Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Εγω παντως ειμαι απολυτα καλυμενη, με βαση την αρχικη μου απορια, που λυθηκε. Παντα βεβαια μπορει να παει κανεις παραπερα στην αναζητηση απαντησεων, και παραπερα, και περαπερα ... εις 'απειρον'Αρχική Δημοσίευση από Puff_Daddy:Κράτα μια επιφύλαξη...αλλά αν σε καλύπτει η αιτιολόγηση που έδωσα είμαστε ΟΚ Να την ασπαστώ και γω lol
Για το 'δεν ειναι μονο κυμα' συμφωνουμε. Απλως για μενα το 'ειναι κυμα' σημαινει [απλως] 'ειναι κυμα' (και οχι 'ειναι μονο'). Αρα ειναι απλως θεμα 'ερμηνειας'...Αρχική Δημοσίευση από Puff_Daddy:Ναι...Κοίταξε να δεις. Βασικά τι ορίζουμε σαν κύμα; Θα έλεγα προσωπικά οτι κύμα είναι μια διαταραχή. Μια αλλαγή "φάσης". Μια διαταραχή που μεταφέρει ενέργεια. Η ίδια η διαταραχη, αυτή καθεαυτή. Και γιαυτό...δεν θεωρούσα ""σωστό"" τον όρο οτι το σωματίδιο είναι κύμα, αλλά εχει και κυματικές ιδιότητες. Δηλαδή...δεν είναι αποκλειστικά κύμα. Με καταλαβαίνεις; Δηλαδή...το "είναι" απλά στη φυσική (εγώ!) το χρησιμοποιώ σαν "είναι μόνο". Με καταλαβαίνεις; Τώρα...μου θέτεις το ερώτημα "δηλαδή κάτι που έχει κυματικές ιδιότητες δεν είναι πάντοτε κύμα;" Νομίζω οτι μπορώ να συμφωνήσω, οτι αν έχει κυματικές ιδιότητες "είναι" κύμα. Εν προκειμένω όμως, δεν είναι μόνο κύμα......
Οσο για την διαταραχη συμφωνω εν μερη... Γιατι τι ειναι η 'διαταραχη'? (Οι γνωσεις μου της φυσικης ειναι σκουριασμενες, οποτε μπορει να κανω λαθος, μου εχει μεινει ομως σαν αμυδρη εντυπωση, οτι διαταραχη, ειναι διαταραχη της υλης καθως το κυμα (η ενεργεια δηλ) ταξιδευει μεσα απο αυτην. Οταν πχ το κυμα ταξιδευει μεσα στον αερα, το νερο, το ξυλο κλπ, τα μορια του αερα, νερου κλπ ταλαντωνονται (αρα υπαρχει διαταραχη). Οταν ομως το κυμα ταξιδευει στο κενο ? (πχ ακτινοβολια). Τοτε, τι διαταρασσεται ? τιποτα. Ομως κυμα υπαρχει (χωρις διαταραχη). Αρα, εγω εκλαμβανω το κυμα, ως την ενεργεια που ταξιδευει αυτη καθε αυτη, και οχι ως την διαταραχη που προκαλει στα μορια της υλης μεσα απο την οποια περναει (γιατι αυτο δεν ειναι απαραιτητο να υπαρχει - και υπαρχει μονο ως 'παρενεργεια' του κυματος (της ενεργειας δηλ) οταν αυτο ταξιδευει μεσα σε κατι εκτος του κενου). Ουτως 'η αλλως ενεργεια και μαζα ειναι interchangeable. Αρα εγω το βλεπω, απλοικα ως, Σωματιδιο (υλη δηλ): Ενεργεια που 'καθεται στην θεση της ('κλεισμενη' μεσα σε μια μαζα δηλ)'. Κυμα: ενεργεια που ταξιδευει (γιοκ μαζα, 'απελευθερωμενη' free ενεργεια). Το ενα μια χαρα μετατρεπεται στο αλλο (E=mc^2), και bottom line ειναι και τα 2 ενεργεια. Ειναι 2 οψεις του ιδιου νομισματος (ενεργεια), και αναλογα ποια οψη κοιταμε (πχ κυματικες ιδιοτητες) αυτο θα δουμε (κυμα). Η αλλη οψη (σωματιδιο) υπαρχει ομως απο την αλλη πλευρα, και δεν εχουμε παρα να γυρισουμε το νομισμα αναποδα, για να δουμε σωματιδιο εκει που πριν βλεπαμε κυμα... Δεν ξερω αν ετσι οπως το εγραψα βγαζει νοημα..
Εαν πχ στην περιγραφη που εκανες παραπανω, αλλαξεις το 'κυμα= διαταραχη, που προκαλειται απο ενεργεια', σε 'κυμα= ενεργεια, που προκαλει διαταραχη', τοτε μπορει πιο ευκολα να συνυφαστει το σωματιδιο (μαζα, αρα ενεργεια), με το κυμα (ενεργεια παλι). (Ενεργεια ειναι και τα δυο, αρα ειναι 'ουσιαστικα' το ιδιο πραγμα). Ενω το να 'φανταστει' κανεις το σωματιδιο ως διαταραχη (μορια που ταλαντωνονται) οντως δεν γινεται...
Ok, κατανοητο... πανω-κατω.Αρχική Δημοσίευση από Puff_Daddy:Κοίταξε....εδώ πλέον θέτεις ένα θέμα περί του όρου "άπειρος". Με ρωτάς αν το άπειρο και το "μη-μετρήσιμο" ταυτίζονται. Λοιπόν...στη φυσική, το άπειρο ταυτίζεται με το μη-μετρήσιμο. Όχι όμως στα μαθηματικά...Γιαυτό εγώ είπα θεωρητικά άπειρη. Σου παραθέτω από το wikipedia:
Ναι.Αρχική Δημοσίευση από Puff_Daddy:Ναι...μα ειπε κανείς οτι η βαρυτική δύναμη στην επιφάνεια της μαύρης τρύπας είναι άπειρη; Όχι...
Αρχική Δημοσίευση από Puff_Daddy:Επίσης...από ότι θυμάμαι από αστροφυσική (αν διαφωνήσεις να ανοίξω βιβλία!), οι ""περίεργες"" ιδιότητες της μαύρης τρύπας αρχίζουν οριακά στον ορίζοντά της, εκεί όπου η Swartzchild είναι μέγιστη, και κορυφώνονται όσο προχωρούμε προς το εσωτερικό της. ΕΚΕΙ νομίζω η βαρύτητα αρχίζει και γίνεται άπειρη, τόσο μεγάλη δηλαδή που καμπυλώνει ακόμα και τα φωτόνια από τα μάτια μας (με αποτέλεσμα ιδεατά να βλέπουμε τον σβέρκο μας όταν είμαστε ΑΚΡΙΒΩΣ στο ύψος του ορίζοντα της μαύρης τρύπας!). Δηλαδή...το πείραμά σου απλά ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕΣ να το κάνεις....!
Χμμμ... Για ανοιξε τα τα βιβλια σου.. Ακτινα Scwarzchild 'μεγιστη' ?? Μα η Rs ειναι μια και συγκεκριμενη, για συγκεκριμενη μαζα, και δεν εχει max και min !!?? A να, το λες και παρακατω :
Rsh=2GM/c^2
Οποτε οκ, αστα τα βιβλια Αλλα δεν καταλαβα, μπηκαμε η οχι μεσα στην μαυρη τρυπα ? Νομιζω οτι εννοεις η Rs πιανει χωρο (εξωτερικη/ εσωτερικη, max/ min) αλλα η Rs δεν ειπαμε οτι ειναι συγκεριμενη ? (=2GM/c^2, ουτε πιο πανω ουτε πιο κατω), αρα τι εννοεις ? (Οσο για τον ανθρωπο που τον 'εβαλα' στον οριζοντα, ναι ειναι ιδεατο με την εννοια οτι θα εχει πεθανει ο καημενος προ πολλου, αλλα εγω δεν ειπα τι θα δει (ακομα και αν ζουσε), απλως τι δυναμη θα του ασκειται (και κομματακια να εχει γινει, η μαζα των κομματακιων του δεν αλλαζει). Επισης ΕΚΕΙ (οπου και αν ειναι αυτο, λιγο μεσα λιγο εξω, δεν μας πειραζει) η βαρυτητα γινειται πολυ μεγαλη (ΟΧΙ απειρη), τοσο μεγαλη που κλπ... (Για να γινει απειρη η βαρυτητα, και εφοσον δεν εχεις απειρη μαζα, πρεπει να μηδενισεις την αποσταση (ακτινα). Αλλιως απειρο γιοκ... Και αυτο συμβαινει στο κεντρο και μονο (μοναδικοτητα, το λεει και το ονομα, συμβαινουν παραξενα πραγματα εκει...). Που κανω λαθος ?
Κατα τα αλλα, ειμαι οκ με τα φωτονια σου κλπ που αναφερεις παρακατω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:May και παραmay. Φυσικό αντικείμενο -όπως το φαντάζομαι ο υλιστής- είναι οποιαδήποτε υλική οντότητα,η οποία μπορεί να τεθεί υπό την εποπτεία μας.
Με αυτή την έννοια, οι αριθμοί δεν είναι φυσικό αντικείμενο - από μόνοι τους. Μια μηλιά, με άπειρα μήλα στα κλαδιά της, θα ήταν, όπως και μια άπειρη ακολουθία από π-μεσόνια, που με διαπερνούν καθώς γράφω αυτό το μήνυμα.
???
Νωριτερα ανεφερες
και στο παραδειγμα των αριθμων που ανεφερε ο epote, λες αυτο δεν φυσικο αντικειμενο. ..Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Aν μου βρείς ένα άπειρο μέγεθος στο σύμπαν,
Αλλο φυσικο μεγεθος (πχ βαρυτητα), αλλο αντικειμενο (τεχνητο ή φυσικο). Η βαρυτητα δεν ειναι αντικειμενο. Αντικειμενο ειναι πχ το μηλο (φυσικο) η το πληκτρολογιο μου (τεχνητο αν θες. Η πες το και φυσικο). Η βαρυτητα, ταχυτητα κλπ δεν ειναι αντικειμενα, αλλα φυσικα μεγεθη. Οι αριθμοι ειναι neither (τιποτα απο τα δυο). Τα μεσονια επισης δεν ειναι τιποτε απο τα δυο (αλλα δεν ειναι ακριβως σαν τους αριθμους). Κανεις δεν εχει δει ποτε κανενα σωματιδιο, και ουτε προκειται. Ειναι κατι σαν φυσικο μοντελο. Δεν ειναι σαν τα μηλα. Τα μηλα οντως υπαρχουν (υπαρχουν με διαφορετικη εννοια απο οτι 'υπαρχουν' τα μεσονια). Η ηλεκρομανγητικη ακτινοβολια ειναι φυσικο φαινομενο - 'ενεργεια που παει βολτα' αν θες (με φυσικα μεγεθη πχ ενεργεια, συχνοτητα, μηκος κυματος κλπ). Η ενεργεια ειναι πεπερασμενη. Οι τροποι με τους οποιους μπορει να ταξιδεψει (πχ συνχοτητα της ακτινοβολιας) ειναι απειροι. Αnyway, τι παραδειγμα ζηταγες ? μεγεθος, αντικειμενο, τι ?
Αρχική Δημοσίευση από Leviathan:Δεν ειναι κβαντισμενη η ηλεκτρομανγητικη ακτινοβολια ?
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Δηλαδή, έχεις μια ακολουθία από σωματίδια - άπειρη πες, που διαφωνώ αν υπάρχουν άπειρα σωματίδια, αλλά ας είναι. Και λες πως αυτά καλύπτουν το φασμα πλήρως.
Πες μου τότε. Το φάσμα είναι άπειρο - άρα δεν μπορεί να έχει τον πληθικότητα του συνεχούς, σύμφωνα με τον Cantor (και τον περιπτερά μου). Οπότε, το φάσμα θα είναι αναγκαστικά διακριτό - άπειρο, αφού επιμένεις, αλλά διακριτό: εγκοπές, επάνω σε μια άπειρη ζώνη, στις οποίες επικάθονται τα σωματίδια.
Οχι !! Στοπ !! Τελικα φαινεται οτι ειναι δυσκολο να συννενοηθουμε..
Δεν υπαρχουν απειρα σωματιδια, ουτε απειρη υλη γενικα, ουτε απειρη ενεργεια (υλη και ενεργεια ειναι interchanegable ουτως ή αλλως κατα τη γνωστη εξισωση). Η υλη και η ενεργεια ειναι πεπερασμενες (ακομα και αν εβοσκαν σε ενα απειρο συμπαν). Μετα, τι ειναι το ακολουθιες σωματιδιων, και τι σχεση εχουν ?? Συγνωμη, αλλα το ξαναεγραψα, σε απαντηση σε αλλο ποστ στο παρον thread, ακτινοβολια ειναι και ενα σωματιδιο. Ενα φωτονιο μονο του!! Οποτε ασε τις ακολουθιες, γιατι δεν χρειαζονται, και απλως μπερδευομαστε κανοντας τα απλα πολυπλοκα. Παρακατω στο παραδειγμα σου δεν καταλαβαινω τι λες, οποτε δεν μπορω να απαντησω, αλλα νομιζω μπερδευτηκα επισης γιατι μαλλον διαφορετικα ερμηνευεις εσυ την λεξη φασμα. Φασμα ειναι το συνολο. Πως λεμε "το συνολο των φυσικων αριθμων" ? Ολοι οι φυσικοι αριθμοι δηλ (0,1,2,...00). Ποσα πραγματα (αριθμους εν προκειμενω) εχει μεσα αυτο το συνολο ? Απειρα. Το αυτο για το φασμα. Φασμα= το συνολο ολων των δυνατων συχνοτητων της ηλεκτρομαγνητικης ακτινοβολιας. Ποσα πραγματα (συχνοτητες εν προκειμενω) εχει μεσα αυτο το συνολο ? Απειρες. Αυτο λεω. (Ειχε πει αρχικα ο puff_daddy οτι το φασμα εχει απειρες συχνοτητες και εσυ ειπες οτι οχι, και αρχισε η συζητηση επ'αυτο. Αυτο που ειπε ο puff_daddy μεταφραζεται για τους αριθμους: "To συνολο των φυσικων αριθμων ειναι απειρο" ή πιο απλα, " οι φυσικοι αριθμοι ειναι απειροι"). Γενικα απο το παραδειγμα σου καταλαβαινω οτι μου βαζεις τα σωματιδια (φωτονια εδω) το ενα πισω απο το αλλο στη σειρα, και μου λες δεν ειναι απειρα. Εμ δεβαια δεν ειναι ! Πως να ειναι ??? Το οτι το φασμα ειναι απειρο δεν σημαινει φυσικα οτι εχουμε απειρη ενεργεια, ή απειρα σωματιδια κλπ. Αλλα οτι τα 'ειδη' ηλεκτρομαγνητικης ακτινοβολιας που υπαρχουν ειναι απειρα. Μια συγκεκριμενη ακτινοβολια, αν πας κα την μετρησεις, θα βρεις οτι εχει μια συγκεκριμενη συχνοτητα. πχ 300 EHz. (ακτινοβολια γ) Ωραια. Ποσες διαφορετικες συχνοτητες μπορει να υπαρξουν στη φυση ? (δηλ ποσο μεγαλο ειναι το φασμα ?- ποσα πραγματα (συχνοτητες) εχει το φασμα? Αφου το φασμα ειναι το συνολο ολων των δυνατων συχνοτητων) ?? Απειρες ! Το κυμα που μετρησες δεν παυει να εχει συχνοτητα 300 EHz. (και οχι απειρο φυσικα.). Ειναι σαν να λεμε οτι αφου οι φυσικοι αριθμοι ειναι απειροι, το 5 (που ειναι φυσικος αριθμος) ειναι απειρο. !! Δηλ 5= 00 . Ε, δεν ισχυει αυτο... !
Δες το αλλιως. Εχω ενα φωτονιο. (Ενα μονο. Δεν χρειαζεται καμμια ακολουθια.). Τι συνοτητα μπορει/ειναι δυνατον να εχει αυτο το φωτονιο ? Ε, θα εχει μια απο ολες τις δυνατες συνχοτητες. Ποσες ειναι αυτες ? Απειρες. (Θεωρητικα τουλαχιοτον. Πρακτικα υπαρχει οριο απο την ηλικια του συμπαντος). Ειπαμε, φασμα = ολες οι δυνατες συχνοτητες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Remepskes:Είναι άπειροι, άλλα όχι φυσικό αντικείμενο
Αρχική Δημοσίευση από epote:define φυσικο αντικειμενο if you may
Νομιζω οτι εννοει φυσικο μεγεθος (οχι 'αντικειμενο'). πχ μαζα, ταχυτητα, οκγος χρονος κλπ.
Και μιας και ειμαστε στα απειρα φυσικα μεγεθη, αλλα παραδειγματα μπορει να ειναι ο χωρος, και ο χρονος (η αν θελετε ο χωροχρονος, δηλ το ιδιο το συμπαν. Δηλ ενα παραδειγμα απειρου φυσικου μεγεθος στο συμπαν, ειναι το συμπαν ). Μια χαρα μπορει να συνεχισει να διαστελεται επ'απειρον. (επ'απειρον -> t ειναι απειρο, και παιρνει μαζι του στο απειρο και τον χωρο, αφου διαστελεται). Το αν δεν ξερουμε η οχι τι θα κανει το συμπαν μας στην πραξη, δεν μας πειραζει. οι νομοι της φυσικης (και της φυσης) το επιτρεπουν. Και το best guess προς το παρον ειναι οτι θα συνεχισει οντως η διαστολη ..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Leviathan:Αν ειναι πεπερασμενος ο αριθμος συχνοτητων, θα ειναι για άλλο λογο, και οχι γιατι η ακινοβολια εναι quantised
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Mα...
Πως μετράμε το φάσμα; Εξετάζοντας την ένταση της ακτινοβολίας...
Και αυτό είναι κβαντισμένο μέγεθος...
Που κάνω λάθος; :/
Ωραια, κβαντισμενο ειναι. Ως εδω συμφωνουμε.
Kαι εγω σου λεω οτι και οι φυσικοι αρθμοι ειναι κβαντισμενοι (πας με step 1). δηλ για να πας απο το 2 στο 8, θα κανεις τα βηματα 3, 4, 5, 6, 7, 8 και εφτασες. (το 3,1 δεν παιζει. ουτε το 4,235. ουτε το 6,123456890123....) Διακριτα step λοιπον. Οπως το ηλεκρομανγητικο φασμα. Ομως οι φυσικοι αριθμοι ειναι απειροι. Kαι μετα το 9999999999999999999999... υπαρχει το 9999999999999999999999... + 1. Ετσι δεν ειναι ? Δεν ειναι κβαντισμενοι οι φυσικοι αρθμοι ? Και δεν ειναι απειροι ? Δεν ειναι κβαντισμενη η ηλεκτρομανγητικη ακτινοβολια ? Γιατι λοιπον να μην ειναι απειρη ? (το φασμα, δηλ το συνολο ολων των δυνατων πχ μηκων κυματος ? Οπως το συνολο ολων των δυνατων φυσικων αριθμων ?) Γιατι και τα 2 δεν εχουν πανω οριο..
Δηλ το 'λαθος', κατ εμε, ειναι οτι στο "Ειναι κβαντισμενη, αρα ειναι απειρη", το 'αρα' δεν ισχυει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Leviathan:Για αυτο και ανεφερα το παραδειγμα το φυσικων αριθμων. Ειναι απειροι μεν, αλλα σαν 'πετρες' δε.
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Aν μου βρείς ένα άπειρο μέγεθος στο σύμπαν, θα παραδεχτώ το λάθος μου.
E? Mα δεν ειναι θεμα να παραδεχτεις το λαθος σου.. !? Καταρχην δεν ξερω οτι κανεις λαθος. (οσον αφορα το πεπερασμενο/ απειρο). Το νομιζω. (Αλλο το ενα άλλο το αλλο). Επισης νομιζω (με πολυ μεγαλυτερο βαθμο βεβαιοτητας) οτι κανεις λαθος στην αιτιολογηση. Γιατι το νομιζω ? Γιατι οπως ανεφερα προηγουμενως το γεγονος οτι ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβλια ειναι quantised δεν συνεπαγεται οτι το φασμα δεν ειναι απειρο (δηλ δεν συνεπαγεται οτι ειναι πεπερασμενος ο αριθμος των δυνατων συχνοτητων/μηκων κυματος). Το γιατι αναφερθηκε στα προηγουμενα posts (Και σε δικα μου και σε αυτα του epote). Ειχες αναφερει οτι το ηλεκτρομαγνητικο φασμα δεν εχει απειρες συχνοτητες και οτι αυτο μας το λεει η κβαντικη φυσικη και ο δημοκριτος. Ε, εγω λεω οτι η κβαντικη φυσικη και ο δημοκριτος δεν μας λενε κατι τετοιο). Αν ειναι πεπερασμενος ο αριθμος συχνοτητων, θα ειναι για άλλο λογο, και οχι γιατι η ακινοβολια εναι quantised. Το ξαναανεφερα αυτο, αλλα μηπως δεν το εγραψα κατανοητα .. Σε αυτο αναφερομουνα οταν ειπα οτι νομιζω κανεις λαθος. Ειπες δηλ Α->Β, και εγω λεω οτι αυτη η συνεπαγωγη ειναι λαθος. (μαθηματικώς). Μπορει να ισχυει το Β (εγω νομιζω οτι οχι), αλλα και να ισχυει ΔΕΝ θα ειναι λογω του Α. Συγνωμη που επαναλαμβανομαι, αλλα νομιζω οτι δεν καταλαβες τι εννοουσα προηγουμενως.
Οσο για το να σου βρω ενα απειρο μεγεθος στο συμπαν, δεν καταλαβαινω τι σχεση εχει ... Μηπως γνωριζεις οτι υπαρχει καποιο θεωρημα που το απαγορευει και 'αρα' για αυτο δεν μπορει να ειναι απειρες οι συχνοτητες του ηλεκτρομαγνητικου φασματος?. (Δεν νομιζω οτι υπαρχει τετοιο θεωρημα, χωρια που η εννοια μεγεθος δεν ειναι σαφως ορισμενη ετσι οπως το αναφερεις). Και αρα δηλ, συμφωνεις στο οτι ΔΕΝ ισχυει το: "Oι συχνοτητες ειναι απειρες επειδη η ακτινοβολια ειναι quantised" ?
Μπας και βρουμε καμμια ακρη, γιατι εχουμε καταμπερδευτει τελικα σε αυτο το θεμα ..
Οσο για απειρα μεγεθη στο συμπαν, πχ η διαστολη του χρονου στην ακτινα Swartzchild ειναι απειρη. Αλλα οπως ανεφερα αυτο δεν εχει σχεση με το παρον θεμα.
Και δεν καταλαβαινω γιατι το ρωτας παραθετονας αυτο που ειπα για τους φυσικους αριθμους ? (Για τους οποιους συμφωνεις οτι ειναι απειροι ?)
Επισης οπως ανεφερα εχω βρει διαφορες αναφορες (οχι ομως αναλυτικες/ επεξηγηματικες) στο internet για το οτι το ηλεκτρομανγητικο φασμα εχει απειρες συχνοτητες. Θεωρεις δηλ οτι τα λενε λαθος ?
ps. που ειναι ο puff_daddy να μας λυσει τις αποριες ?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Aha ! Thanks.Αρχική Δημοσίευση από epote:φαινομενο casimir:
ναι ουσιαστικα αυτο ειναι, απλα το ονομα αναφερεται στον φυσικο που το απεδειξε πειραματικα βαζοντας δυο μεταλικες πλακες σε πολυ μικρη αποσταση μεταξυ τους μεσα σε κενο το αποτελεσμα ηταν οτι οι εξωτερικη ενεργεια κενου ηταν μεγαλυτερη απο αυτη εντως των πλακων και ετσι οι πλακες ελκονται.
https://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect
Πολυ σωστα, υπαρχουν και μπλε κατσαβιδια... Αυτο ηθελα (προσπαθησα ) να πω αρχικα οταν αναφερθηκε σε προηγουμενο Post (οχι δικο σου) οτι οι συχνοτητες του ηλεκτρομαγνητικου φασματος δεν ειναι μπλε (απειρες), επειδη ειναι κατσαβιδια (διακριτες). Ενω η σωστη ερωτηση ειναι "ειναι το κατσαβιδι μας μπλε (απειρο) ή κιτρινο (πεπερασμενο) ?" Εγω λεω μπλε ... (Και μετα βεβαιως μπορουε να δουμε τι ειδους μπλε (απειρου) ειναι. Ανοιχτο μπλε, σκουρο μπλε ..? Εγω λεω, (απο το κεφαλι μου το βγαζω) της ιδιας 'αποχρωσης' με τους φυσικους αριθμους. Εχουμε step, εχουμε κατω οριο, και δεν εχουμε πανω οριο).Αρχική Δημοσίευση από epote:βασικα μιλαγαμε για τη διαφορα διακριτου και απειρου που ειναι σαν να μιλαμε για τη διαφορα του μπλε και του κατσαβιδιου:p
Ιδεες δεν εχω ... Απλως η σκεψη/ απορια μου γεννηθηκε με το που διαβασα οτι "η κβαντικη φυσικη λεει οτι το ηλεκτρομγαγνητικο φασμα δεν εχει απειρες συχνοτητες", γιατι κατι δεν μου πηγαινε καλα ... Κατα τα αλλα ομως, ψαχνω στο σκοταδι. Και διαθετω τις ερωτησεις μονο και οχι και τις απαντησεις..Αρχική Δημοσίευση από epote:χμ:p
με επιασες αδιαβαστο! Βασικα, τι χρειαζετε για να θεωρησουμε οτι δυο φωτονια που βρισκονται 10δισεκατομυρια ετη φωτος μακρυα σχηματιζουν ενα κυμα?:p
καταλαβαινεις τι εννοω? Βασικα εξαρτατε πολυ απο την πηγη που εκπεμπει το κυμα και αν και κατα ποσο ειναι δυνατο να εχεις μια πηγη που ταλαντονεται τοσο αργα?
πραγματικα δεν ξερω, για ριξε κιαλες ιδεες γιατι κολησα!
Ερωτησεις λοιπον (αναπαντητες απο εμενα τουλαχιστον) ...
Νομιζω ναι, αλλα εχω μια ενσταση ... Δεν ξερω ΤΙ χρειαζεται, αλλα νομιζω οτι δεν χρειαζεται να 'σχηματισουν κυμα' ... (η ενσταση).Αρχική Δημοσίευση από epote:Βασικα, τι χρειαζετε για να θεωρησουμε οτι δυο φωτονια που βρισκονται 10δισεκατομυρια ετη φωτος μακρυα σχηματιζουν ενα κυμα?
καταλαβαινεις τι εννοω?
ΓΙΑΤΙ 2 φωτονια ? Η 3, 4 κλπ??? . Και ενα δεν μας φτανει? (Μην εισαι απληστος .) Και ΕΝΑ φωτονιο (μονο χωρις παρεα) ειναι ηλεκτρομαγνητικο κυμα. (η ηλετρομαγνητικη ακτινοβολια ειναι και κυμα και σωματιδιο (wave/ particle duality). Δεν ειναι ενα σωματιδιο (1 φωτονιο) και οταν εχουμε 2 ή παραπανω απο δαυτα, τοτε πλεον 'αποτελουν' κυμα). (Δεν ειναι το 'κυμα' ο πληθυντικος του 'σωματιδιου'. Ετσι δεν ειναι ?)
Επισης δεν νομιζω οτι μας νοιαζει η πηγη. (Δηλ το ποια πηγη εχει εκπεμψει την ακτινοβολια, -εστω το ενα φωτονιο!- ειναι διαφορετικο ερωτημα). Γιατι η συχνοτητα/μηκος κυματος της ακτινοβολιας μια χαρα μπορει να αλλαξει κατοπιν εορτης (δηλ κατοπιν εκπομπης). Ετσι δεν ειναι ? Αρα στο αν η ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια εχει 'απο την φυση της', απειρες συχνοτητες, δεν μας νοιαζει ποιος/τι/πως/που/ποτε την εξεπεμψε. (πχ την ενεργεια που υπηρχε κατα το big bang ποιος την εξεπεμψε και πως ταλαντωνοταν ? Δεν μας πειραζει, απο καπου βρεθηκε). Δηλ νομιζω οτι ναι μεν η ακτινοβολια ειναι quantised, ναι υπαρχει κατω οριο (πχ plancκ length για το μηκος κυματος), αλλα πανω οριο γιοκ ... Αφου εκεμπεται η ακτινοβολια με συγκεκριμενο μηκος κυματος, αλλα απο εκει και περα παθαινει διαφορα (μπορει να γινει streched ή squashed) ασχετως τι κανει (ή εκανε κατα την εκπομπη, ή θα κανει στο μελλον) η πηγη... Και μπορουμε να την μικρυνουμε (squash) την ακτινοβολια μεχρι ενος οριου μονο, αλλα μπορουμε να την τεντωσουμε οοοσο θελουμε. (Δεν υπαρχει δηλαδη οριο απο την φυση για την ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια, "stop δεν μπορω να τεντωθω αλλο, εφτασα στο maximum δυνατον"). (ενω minimum υπαρχει!!). Και μιας και το συμπαν διαστελλεται, ολες οι ακτινοβολιες εκει εξω τεντωνονται ... (Ακομα και αν το συμπαν αρχισει να συστελλεται καποια στιγμη, αυτο δεν σημαινει οτι η ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια δεν μπορουσε να τεντωθει και αλλο. Απλως δεν προλαβε.. ). Και αυτο που ειπα για πχ πρακτικο max 15 δις ετη φωτος, ειναι χαζομαρα τωρα που το ξανασκεφτομαι. Καταρχην το ορατο συμπαν εχει διαμετρο 30 δις ετη φωτος, και φυσικα υπαρχει και αλλο παραπερα ... Αρα ακομα και το σημερινο πρακτικο πανω οριο ειναι πολυ μεγαλυτερο...Αρχική Δημοσίευση από epote:Βασικα εξαρτατε πολυ απο την πηγη που εκπεμπει το κυμα και αν και κατα ποσο ειναι δυνατο να εχεις μια πηγη που ταλαντονεται τοσο αργα?
Παντως ψαχνοντας στο Internet δεν μπορεσα να βρω κατι. (παρα μονο αναφορες οτι το ηλεκτρομαγνητικο φασμα ειναι θεωρητικα απειρο αλλα χωρις περαιτερω αναλυση/εξηγηση). πχ εδώ (τελος β' παραγραφου)
Thoughts ?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Leviathan:ps. την λεξη 'cashmir' πωτη φορα την ακουω σε σχεση με virtual φωτονια (ή virtual σωματιδια, γενικα.. ?
Αρχική Δημοσίευση από epote:ok, ok ειναι casimir...Το καταλαβες τωρα η δεν γνωριζεις καν το φαινομενο στην οποια περιπτοση να σου παραθεσω πηγες/εξηγησω τι ειναι?
Χμμμ...
Οχι, 'δεν το καταλαβα τωρα', αλλα ουτως ή αλλως ομολογω ταπεινως οτι δεν γνωριζω ΚΑΝ τι ειναι αυτο το πραγμα, (δεν το εχω ξανακουσει). Γιαυτο ρωτησα (Αν ηξερα (καν, ξε-καν) περι casimir δεν θα ρωταγα τι ειναι. Προφανως.) Το μονο κασμιρ (ουτε που ξερω πως γραφεται) που εχω ακουσει ειναι μια περιοχη μεταξυ ινδιας και πακισταν οπου υπαρχουν εντασεις και επεισοδια μεταξυ Ινδουιστων και μουσουλμανων.. Για κασιμιρ/κασμιρ σε σχεση με την φυσικη δεν εχω ξανακουσει. So ? shoot me !! Εγω η καημενη απλως ρωτησα για να μας διαφωτισεις εαν θελεις (και αν ειναι κατι απλο που μπορει να το μας εξηγησεις ευκολα και γρηγορα). τωρα αν δεν θες (ή ειναι μεγαλο μανικι, ή δεν σε ενδιαφερει, ή οτιδηποτε, παω πασο). Και συγνωμη για την μεγαλη αμαρτια που εκανα να ομολογησω οτι δεν ξερω ΚΑΝ τι ειναι το κασ(ι)μιρ...
[Αν το casimir, αναφερεται απλως σε virtual σωματιδια, και το πως δανειζονται ενεργεια απο το πουθενα (για περιορισμενο χρονο βεβαια), με βαση την αρχη της αβεβαιοτητας του heisenberg, και με ΔΕ*Δt<=h κλπ, τοτε γνωριζω σε τι αναφερεται σε γενικες γραμμες, και απλως δεν ειχα ακουσει το ονομα/ορολογια. Oποτε δεν χρειαζεται να μου το εξηγησεις παραπανω και να βρεις πηγες κλπ.... Αν ομως ειναι κατι αλλο/διαφορετικο, και θες να μας πεις τι, ευχαριστως.]
Αρχική Δημοσίευση από Leviathan:Την σχεση μεταξυ διακριτου (quantised) και πεπερασμενου. Και οι φυσικοι αριθμοι ειναι διακριτοι, αλλα απειροι ... ??? !
Ναι, και ? Ωραια, υπαρχουν απειρα και 'απειρα' (και δεν ειναι ολα τα απειρα τα ιδια). Εδω μιλαγαμε για την διαφορα μεταξυ πεπερασμενου και απειρου (και δεν συγκριναμε τα διαφορα απειρα μεταξυ τους). Μιλαμε για τον αν το ηλεκρομαγνητικο φασμα εχει απειρες συχνοτητες, ή πεπερασμενο αριθμο συχοτητων μονο... (Οπως ειμαι σιγουρη οτι ειχες υποψην σου, απλως ηθελες να προσθεσεις και καποιο αλλο [σχετικο] θεμα στην κουβεντα. Καλο ειναι ομως να αποφασισουμε πρωτα αν ειναι απειρες οι συχνοτητες, και μετα να δουμε σε τι κατηγορια/ειδος/βαθμο απειρου πεφτουν. Και το ερωτημα 'απειρο ή οχι' δεν εχει [ΚΑΝ] απαντηθει ακομα. Οποτε μαλλον προτρεχεις)Αρχική Δημοσίευση από epote:ναι αλλα οι πραγματικοι ειναι πιο απειροι απο τους φυσικους
Αρχική Δημοσίευση από epote:αλλα δεν καταλαβαινω τι εννοεις, το διακριτο δεν σχετιζεται με το απειρο σχετιζεται περισοτερο μαλλον με την διαταξη παρα οτιδηποτε αλλο. Θελω να πω, μπορεις να εχεις απειρες πετρες. Διακριτες, αλλα απειρες φυσικα. Στη συγκεκριμενη περιπτοση αναφερομαστε σε κατω ορια (μοναδες Plack) και στο γεγονος οτι η ενεργεια δεν μπορει να λαβει οσοδηποτε μικρη τιμη θελουμε. Ασ το πουμε χονδρικα ως εξις, οι αριθμοι ειναι διανυσματα οκ? Αλλα ειναι απειρος "κοντα" διανυσματα. Τα κβαντα ειναι διανυσματα αλλα δεν μπορουν να ειναι σημειακα, πρεπει να εχουν ενα υπαρκτο κατωτερο μηκος
Σωστα, το διακριτο δεν σχετιζεται με το απειρο, εξ'ου και η απορια μου/ενσταση στο: "ΔΕΝ ειναι απειρες οι δυνατες συχνοτητες του ηλεκτρομαγνηtικου φασματος, γιατι (απλως και μονο δηλ) οι τιμες ειναι διακριτες"... Το οποιο, καταλαβαινω κατοπιν εορτης, οτι δεν το ισχυριστηκες και εσυ. Παρανοησις δικη μου (αρα μαλλον κακως σε ρωτησα επ'αυτου, να μου το αιτιολογησεις δηλ, στο προηγουμενο μου post.
Γενικα, πολυ ωραιο και κατανοητο αυτο που γραφεις για τις πετρες και τα quanta, αλλα η απορια που εξεφρασα ειναι διαφορετικη. Ισως κακως την εγραψα στο ιδιο post στο οποιο παρεθετα αυτο που εγραψες εσυ, αλλα υπαρχει καποιο μπερδεμα στο παρον thread στο ποιος ειπε τι, και εννοουσε τι...
Λοιπον, ο puff_daddy ειπε "το ηλεκτρομαγνητικό φάσμα έχει άπειρες συχνότητες", και ο remepskes απαντησε οτι οχι (λογω κβαντικης και Δημοκριτου).
Η απορια μου (sorry αν δεν εγινε κατανοητη προηγουμενως) ειναι η εξης:
Εχει το ηλεκτρομαγμνητικο φασμα, απειρες συχνοτητες ναι (οπως ειπε ο puff_daddy) ή οχι (oπως ειπε ο rempeskes) ??? (δεδομενου ομως οτι το step/διανυσμα ειναι quantised και δεν μπορουμε να το κανουμε οσο μικρο θελουμε)
Εγω νομιζω οτι αυτο που ειπε ο rempeskes ειναι λαθος, και οτι και να υπαρχουν απειρες συνχοτητες, ΔΕΝ θα ειναι επειδη η ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια ειναι quantised. Για αυτο και ανεφερα το παραδειγμα το φυσικων αριθμων. Ειναι απειροι μεν, αλλα σαν 'πετρες' δε..
Αφου λοιπον και εσυ γνωριζεις για την δυνατοτητα υπαρξης απειρων πετρων (διακριτες μεν, απειρες δε) ρωταω εγω, το ηλεκτρομαγνητικο φασμα (αποτελειται απο πετρες, διακριτες τιμες) ειναι απειρο ναι η οχι ? Και απο τι εξαρταται ? Απο την υπαρξη η μη και πανω οριου, μηπως ? (Δεν ξερω ΚΑΝ , ρωταω). Και τοτε πχ ειναι το συνολο των δυνατων μηκων κυματος του ηλεκτρομαγνητικου φασματος (με πχ 15δις ετη φωτος πανω οριο) πεπερασμενο ? Φανταζομαι 'πρακτικα' ναι. (?) Θεωρητικα ομως δεν υπαρχει πανω οριο. Χωρια που το πρακτικο πανω οριο, αυξανεται καθε δευτερολεπτο που περναει ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από epote:οχι, αναφερομαι στο φαινομενο cashmir, κατα το οποιο δυναμη σωματιδια και τα αντισωματιδια τους εμφανιζονται απο το πουθενα δανειζομενα λιγη ενεργεια απο το πουθενα την οποια θα επιστρεψουν εντος του χρονικου φασματος που η αρχη της απροσδιοριστιας καθοριζει.
οπερ, απολυτο κενο δεν μπορει να υπαρξει, το κενο βρηθει ενεργειας και αλληλεπιδρασεων.
μην ξεχνατε οτι το φωτονιο δεν ειναι μονο ο φορεας το φωτος αλλα ειναι και το σωματιο-φορεας της ηλεκτρομαγνητικης αλληλεπιδρασης, οπερ, οτιδηποτε αγγιζετε, αισθανεστε κτλ κτλ, οποιαδηποτε σωματικη η αμμεση "επαφη" μεταξυ δυο σωματων οφειλεται στην ανταλαγη φοτονιων
ομολογω πως ο συλογισμος σου μου διαφευγει ελαφρως, παντος το φασμα ΕΙΝΑΙ διακριτο, με κατω οριο την αποσταση Planck
Kαι πανω οριο 'πρακτικα' το μεγεθος του συμπαντος, αλλα 'θεωρητικα' απειρο.. (αναφερεσαι σε μηκος κυματος βλεπω, αλλα και και την συχνοτητα να περναμε ισχυει το αυτο)
Αλλα εγω δεν καταλαβαινω το εξης... Την σχεση μεταξυ διακριτου (quantised) και πεπερασμενου. Και οι φυσικοι αριθμοι ειναι διακριτοι, αλλα απειροι ... ??? !
ps. την λεξη 'cashmir' πωτη φορα την ακουω σε σχεση με virtual φωτονια (ή virtual σωματιδια, γενικα.. ? )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από ]ifrit[:Επίσης και κάποια υποθετικά σωματίδια, τα ταχυόνια μπορούν να ξεπεράσουν την ταχύτητα του φωτός αλλά μόνο στη φαντασία μας.
Διορθωστε με αν κανω λαθος, αλλα εγω εχω διαβασει οτι τα ταχυονια δεν 'ξεπερνουν' την ταχυτητα του φωτος στην φαντασια μας, αλλα εχουν v >c , στην πραγματικότητα, εφοσον υπαρχουν. Και απλως δεν ξερουμε αν υπαρχουν. Δεν εχουμε 'τσακωσει' κανενα ακομα. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν υπαρχουν. Μπορει ναι, μπορει οχι. Αλλα η υπαρξη τους επιτρεπεται απο τους νομους της φυσικης. Καπου ειχα διαβασει, οτι δεν ειναι σωστο οτι η θεωρια της σχετικότητας απαγορευει σε κατι να εχει ταχυτητα μεγαλυτερη απο c, αλλα οτι απαγορευει σε οτιδηποτε να 'ξεπερασει' την ταχ c. Δηλ. απαγορευται να εχεις ταχ < c, και μετα να εχεις ταχ >=c. (Απαγορευεται να κάνεις cross the light barrier). δηλ αν τρεχεις με λιγοτερο απο c, με τιποτα μα τιποτα δεν μπορεις να επιταχυνεις αρκετα για να εχεις ταχ c (ή παραπανω). Εισαι καταδικασμενος σε ταχ < c. Μπορεις ομως να τρεχεις με > c, μονιμως. Και αντιστοιχα δεν μπορεις να 'φρεναρεις' (και να βρεθεις με ταχ < c). Εισαι καταδικασμενος να τρεχεις παντα με > c. Εισαι δηλ ταχυονιο. (Βεβαιως εγω στο προηγουμενο post μου εγραψα "Η θεωρια του Αινσταιν λεει πως τιποτε δεν μπορει να τρεξει με ταχ μεγαλυτερη του φωτος", απο κεκτημενη ταχυτητα... Και για να μην κανω εδω και άλλο λαθος, να συμπληρωσω οτι (ελλειψη ταχυονιων) το ρεκορ ταχυτητας το εχει το φως (με c) στο κενο. Στον αερα πχ, αλλα σωματιδια μπορουν αν ειναι ειναι πιο γρηγορα απο το φως. Με κατω απο c βεβαια)
Αρα, οπως το καταλαβαινω εγω, θεωρητικα υπαρχουν 3 'κατηγοριες':
α. οτι τρεχει παντα με > c ('ταχυονια')
β. οτι τρεχει παντα με = c (φωτονια)
γ. οτι τρεχει παντα με < c (ολα τα υπολοιπα)
... και απαγορευονται οι μεταγραφες μεταξυ των κατηγοριων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:Το σκοτάδι εγω το λαμβάνω ως την αντίθετη κατάσταση του φως... αν δεν υπήρχει το φως δεν θα υπήρχε σκοτάδι. Δλδ αν το φως ταξίδευει με χ km/h και το σκοτάδι θα εχει την ιδια ταχύτητα μιας και το σκοτάδι ειναι αποτέλεσμα του ταξιδιού του φωτός ...
Οπως ειπα τα παραπανω ειναι δικες μου σκεψεις, δεν εχω διαβασει τπτ πανω στο θεμα αυτο
Το σκοταδι δεν μπορει να εχει ταχυτητα. Δεν εχει νοημα το "η ταχυτητα του σκοταδιου" δηλ "η ταχυτητα της απουσιας φωτονιων". Ενω το "η ταχυτητα των φωτονιων" εχει νοημα. Αν κατι διανυει χ αποσταση σε ψ χρονο, τοτε η ταχυτητα του κατι ειναι χ/ψ. Πρεπει να εχεις κατι (τρενο, πλοιο, ανθρωπο, σωματιδιο, κατι τελος παντων), του οποιου την ταχύτητα θελεις να μετρησεις. Του τιποτα δεν γινεται. Οχι γιατι 'δεν μπορουμε' αλλα δεν εχει νοημα η εννοια της ταχυτητας.
Φως = φωτονια, και αρα μετραμε την ταχυτητα τους.
Σκοταδι = απουσια φωτονιων και ΟΧΙ υπαρξη πχ 'σκοταδινιων', αρα δεν υπαρχει κατι για να εχει ταχυτητα....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:...Είναι δυνατόν να μετρηθούν ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός;
(που κολλάει κανείς όταν κόβει τα ναρκωτικά....)
Να μετρηθουν ? Βεβαίως. Εφοσον υπαρχουν.. Η θεωρια του Αινσταιν λεει πως τιποτε δεν μπορει να τρεξει με ταχ μεγαλυτερη του φωτος. (ΟΧΙ, οτι αν κατι ταξιδευει με ταχ μεγαλυτερη του φωτος εμεις δεν θα μπορουμε να την μετρησουμε.) ολες τις ταχυτητες μπορουμε να τις μετρησουμε (οχι εμεις, οι επιστημονες με τα καταλληλα οργανα, εννοειται).
Μαλιστα σε ενα βιβλιο (παλιο σχετικα κιολας) που ξαναδιαβαζα χτες, ανεφερε οτι 'μετρηθηκε' ταχυτητα φωτονιου πανω απο 500.000km/sec, δηλ. 70% πανω απο c. Στην μετρηση δεν υπαρχει προβλημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.