη βάση νόμου.
Η ελληνική επανάσταση ήταν παράνομη βάση νόμου.
Τα γεγονότα στο πολυτεχνείο ήταν παράνομα βάση νόμου.
Οι νόμοι υπάρχουν για να εξυπηρετούν το συμφέρον των πολλών. Όταν συμβαίνει το αντίθετο είναι καιρός να αλλαχθούν και φυσικά οι καταπιεζόμενοι είναι αυτοί που θα το κάνουν.
Δεν είμαι αντίθετος με την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων γενικά και αόριστα. Είμαι αντίθετος με την ίδρυση τους έτσι ώστε το κράτος να μπορεί να σπαταλά τα λεφτά των φορολογούμενων πολιτών αλλού, από στρατιωτικούς εξοπλισμούς, μέχρι βίλες και πισίνες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
JimTB
Νεοφερμένος
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 14 μηνύματα.
14-10-07
00:13
Κατ' αρχάς γεια σε όλους, καλώς σας βρήκα. Ας πω κι εγώ τη γνώμη μου για το θέμα....
Δεν θα διαφωνήσω ότι ειδικά τα τελευταία χρόνια οι μαθητές δυστυχώς θεωρούν την κατάληψη ως ευκαιρία να αράξουν και να κοιμηθούν λίγες ώρες παραπάνω και να πάνε μετά να πιουν τον καφέ τους. Δεν μπορεί να είναι κλειστά 300 σχολεία στην Αθήνα και να κατεβαίνουν μόνο 10000 μαθητές στους δρόμους. Αυτό δείχνει πως η πλειοψηφία τους δεν ενδιαφέρεται, όχι μόνο για τα αιτήματα που υπάρχουν την κάθε φορά αλλά ούτε και για τη μόρφωσή τους, αφού ψήφισαν "να χάσουν μάθημα".
Παρ' όλα αυτά, όσο και να γίνονται προσπάθειες γελοιοποίησης αιτήματα υπήρχαν και ακόμα υπάρχουν και είναι πολύ σοβαρά μάλιστα. Γιώργο μιλάς για καταπάτηση δικαιωμάτων. Αν η κατάργηση της δωρεάν και δημόσιας παιδείας(η οποία έχει καταργηθεί προ πολλού αλλά τέλος πάντων) δεν είναι στέρηση δικαιώματος, τότε τι είναι; Επειδή δηλαδή οι άλλοι καταπατούν τα δικαιώματα μας με την υποστήριξη των νόμων που οι ίδιοι ψηφίζουν; Ευτυχώς ή δυστυχώς σε αυτές τις περιπτώσεις περισσότερη σημασία έχουν τα δικαιώματα των πολλών από αυτά των λίγων. Όταν οι λόγοι είναι σοβαροί χρειάζεται μερικές φορές να σταματήσουμε να υπολογίζουμε μόνο τον εαυτό μας και να σκεφτούμε και όλους τους υπόλοιπους.
Συνοψίζοντας, συμφωνώ με την κατάληψη όταν χρησιμοποιείται για τους σωστούς λόγους τις κατάλληλες στιγμές.
:-)
Δεν θα διαφωνήσω ότι ειδικά τα τελευταία χρόνια οι μαθητές δυστυχώς θεωρούν την κατάληψη ως ευκαιρία να αράξουν και να κοιμηθούν λίγες ώρες παραπάνω και να πάνε μετά να πιουν τον καφέ τους. Δεν μπορεί να είναι κλειστά 300 σχολεία στην Αθήνα και να κατεβαίνουν μόνο 10000 μαθητές στους δρόμους. Αυτό δείχνει πως η πλειοψηφία τους δεν ενδιαφέρεται, όχι μόνο για τα αιτήματα που υπάρχουν την κάθε φορά αλλά ούτε και για τη μόρφωσή τους, αφού ψήφισαν "να χάσουν μάθημα".
Παρ' όλα αυτά, όσο και να γίνονται προσπάθειες γελοιοποίησης αιτήματα υπήρχαν και ακόμα υπάρχουν και είναι πολύ σοβαρά μάλιστα. Γιώργο μιλάς για καταπάτηση δικαιωμάτων. Αν η κατάργηση της δωρεάν και δημόσιας παιδείας(η οποία έχει καταργηθεί προ πολλού αλλά τέλος πάντων) δεν είναι στέρηση δικαιώματος, τότε τι είναι; Επειδή δηλαδή οι άλλοι καταπατούν τα δικαιώματα μας με την υποστήριξη των νόμων που οι ίδιοι ψηφίζουν; Ευτυχώς ή δυστυχώς σε αυτές τις περιπτώσεις περισσότερη σημασία έχουν τα δικαιώματα των πολλών από αυτά των λίγων. Όταν οι λόγοι είναι σοβαροί χρειάζεται μερικές φορές να σταματήσουμε να υπολογίζουμε μόνο τον εαυτό μας και να σκεφτούμε και όλους τους υπόλοιπους.
Συνοψίζοντας, συμφωνώ με την κατάληψη όταν χρησιμοποιείται για τους σωστούς λόγους τις κατάλληλες στιγμές.
:-)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.