kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
14-10-08
16:06
Εγώ ομολογώ ότι έχω μπερδευτεί
Τελικά είναι πλάνη η ισότητα αλλά αυτό που ζητάμε όλοι είναι η ισονομία, ναι;
Αυτό το είπα και εγώ, ότι καταλαβαίνω μέχρι μια μικρή ηλικία (εγώ είχα βάλει τα 3 έτη) να έχει προτεραιότητα η μητέρα για βιολογικούς λόγους κυρίως. Αλλά έπειτα από αυτήν την ηλικία, οποιαδήποτε προτεραιότητα την θεωρώ άδικη.
Ελπίζω να φαίνεται πως όλο αυτό το έγραψα για να σου απαντήσω στο διάλογο που είχατε με την Pall ως μια λίγο πιο αναλυτική προσέγγιση των γραπτών της.
Για μένα το συγκεκριμένο θέμα δεν θα έπρεπε καν να ενταχθεί στο ποστ περί ισότητας.
Είναι εντελώς άκυρο να προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε την ισοτητα των δυο φύλων μέσα απο τους γονεικούς ρόλους.Ούτε η μάνα μπορεί να υποκαταστήσει τον πατέρα ούτε το ανάποδο και σαφώς δεν συγκρίνονται, είναι σαν να λεμε πως αν χάσω το δεξί μου πόδι δεν θα με πειράξει γιατί έχω το αριστερό(τι γράφω...).
Νομίζω πως δεν κατάλαβες πως με τα παραδείγματα της ενήλικης ζωής προσπαθώ να σου δείξω πως η σύνδεση μας με την μητέρα μας συνοδεύει υποσυνείδητα εφ'όρου ζωής κι όχι μόνο μέχρι τα 5 μας ή τα 2 μας ή τα 10 μας για αυτό έχει "προτεραιότητα" ως κηδεμόνας.
@kleftra
Σε αυτά που λές έχεις δίκιο και για ακριβώς τον ίδιο λόγο μια κακή μητέρα μπορεί να κάνει πολύ πιο κακό στο παιδί. Δεν είμαι αρμόδια, θα'θελα την γνώμη λοιπόν κάποιου ειδικού. V-key... είσαι εδώ? Κάποιος άλλος? Τι είναι σημαντικότερο η ύπαρξη της μητέρας ή η συμπεριφορά της αν χρειαστεί να διαλέξει κανείς?
Σαφώς.Ξαναγράφω πως με το παραπάνω δεν υποστηρίζω την μη κοινή επιμέλεια, απλα γράφτηκε για να απαντήσει σε μια απορία του fandago.
Όσο και αν ο νόμος στρέφεται υπέρ της μητέρας αν αποδειχθεί πως το θέτει σε κίνδυνο τότε η επιμέλεια αφαιρείται, αυτό το γνωρίζουμε όλοι, απλώς το θεωρώ λογικό σε κανονικές συνθήκες να έχει η μητέρα "προβάδισμα".
Να ξαναγράψω πως είμαι υπερ της κοινής επιμέλειας ή θα γίνω κουραστική.
Υ.Γ.Με φόβο πως πλατιάζω επικίνδυνα επανέρχομαι στην δήλωση του fandago πως έχει μπερδευτεί περί ισότητας.
Και συ έχεις μπερδευτεί και τα πράγματα έχουν διαστρεβλωθεί.
Η ισότητα ή μάλλον ο φεμινισμός όταν ξεκίνησε ως κίνημα δεν είχε σκοπό να καταργήσει τους άντρες αλλά να προασπιστεί τα δικαιώματα των γυναικών στην εργασία,την παιδεία, την πολιτική ζωή κλπ.
Κάπου χάθηκε η μπάλα και κατέληξαν οι περισσότερες απο τις σημερινές φεμινίστριες να προσπαθούν να υποκαταστήσουν το αντρικό φύλο θεωρώντας το δικό τους ως ανώτερο.
Δυο χρόνια πριν τα έχω ξαναγράψει όλα αυτά εδώ κάνε μια αναζήτηση(μην τα θες κι όλα στο πιάτο)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
13-10-08
17:18
Ακόμα και αυτό να γινόταν, είναι καλύτερο δηλαδή να έχουμε ανισότητα λόγω "φυσικής κατάστασης" (η μάνα κατεβάζει γάλα); Γιατί μην μου πείτε ότι η θέση "η μάνα είναι που είναι καλύτερος γονέας από τη φύση της" δεν οδηγεί σε ανισότητα.
Bασικά δεν έχουμε ανισότητα λόγω φυσικής κατάστασης κι όσο κι αν ακουστεί κλισέ η μάνα απο την φύση της δεν είναι "καλύτερος" γονέας αλλά είναι βιολογικά "πιο οικείος" γονέας για το παιδί, θα εξηγήσω παρακάτω.
Ως ενήλικες ή ακόμη και ως έφηβοι αν ερωτηθούμε ποιον γονέα αγαπάμε πιο πολύ (η ηλιθιότερη ερώτηση που μπορείς να κάνεις σε παιδί ever) θα δώσουμε μια απάντηση βασισμένη σε εξωγενή κριτήρια πχ.με ποιον ταιριάζουμε πιο πολύ,μοιάζουμε φυσιογνωμικά,θαυμάζουμε,δεν μας χαλάει χατήρι ή σε ακραίες περιπτώσεις μπορεί να έχουμε εγκατελειφθεί απο τον έναν.
Προσωπικά έχω αδυναμία στο μπαμπά μου(σύνδρομο της Ηλέκτρας) όμως όσο και αν η κακή σχέση που έχω με την μάνα μου δεν με αφήνει να το παραδεχτώ απο την φύση ή αν θέλετε βιολογικά είμαι πιο δεμένη μαζί της.
Κι εξηγώ, όχι δεν είναι ο θηλασμός ούτε οι ώρες που περνά η μάνα με το παιδί που τους δένουν, είναι η ίδια η εγκυμοσύνη και όσα απορρέουν απο αυτή.
Το πρώτο περιβάλλον του παιδιού και αυτό που νοιώθει την μεγαλύτερη ασφάλεια είναι η μήτρα.Η σύνδεση του με το σώμα της μητέρας είναι τόσο έντονη που ακόμη και μετά την γέννηση του και ως τους 12 μήνες ζωής του δεν αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως ξεχωριστή υπόσταση αλλά θεωρεί πως είναι ένα με την μητέρα του.Αυτή η αντίληψη του ενός ανθρώπου όπως και τα κατάλοιπα της εμβρυιακής κατάστασης μένουν σε όλη μας την ζωή στο υποσυνείδητο μας.
Όταν βλέπουμε παιδάκια να γαντζώνονται στα πόδια της μάνας τους θεωρούμε ότι είναι δεμένα μαζί της γιατί παιρνούν πολλές ώρες, λάθος, είναι κατάλοιπο της αντίληψης είμαστε ένα.
Όταν μας ολόκληρα γαιδουριά πια μας νανουρίζει η διαδρομή στο τραίνο, είναι κατάλοιπο της εμβρυακής μας κατάστασης κατά το βηματισμό της μητέρας.
Όταν μας νανουρίζει το μονότονο τικ-τακ του ρολογιού είναι κατάλοιπο απο τους χτύπους της καρδιάς της μητέρας.
Και χιλιάδες παραδείγματα που μας συντροφεύουν μια ζωή.
Βλέπεις βιολογικά δυστυχώς για εσάς τους άντρες αυτή η ανισότητα υπάρχει και δεν εξαλείφεται, όπως φυσικα και αντίστοιχες απο τη φύση υπερ σας, ας μην μπερδεύουμε την ισονομία με την ομοιότητα, δεν είμαστε ίδιο φύλο.
Για μένα κακώς οι γυναίκες αντιδρούν στην απο κοινού επιμέλεια και χρησιμοποιούν το παιδί ως μέσο εκβιασμού πολλές φορές.
Όμως καλώς τα δικαστήρια δίνουν προτεραιότητα στην επιμέλεια της μητέρας βασιζόμενα στην ισχυρή σύνδεση που υπάρχει, χωρίς αυτό να σημαίνει πως οι πατέρες δεν μπορούν να είναι εξίσου ή ίσως και καλύτεροι γονείς.Όμως αντικειμενικά η μητέρα είναι πιο "απαραίτητος" γονέας στην ψυχολογία του παιδιού.Ειδικά μέχρι τα πρώτα 5 του χρόνια που μάλιστα σε κάποιες χώρες είναι εγκληματικό να απομακρύνεται το παιδί απο την μάνα για διάστημα μεγαλύτερο των 3 ημέρων.
Δεν ξέρω αν έγινε σαφές παρά το τεράστιο σεντόνι που έγραψα, πως το δικαστήριο δίνει προτίμηση υπερ της μητέρας όχι με βασή ποιος γονέας θεωρείται καλύτερος για το παιδί με τα κριτήρια των ενηλίκων αλλά με βάση το παιδί ποιον γονέα έχει περισσότερη ανάγκη.Δεν είναι επίσης τυχαίο πως ακόμη και σε ναρκομανείς ή αλκοολικές μητέρες η επιμέλεια αφαιρείται μόνο αν αποδειχτεί πως η "αρρώστεια" τους θα βάλει σε κίνδυνο την ακεραιότητα του παιδιού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
06-04-06
21:08
Αρχική Δημοσίευση από Leviathan:'διεκδικησει νομικα την γεννηση του παιδιου', εννοεις καταλαβαινω να την αναγκασει να το κρατησει ? (να το κυοφορησει δηλ)?
Ουτε εγω το γνωριζω, αλλα νομιζω πως οχι (ΔΕΝ θα το πετυχει). Και υπο αυτην την εννοια δεν θα υπαρξει ποτε τετοιο δεδικασμενο, αφου κανενα δικστηριο/δικαστης δεν θα παρει τετοια αποφαση. Αναφερομαι στις αναπτυγμενες δυτικες χωρες, οπου επιτρεπεται η αμβλωση. Γιατι αυτο ειναι στην ουσια το θεμα. Σε χωρες που νομικα (για θρησκευτικους λογους συνηθως) απαγορευονται οι αμβλωσεις, φυσικα εννοειται οτι οι γυναικες αναγκαζονται απο το νομο να κυοφορησουν το παιδι και ας μην θελουν (και αν ειναι, το ριχνουν παρανομως...). Επισης σε χωρες που επιτρεπονται οι αμβλωσεις μονο για ιατρικους λογους (το παιδι θα πασχει απο σοβαρη ασθενεια ή κινδυνευει η ζωη της μητερας κατα την εγκυμοσυνη), παλι οι γυναικες αναγκαζονται να κυοφορησουν το παιδι και ας μην το θελουν. (το εμβρυο δηλ εχει νομικα δικαιωματα εκει). Στις περιπτωσεις των δυτικων κοινωνιων ομως, δεν ισχυει αυτο, και οι αμβλωσεις επιτρεπονται γενικα (μονο χρονικο περιθωριο τιθεται). Αρα, κανονικα και με το νομο, η γυναικα οτι θελει κανει. (Και ορθως!) (Ο νομος περι αμβλωσεων δηλ, εχει ηδη λυσει το ερωτημα του τι δικαιωματα εχει το εμβρυο και ο πατερας. Δεν εχουν. Αρα δεν μπορει ενα δικαστηριο να αποφασισει κοντρα στην υφισταμενη νομοθεσια. Τα δεδικασμενα, αφορουν υποθεσεις που ο νομος δεν ειναι απολυτως ξεκαθαρος και αφηνει περιθωρια ερμηνειων ή υπαρχει νομικο κενο, και ο δικαστης αποφασιζει για 1η φορα να το ερμηνευσει 'ετσι', η να 'καλυψει' το νομικο κενο, απαντωντας ενα ερωτημα το οποιο δεν ειχε ξανατεθει, γιατι δεν το ειχε 'σκεφτει' ο νομοθετης). Ο Π.Κ. (αρθρο 304) ειναι σαφης (σαφεστατος). Στην περιπτωση μας (δεν το θελει η μητερα το παιδι) χρειαζεται:
- η συναινεση της εγκυου (την εχουμε, αφου δεν θελει να το κρατησει το παιδι)
- να γινει η τεχνητη διακοπη της εκγυμοσυνης από γιατρό μαιευτήρα - γυναικολόγο με τη συμμετοχή αναισθησιολόγου σε οργανωμένη νοσηλευτική μονάδα.
- Να μην έχουν συμπληρωθεί 12 εβδομάδες εγκυμοσύνης
Η γνωμη/ αποψη του 'πατερα' δεν ζητειται πουθενα...
Βασικα δηλ στις αναπτυγμενες δυτικες κοινωνιες ο νομος αναγνωριζει εμεσως πλην σαφως οτι το δικαιωμα του 'οριζω το σωμα μου, εγω αποφασιζω για το σωμα μου' (απο τα πλεον βασικα ανθρωπινα δικαιωματα!), υπερτερει του δικαιωματος στη ζωη του εμβρυου, και φυσικα υπερτερει του 'θελω/δεν θελω να γινω
πατερας', το οποιο αφορα το τι θα γινει με το σωμα καπου αλλου - της μητερας. Αρα υπο το πρισμα αυτης της λογικης κανενα δικαστηριο ποτε δεν θα υποχρεωσει μια γυναικα να κυοφορησει παρα την θεληση της, ή να κανει αμβλωση παρα την θεληση της. (Συνηθως,υπαρχει απλως απο το νομο ενα χρονικο περιθωριο για την αμβλωση) .
Η μονη εξαιρεση, δηλ δικαστικως να αποφασιστει αν θα κυοφορηθει το παιδι ή οχι, κοντρα στις επιθυμιες της μητερας, ειναι οταν το ατομο αυτο (η μητερα) ειναι 'ανικανο να αποφασισει' (πχ πασχει απο βαριας μορφης νοητικη υστερηση) ΚΑΙ συντρεχουν ιατρικοι λογοι (κινδυνευει η ζωη της απο την εγκυμοσυνη). (και αυτο δεν ξερω αν εχει συμβει στην Ελλαδα, και ουτε αν προβλεπεται σαφως, αρα μπορει να αποτελεσει δεδικασμενο). Και αρα αφου η ιδια δεν 'καταλαβαινει' τον κινδυνο, αποφασιζει το δικαστηριο για αυτην (την υποχρεωνει να κανει αμβλωση, για να μην κινδυνεψει η ζωη της). Το αναποδο ομως οχι. Και να ειναι κατα τα αλλα ανικανη να αποφασισει, η επιθυμια της να κανει αμβλωση θα γινει σεβαστη. (Η προσωπικη της επιθυμια (να κρατησει το παιδι) δεν θα γινει σεβαστη, μονο αν η ζωη της κινδυενευει και η ιδια δεν κρινεται ικανη (mentally) να συνειδητοποιησει το κινδυνο). Το δικαιωμα 'εγω αποφασιζω για το σωμα μου' ειναι πανω απο ολα, (υπερτερει δηλ ολων των αλλων). Για ολους, αντρες και γυναικες. Αλλα μιας και η εγκυμοσυνη αφορα το σωμα της γυναικας, φυσικο επακολουθο ειναι οτι στο συγκεκριμενο θεμα, η γυναικα αποφασιζει...
Ακριβώς αυτό εννοούσα πως δεν ξέρω αν αναγνωρίζονται νομικά δικαιώματα στον έμβρυο.Εφόσον όμως στο δυτικό κόσμο που μας αφορά αυτό συμβαίνει τότε δεν υπάρχει νομική διαδικασία να κινήσει.
Αυτό όμως δεν αποκλείει πως και στο μέλλον(στο αρκετά μακρινό) δεν υπάρχει περίπτωση τα πράγματα να αλλάξουν.Εξάλλου οι νόμοι διαμορφώνονται ανάλογα με τις εποχές και τις ανάγκες.Και οι νόμοι περί αμβλώσεων ή περί αναγνώρισης της πατρότητας πριν την εφαρμογή τους ουτοπικοί φαίνονταν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
06-04-06
11:55
Αρχική Δημοσίευση από epote:και επειδη κυοφορει? Να κρατησει το παιδι, να το γεννησει και να το δωσει στον μπαμπα. Οχι να το ριξει
Δεν μπορει κάποιος να υποχρεώσει μια γυναίκα να συνεχίσει μια εγκυμοσύνη.Αντιθέτως αν γεννηθεί το παιδί υπάρχουν τρόποι να υποχρεωθεί ο πατέρας να το αναγνωρίσει.Αυτά όλα καθορίζονται απο νομικό πλαίσιο.
Αν η πρώτη περίπτωση τεκμηριώνεται νομικά δεν το γνωρίζω.Πιστεύω όμως πως αν ένας άντρας διεκδικήσει νομικά την γέννηση του παιδιού του απο την μητέρα που δεν το θέλει, αν το πετύχει θα διμιουργήσει δεδικασμένο έτσι ώστε να δικαιώνονται όλες οι παρόμοιες υποθέσεις.Αυτό που δεν ξέρω είναι κατά πόσο ο νόμος αναγνωρίζει ως "πρόσωπο"(δλδ να έχει νομικά δικαιώματα) ένα έμβρυο.Αν του αναγνωρίζει νομικά δικαιώματα τότε ναι ένας πατέρας θα μπορεί να κανει το παραπάνω.
Εξάλλου κι η αναγνωριση της πατρότητας άρχισε να υφίσταται απο την στιγμή που η πρώτη γυναίκα την διεκδίκησε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.